黒マジックで国旗に「日本頑張れ」って書いただけで犯罪に？新設「国旗損壊罪」に野党が猛反発

ありがとうございました、速記を起こしてください。

これより会議を開きます、松野博一のほか16名提出国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします、この際お諮りいたします、本案審査のため本日政府参考人としてお手元に配布いたしておりますとおり、警察庁刑事局長茂松博之君ほか4名の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか、ご異議なしと認めますよってそのように決しました、質疑の申し出がありますので順次これを許します、畑山次郎君、畑山君、おはようございます自由民主党の畑山次郎でございます、本日も質問の機会をいただきましてありがとうございます、本法案は2日間にわたって審議されてきましたから、かなり重複する部分もあろうかと思いますけれど、ぜひ今日はよろしくお願いいたします、本法案を今国会で提出する理由の一つに、外国の国旗の損壊罪は存在するのに対し、自国の国旗を損壊することを罰する法律がない、ということが挙げられていました、外国の国旗損壊罪は存在し、自国の国の国旗損壊罪が存在しないことは、やはり私自身アンバランスではないかと思いますが、大切なことは我が国の国境を大切に思う心、このことを守るために法律が必要であって、しっかりとした議論の上で、作り上げていくべきだと私は考えております、その上でこの度国旗尊敬についての処罰に関する法律案を提出することになったその意義について改めてお伺いをさせていただければと思います、礼事者石橋君、おはようございます、ご質問にお答えを申し上げます、国旗をたとぶ心はこれは万国共通の価値観でありまして、外国の国旗であれ我が国の日本の国旗であれ。

損壊等のやり方によっては国旗を大切に思う国民感情やまた尊厳を害することになると考えております、そして国旗は国家の象徴として大切に扱われているものではありますけれども、我が国ではG7諸国の中で我が国は唯一外国国旗の損壊は処罰対象でありますが、自国国旗の損壊について処罰する規定を持っておりません、また外国に限らず我が国におきましても、これまでに国旗を公然と損壊等するような事例が生じていたことも確認されておりますし、近年のSNSの加速度的な普及やグローバル化の進展が見られる中、そうした国外における事案が我が国の皆さんの字幕に入り、そのような事案の発生、字幕に入ることによって発生するかもしれない、そうした同様の事案の発生を将来に向かって、抑止する必要のあることから、国旗損壊罪の法制化を図る必要があると、法案提出したとしては考えているところであります、我々としては国旗を大切に思う国民感情が法的に保護されていない現状は、我が国の在り方として容認できず、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊除去を損する行為を罰するための、国旗損壊罪を新設する法案を提出させていただいているところでございます、安田君、御答弁ありがとうございます、本法案では提出の理由として、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国境を損壊し除去しまたは汚損する行為についての、処罰規定を設ける必要があるとされ、条文にもそのような行為が行われたときに罰則が与えられると定められております、私自身当然我が国の国境を大切に思っておりますし、本法案によって保護しようとしているのは、強制ではないあくまでも自然な国境を大切に考える気持ちかと思います、そこで改めて本法案が守ろうとしている法益について、詳しく御説明をいただければと思います、豊洲さん石橋君、お答え申し上げます、委員御指摘のとおり自然な気持ち本法案第2条の。

この罪の保護法益は国旗を大切に思う国民感情という、社会的法益であると提案したと考えているところであります、また本来同様にある種の社会的に共有されている感情を、社会的法益として保護するものとして、例えば礼拝所に対する一般の宗教的な感情を保護する礼拝所不経済、また健全な性質上性風俗ないし公衆の性的感情を保護する、公然お会いしたいなどもあるところでございます、畑野君、御答弁ありがとうございます、多くの国民の皆様が皆様の国境を大切に思う気持ち、その気持ちを守るためにいかにいい法律を作り上げるか、そのことがやはり重要だと思っております、法法案でしっかりと議論しておかなければいけないのは、これは決して国家の権威的なもの、政府への権威的なものを批判することにまで、罰則を広げようとなるというものではない、ということをはっきりとさせなければ、国民の皆様の理解を得ることができません、だからこそ法案の条文にも、罪に問われる行為の判断は、行為の外形周囲の状況、その他の各キャン的な事情を総合的に勘案するとしているんだと思いますが、具体的にはどのような状況を想定しているのでしょうか、法法案を議論するときによく取り上げられる事例として、自国の国旗の保護規定を定めている、アメリカにおいて政治的表現が憲法に定められた、表現の自由によって保護されるという判例によって、自国の国旗の損壊が処罰されない状況が続いたという問題があります、法律を作ったとしても意味がないという状況にならないようにするためには、表現の自由をいかに守りながら国境を大切にする気持ちを持っていくか、その時々の個別の状況判断が非常に重要になることを考えます、可能な限り具体的な状況を考え、例として積み上げていく作業が必要と考えますが。

そのことについて御答弁をお願いいたします、豊洲市長 石橋君、お答えを申し上げます、状況でありますけれども本文にありますとおり、人に著しく不快または嫌悪の情を燃やさせる方法を、条文の方に規定をしております、これは一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせる、または不愉快に感じさせるような方法を言うというふうにしているところでありますまたこれに該当するかどうかにつきましては 行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく あくまで一般通常人を基準として、客観的具体的な状況から判断をする ということになっております、具体的には損壊等する行為がどのような 一連の行為の過程で行われたのか、行為の外形周囲の状況その他の客観的な 事情を総合的に勘案するというふうにあるように、そういったものを総合的に勘案し、社会通念に照らして判断をしてまいることになる予定であります、はい、畑山君、ご答弁ありがとうございます、次にちょっと質問を飛ばさせていただいてお伺いしたいのですが、今回の法案では自己所有の国旗も対象となるわけで、ここが現行の適用可能な法律と大きく違うわけでありますが、その理由についてご説明をいただければと思います、はい、提出者石橋君、お答え申し上げます、ご指摘のとおり器物損壊罪等でありましては、自己所有の国旗を損壊したところで処罰されるわけではなく、また申告罪であるため被害者からの酷訴がなければ起訴されないことになっております、しかしながら本法案における保護法益は、国旗を大切に思う国民感情としております、そうである以上自己所有の国旗であるかどうか、あるいは被害者からの酷訴があったかどうかにかかわらず、国旗を損壊等する行為そのものが、保護法益を侵害する外税制が高いと考えておりまして、そのような行為を行ったものを処罰対象としていこうというところであります、はい以上、はいお答えありがとうございます、次の質問ですが、現行の器物損壊罪や外国器損害罪は申告罪でありますが。

本法案は非申告罪であります、自己所有の国旗であっても罰せられるだけに、非申告罪とするには相当慎重に、罪が成立するかを見極める必要があると思いますが、なぜ非申告罪となっているのかご説明をいただければと思います、はい 徹社石橋君、失礼いたします、失礼しました、外国国証損壊罪は外国政府の請求がなければ、公訴請求をすることができない申告罪ということになっていますけれども、本法案は国家的法益を保護法益とするものではなく、国旗を大切に思う国民感情と有した快適法益を保護法益とするものでありまして、特定の被害者を想定することも困難であります、そのゆえに本法案では国の請求等国相控訴条件の、控訴提起の条件とはしていないところでございます、安田委員、御答弁ありがとうございます、続きまして処罰される国旗の範囲についてお伺いをいたします、処罰の対象となるのは法に定めた国旗そのもののみと考えていいのでしょうか、国旗をプリントしたTシャツあるいは日の丸をデザインした小物は、対象にならないと考えていいのでしょうか、またこれに関連してアニメ、ゲーム、生成AIによる創作は含まれないと説明されていますが、このことが条文に明記されていないのはなぜでしょうか。お答えをいただければと思います。

吉田石橋君。お答え申し上げます。本法案においての国旗とは、国旗国家法に定める国旗として用いられていると、社会通年上認められる優待物を優等第一条で定義をしているところであります。すなわち本法案における国旗は日照旗のことを意味しますけれども、必ずしも国旗国家法に定める正式に則ったものには限られず、少なくとも社会通年上国旗のように供していると認められる優待物であれば、これに当たると考えております、お尋ねの国旗をプリントしたTシャツあるいは日の丸をデザインした小物等でありますけれども、これが国家に当たるのかどうかについて、個別具体的な状況に応じて判断されるものであり、一概にお答えすることは困難ではありますけれども、法案提出したといたしましては基本的には社会通念上、そうしたものは国旗のように供しているとは認められないのではないかというふうに考えているところであります、またアニメゲーム生成AI等の創作が含まれないのはなぜかということでありますけれども、今ほど申し上げたとおり本法案における国旗とは、国旗国家法に定める国旗として用いられると、社会通念上認められる優待物として定義をさせていただいております、故にアニメ、漫画、ゲーム等の作品や生成AI等により作成した動画内における国旗の損壊等の描写につきましては、有体物である国旗を損壊したとは言えないと考えますので、本法案の処罰対象に含んでおらないところでございます、はい、畑山君、ご答弁ありがとうございます、法律の趣旨を考えたときに一番大切なのはやはり国旗を大切に思う気持ちを守るために、法律を作ることだと思いますので、ぜひしっかりと取り組みをお願いをしたいと思っております、ここまでいろいろとお伺いしてまいりましたが、一番私が大切だと思っておりますのが、この法案は国境を大切に思う素朴な心を大切にしようというものでありまして、特定の思想信条を制限または統制しようとするものではないということでありますどのような時に罰せられてどのような時に罰せられないのか、このことがなるべく具体的にわかりやすく周知徹底されていないと、国民の皆様に誤解を招いたり、理解されないことによる反対運動なども起きると思われます。

法本案を周知徹底させ、理解を促進するために、どのような手法をお考えなのかお聞かせいただければと思います。豊洲市長、石橋君。お答えを申し上げます。本法案が特定の政治信条思想を制限し統制しようとするものではないということにつきましては、これまでも本委員会で答弁をさせていただいたもらったとおりであります、本法案はあくまでも国旗の尊戒等として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想信条を処罰するものではない、またはその思想信条に反する特定の行動を強いるものでないということは繰り返し述べてきたものであります、こうした点でありますけれども、こうしたこの委員会における審議を通じまして、まず国民の皆様にもご理解いただきたいというふうに考えておるところであります、畑山君、お答えありがとうございます、何よりも具体的に分かりやすくした上で、しっかりと理解していただくこの動きをしっかりと進めていただければと思います、最後に表現の自由との関係についてお伺いしたいと思います、本法案で繰り返しになってしまいますが、最も心配されているのが表現の自由との関係性であります、表現の自由についてはもちろん保護されるべきものでありますし、自国の国旗損害罪を定めているいずれの国も、常に抱えている問題であります、表現の自由について十分配慮がなされているのか、その点について最後にお聞かせいただければと思います、提出者石橋君、お答え申し上げます、本法案は人々が国旗を大切に思う気持ちを侵害する、外然性の高い行為そうした行為 に限定して処罰の対象としよう、とするものであります国旗を公然 と尊戒とする行為に処罰範囲を、限定をしておりますまた表現内容 に着目をして処罰しようとする、ものではありません処罰対象の 範囲を厳格に隠すために人に著、しく不快又は嫌悪の情を催させる ような方法でという外形的客観、的な行為対応に着目をして公正 要件を定めておりますこの方法。

するに当たって行為の外形周囲 の状況その他の客観的な事情を、総合的に勘案すべしとの注意規定 を置いているところでもございます、また加えて三条におきましては 本法の適用に当たり表現の自由、その他の日本国憲法の保障する 国民の自由と権利を不当に侵害、しないように留意すべき旨の適用 上の注意規定も置かせていただいて、おります 畑山君 ありがとうございます、終わります 次に吉田信弘君、吉田君、おはようございます 中道の吉田信弘でございます、早速質疑に入らせていただきます、まずはじめに政府の方にお聞きします、犯罪構成要件の機能について 端的に御答弁ください、はい 刑事法務省吉田大臣官房審議官、一般に公正要件とは犯罪として法律上規定された行為の類型であるとされておりまして、それに該当しない行為については国民が行ったとしても処罰されることはなく、自由に行動ができるという点で国民の行動の自由を保障する機能を有するとされているものと承知しております、吉田君、はい、端的な答弁ありがとうございます、刑罰放棄の機能というのは国民の自由を保障する目的であるというところに主眼があるというお話でございました、では国民の自由を保障するために刑罰放棄はどうあるべきか、これは限りなく明確でなければいけないという観点から質問いたします、法文を見読ませていただくと、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法と、公正要件に規定されておりますが、このような方法を誰が判断しまた不快や嫌悪といった極めて主観的な私は概念だと思いますが、をどのように判断するのかについて御答弁を願います、はい、徹社田河君、吉田委員の御質問にお答え申し上げます。

人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法に該当するかどうかは、最終的には刑事裁判において裁判官が判断することになると思われますそしてその判断については後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったのか等の客観的事情を総合的に勘案し、社会通念に照らして判断されることになります、そしてこのような判断方法を取ることを、条文上も明らかにするため、その判断は行為の外形周囲の状況、その他の客観的な事情を総合的に勘案して、行うものとする旨を規定したところであります、二条の二項でございます、したがって極めて主観的な概念の判断になるとの、御指摘は当たらないものと考えております、吉田君、最終的には裁判所が判断するこれはその通りでございます、しかし刑罰権の発動というのは捜査機関から始まりますので、その点に対しても十分考えなければいけないんだろうと思います、指示的な捜査機関の運用というものについては、公正要件の明確性から判断したいといけないと思います、次の質問に移りますけれども、今御答弁いただいた法案の二条一項のですね、方法にこの二条一項の方法に該当する判断は、行為の外形、支援の状況、その他の客観的な事情を総合的に関して行うものとすると、これは法案の2条の2項でございますが、こういうふうな規定の仕方は警報点や、またこれは法務省所管の特別警報で結構でございますけれども、特別警報法規の中でこのような規定の例があるかどうかについて、政府から答弁いただきます、法務省吉田審議官。

把握している限りで申し上げますと、あくまで法務省所管の法律には、罰則の適用に係る判断について、御指摘のような規定を設けている例はないものと承知しております、吉田君、法務省所管の法令で恐縮ですけれども、他の省庁の所管する特別刑法について私も調べていないので、申し訳ありませんそういった意味では無責任かもしれませんが、私何申し上げたいかというと、このような規定が逆にあることで、国民の皆様がどういうことが処罰をされるのかということを、社会通念とか総合交流とかいうことで、考えたときにこれ分からなくなってくると私は思うんです、この規定が逆にあることによって、私はそのことについては指定をしておきたいというふうに思います、次の質問に移ります、憲法学でいう二重の基準というのがございますけれども、これについて議案提出者の方からご説明いただければと思います、徳島貴昭君、お答え申し上げます、学説によるいわゆるその二重の基準というのは、表現の自由を中心とする精神的自由を規制する立法の合憲性は、経済的自由を規制する立法よりも、特に厳しい基準によって審査されなければならないという理論であると承知をいたしております、なおですね判例はこのような学説のアプローチを必ずしも受け入れておりませんで、基本的には制限の必要性の程度と制限される自由の内容及び性質、それに加えられる具体的制限の対応及び程度等を考慮して決するという、利益均衡論に依拠してきたものと理解されていると承知をいたしております、吉田君、ありがとうございます、判例はその通りでございます、それは不遂的審査制だから当然そういうことになると思います、憲法学において二重の基準を否定する憲法学者はおそらく一人もいないと思います、そんなに学者がいたら多分憲法学会で生きていけないと思うからですね。

これはそういった意味でおいてはある意味通説的な見解であるということでございますけれども、今も御答弁にございましたとおり表現の自由に対する規制については、これは厳格な審査基準が妥当するというふうなことで理解されておりますが、この表現の自由に対する規制に対して意見審査基準が厳格とされていることについての認識を、また御答弁いただければと思います、お答え申し上げます、学説上二重の基準の理論的根拠としては、まず第一に経済的自由に関する不当な立法は、民主制の過程が正常に機能している限り、議会でこれを是正することが可能であるのに対し、民主制の過程を支える精神的自由が不当に制限されている場合には、そのような自己回復が困難であること、第二に経済的自由の規制については、社会経済政策の問題が関係することが多く、裁判所の審査能力に限界があるのに対し、精神的自由の規制については、そのような問題は少ないことなどが挙げられることが、多いものと承知いたしております、吉田君、その通りなんです、本法案で一番私が懸念されるところはその点なんです、表現の自由が制約をされることによって、それが民主制の過程でも修復が難しくなってくるというところに、実はこの表現の自由に関する部分がありますから、そういうふうな懸念について、明確に答えを国民の皆様に示していかないといけないということで、今審議をさせていただいているわけでございますが、時間の関係で先に済ませていただきます、6月24日の内閣委員会で示された、実際に国旗の尊戒等の行為が行われて、4つの事例を紹介していただきましたが、この4つの事例は政治的表現の行為として、行われたものかについて。

政府参考人からお答えいただきたいと思います、法務省 吉田審議官、先日の党委員会で示された4つの事例、すなわち1つ目として昭和62年に競技会場に掲揚されていた日の丸を引き下ろし、ライターで火をつけて掲げた後その場に投げ捨て半分ほど消失させた事例、2つ目として平成3年に大学生が大学専門に掲揚されていた日の丸を引きずり下ろした事例、三つ目として平成八年に旧日本海軍巡植者記念碑近くのポールに掲揚されていた日の丸を燃やした事例、四つ目として平成二十年に神社の境内で参拝客が所持していた日の丸を奪い、足で踏みつけた上竿を折った事例についてでありますけれども、公刊物によりますと一つ目の事例についてはその判決において、被告には日の丸旗は国民を戦争に動員するのに利用された旗であり、国旗としてふさわしくなく本県協議会の開始式において日の丸旗を掲揚すべきでないと考えており、日の丸旗が掲揚されることになったことを知り、開始式で日の丸旗が掲揚されればこれを引き下ろそうと考えるに至っていたところ、その当日会場に実際に日の丸旗が掲揚されたのを見て、これを引き下ろして再掲揚を妨げるため燃やしてしまおうと決意した、旨に判示されていることが確認できました、他方で二つ目から三つ目までの事例については、交換物において確認できなかったところでございます、その上で先ほど申し上げた一つ目の事例の犯行が、政治的表現行為として行われたものかどうかについては、この個別の事件における裁判所の認定した事実に対する評価に、渡ることからでございますので、法務特許の立場からお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います、吉田君、はい私は今法務省はね、三権分立の教示の上から評価差し控えされたと思います、そこは私も十分理解するところでございますが。

私は明確にこれは政治的表現の行為であったというふうに思います、ただですね残りの三つについてはこれ事案が明確でないし、裁判になったかどうかも明確でないし、よくぞこの4つの事例を事案として出してきたなというふうに私は率直に驚きました、そのことについては少し苦言をせいさせていただきたいのですけれども、次の質問に移らせていただきます、先日のですね中道の後藤議員の質問に対して国家損壊罪の公正要件に該当する行為で、ここからが答弁ですが政治活動上の表現の自由として行われたような、そういったものについてあくまで違法性訴却自由の有無等において、判断されるものであると認識をしていますとの答弁がございました、政治活動上の表現の自由として行われた行為が、違法性訴却自由で判断される理由について教えてください、提出者高木君、お答え申し上げます、ご指摘の答弁は、公正要件該当制の判断の段階においては、政治目的か否か等の主観を考慮しないことから、政治活動上の表現として行われる行為についても、著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法であると、客観的事情から認められる場合があり得ることを前提に、仮に公正要件に該当した場合であっても、違法性訴却自由の検討段階においては、政治表現目的であること等の事情も含めて、総合考慮して社会通念上相当なものが判断されるという趣旨で述べたものでございます、吉田君、ごめんなさい、ごめんなさい、どうぞ、ごめんなさいすみません、はい、違法性訴却については本法案に限らず、刑法35条に基づく正当行為としてある行為が公正要件に該当したとしても。

個別具体的な事情を考慮して社会通念上相当性が認められれば犯罪が成立しないものとするものであるからその検討の際には政治活動上の表現としてなされたものであることも考慮して、適法なものか否かが判断されるということになるものと思われます、吉田君、私も刑法それなりに学んできたものとしては今の答弁では残念ながらちょっと納得できないところがございます、おそらく答弁を聞いておいておそらく違法性の本質については、通常反例の立場に立っておられるのかなと思います、すなわちこういう無価値論から入っているのかなというふうに考えますが、ただ様々ですね違法性でこの判断をするというのは非常に私は危険だと思いますよこれは、なぜならば間口の部分で公正要件の部分で国民の自由というものが保障されなければならないのに、その判断が違法性の段階でしかも今何か社会通念とかそういったものもありましたけれども、そういったもので違法性が判断されるというのは私は危険だというふうに思いますし、仮にですね違法性が速約されるような事案、例えばその国境を損壊しなければもうどうしようもないような、させまったような状況で違法性が訴却されるという話であれば、期待可能性の話になって、私は責任論で論じられるものじゃないかという気もいたします、そういった意味においては私は刑法理論として非常に雑だなという感想を述べさせていただいて、次の質問に移らせていただきますが、もう不公正要件のレベルでそれは判断すべきじゃないかという質問は飛ばさせていただきます、したがって次の9番目の問いに入させていただきますが、本案件で刑事事件として摘発された場合、その刑事裁判は私は違憲訴訟になると思います私は。

この法案が成立をして犯罪で立憲されて刑事裁判になったとき、私は弁護士の資格ございませんが、偉そうな言い方をするつもりはありませんが、私が仮に弁護士だったらおそらく違憲訴訟まで持っていきます、そういった意味からすればこの表現行為を制約するこの法律を適用する側で、本法案の合憲性について裁判所を説得するにたる議論をものすごく積極的にやらなきゃいけなくなるというふうに思うんですね、この断りは実は立法作業においても私は当てはまると思うんです、これは佐藤浩二先生の教科書に記載がございます、憲法の第2版の283ページの表現の自由に対する制約の合憲性判断基準というところの、総論の部分にそのように述べられているんですね、表現の自由というのは精神的自由であって、優越性価値が認められているのでそれを規制する立法というのは、普通の法律だったら合憲性の推定が国会の手続きを踏んで成立するものですから、合憲性の推定が働くんですけど、表現の自由を制約する法律については、これは違憲性の推定が働くというふうにおっしゃっておられます、したがってその違憲性の推定があるということを前提に、立法作業をするにあたっては、裁判所がどのような審査をしということは、立法の側でもしっかり事前に、そのことを検討しておかなければいけないんだろうと思いますけれども、そのような裁判の場面になったりとか、また意見審査基準であったりとか、そういった議論というのはこの議案提出会派の皆様の中で、起こられていたのかどうかについてですね、ちょっとぜひ御答弁いただければと思います、はい、御答弁をさせていただきます、実は一昨日の市内委員さんあるいは森委員さんの。

御質問にもお答えをさせていただいたところでありますが、当初の原案この中では2条の第2項、この中でいわゆるインターネットなどでの配信、こうしたものについて公然以外の、つまり例えば1時間後であるとか、あるいは12時間後予告配信、こうしたものもともに処罰をするということになっていました、しかし国民民主党といたしましては、昨今のこのDX化文化政治活動、これはもとよりのこと社会経済活動の中で、かなりネットを使って、しかもリアル配信だけではなくて予告配信、あるいはメタバースを活用するこうしたものも多々あるわけでありますので、こうしたものまで処罰をするということであれば、かなり表現の自由憲法第21条ここに影響を及ぼすのではないかということがありまして、こちらを提案させていただいた結果9第2条2項こちらが削除となったところであります、もとより3条の中には21条つまり表現の自由これをしっかりと配慮するんだ配慮規定こちらもあるわけでありますがそうした形でまたその後の様々な情勢が変わり得るということもありますのでこちらも当初なかった不足の中に検討事項を見直し規定、こちらも入れるべきではないかこのことも導入をされたところであります、以上です、はいどうぞ吉田君、国民民主党の皆様の積極的な議論への参画については敬意を表するところでございますけれども、私はまだ足らないというふうに思います、これまで表現の自由が問題となった裁判例というのはものすごくたくさんありまして、様々な状況に基づく様々な意見審査基準も実はあるわけです、そういった一つ一つ意見審査基準でこの法案がどうなのかということも検討されないと私は心配でなりませんよ正直、すいません次の質問に移らせていただきます時間の関係です。

次に所有権絶対の原則というものについて聞きますが、所有権の対象物の仕方この所有権絶対の原則は、所有権の対象物の処分の仕方にも及ぶのかどうかについて、法務省から説明いただければと思います、はい法務省竹林審議官、お答え申し上げます、ご指摘の所有権絶対の原則の表れといたしまして、民法第206条は、所有者は法令の制限内において、自由にその所有物の使用収益及び処分をする権利を有すると規定してございます、したがいまして、所有者による所有物の処分につきましても、原則として自由にすることができますが、法令に定めがあればその制限を受けることとなります、吉田君、原則論として自分が持っているものについては、自分がどのように処分してもいいんだという話なんですね、もちろん不法登記なんていうのは罰せられますから、捨てるとかいうふうなことについて制約があるのも事実でございますが、ではその制約がこの法案において、自分が持って自分のお金で買った日の丸の国旗について、原則は自分でどんなふうに処分したってこれは構わないわけなんです、これは、ただ今言ったように不法同期とかさまざまな法令によって制約があるのも私も存じておりますので、その観点でこの古紀尊寡時代法案は、国民の財産権を不当な侵害とならないかどうかについて、ご答弁いただけばと思います、はい 提出者高井君、お答え申し上げます、本法案は国旗を損壊する行為を処罰する行為でありまして、自己所有の国旗であっても対象となることから、財産権との抵触という問題を生じさせるのではないかという趣旨とお理解をいたします。

この点財産権の保障についても公共の福祉による制限があるところでありまして、まず例えば国旗を大切に思う国民感情を保護する必要性は高いということ、そして次に本法案が処罰するのは、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊等する行為に限定しているし、そのような限定的な行為に限って国旗の用い方を制約することは、物の所有権に対する制約の程度として小さいこと等からいたしますと、財産権の不当な侵害にはならないと私たちとしては考えております、このことは動物愛護の領属という社会的保育を保護保育とする動物愛護法においても、自己所有の動物を虐待としても処罰されるのと同じであるというふうに認識をいたしております、吉田君、財産権との関係では説明がなされました、表現の自由というのは一方高いレベルで制約の厳格性が求められるところ、財産権ではその制約の程度が低くてもいいんだろうというふうなことから、一応理解はいたしますけれども、それでも私はこの法案に関する心配は実は拭えません、最後の質問になりますけれども、議案提出者の皆様の御説明によると、本法案の保護法域は、国旗を大切に思う国民感情という、いわゆる社会的法域というふうに繰り返し説明をいただいているところについては理解をしております。

私はですね、私自身国旗についてはとても尊重もしておりますし、様々な会合で掲げられている国旗に一礼を申し上げて、そして礼節を尽くす、また尊敬の念を示す、そのようなこともいたします。がそれは自然な感情としてやらせていただいているところでございます、このような国民の皆様も同じだと思うんですね国民の皆様がこのように自然に思って国旗を本当に親しんで尊重する心というものが、この法案が成立してしまうと、国民が国旗を尊重しなければ処罰されるという国家権力の象徴となり、国民の国旗に対する自然な感情に、私は本当に良くない影響が出てくるんじゃないかというふうなことをとても危惧いたします。この思いは実は私が尊敬申し上げる、今この場にいらっしゃいませんが政治家の方のお心でもございます、これについてどのように議案提出者として受け止めておられるのかについて、最後お聞きしたいと思います、提出者高井君、お答え申し上げます、繰り返しになりまして恐縮ですが、本法案の提出者といたしましては、まず本法案2条の罰則はあくまでも国旗の損壊等として、外形にあられた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となる思想・信条を処罰するものではございません、その思想・信条に反する特定の行動を強いるものでもないことでありますから、思想及び良心の自由を保障する憲法19条に違反するものではないというふうに考えております、このためこの法律が国旗は尊重しなければ処罰されるという、国家権力の象徴であるとか、あるいは国民の国旗に対する自然な感情に。

良くない影響があるというご指摘は、私どもとしては当たらないものと考えております、吉田君、時間が参りました終わります、次に長妻昭君、長妻君、おはようございます長妻昭ですよろしくお願いをいたします、外国国証損壊罪はあるにもかかわらず、日本国旗は損壊しても野放しになっているのではないかと、いうことが言われておりますけれども、日本国旗についても最高3年の公金刑である、器物損壊罪が既にございます、今回の法案の立法事実について、法案提出者からの説明で、過去の日本国旗損壊の4事例が提示されました、しかしいずれも器物損壊罪で既に逮捕されている事件でした、一方で自己所有の国旗に対しての罪はないのではないかとの指摘がありますが、これは外国国証損壊罪においても同様です、国民の身体を拘束する新たな刑事罰を創設するときには、客観的な立法事実など必要不可欠であるとの相当の理由が必要です、刑事罰を課す法案の審議においてはこれまで具体的な立法事実が示されてきました、立法事実とはある方が存在する合理性の根拠となる社会的事実です、今回予防的立法事実という答弁をはじめ、通常の刑事罰を伴う法案の審議とは異なり。

非常に曖昧もことした説明しか返ってきません、刑事罰という重い法案を審議する国会としては、慎重にならざるを得ないのは当然です、それでは質問をいたします、例えば国旗を隠すという行為は、本法案で適用されるんでしょうか、はい、豊洲社、勝部君、はい、お答えを申し上げます、本法案におけます構成要件は、累次ご答弁を申し上げておりますとおり、人に著しく不快または嫌悪の情を、無用させるような方法によって、公然と国旗を損壊し除去し、または汚損した者ということになってございます、先生御指摘の行為がこれら公正要件に該当するような場合には対象となるわけでありますけれども、その隠すということがこの要件に該当するかどうかというのは、これはそれぞれの個別の対応等によって違うわけでありますから、個々の事例について申し上げることは立法者としては難しいわけでございますけれども、そのまさに構成要件該当制度、というものはこの外形的に判断をされるということでございます、長妻君、いやわけがわかりません、じゃあ例えば国旗を見えない場所に移動させる移動させるこれはいかがですか、ちょっと一回止めてください、はい、徹市長赤嶋君、はい、あの形容されている国旗を別のところに持っていく格子ということになりますと、それは除去に当たるということでございます、ですので他の構成要件と合わせもってそこは判断されるということであります、長澤君、私が心配しますのはやはり萎縮効果ということが出てくるのではないかということなんですね。

国への批判を躊躇する空気、そして例えばワールドカップなどで顔にペイントしますね国旗なんかを、これはもちろん取り締まりの対象じゃないとは思いますけれども、こういうものについてももしかしたらということで、萎縮効果が起こってくるのではないか、そういう意味では国旗への親しみというよりは、あまり恐れ多いもので、気軽に使わない方がいいんじゃないのかという、かえって国旗を遠ざけることにつながらないかということも、私は心配をしております、そしてこれも多くの専門家から指摘されるんですが、近代美術とか芸術について展示する場合、この展示する主催者が法律相談をした場合、やっぱりこういう法律があるから念のためやめといた方がいいと、よくわからないからやめておこうと国旗を使った芸術展示が、そういうような萎縮効果が相当出てくるのではないかと危惧するんですが、これは大丈夫なんでしょうか、吉田和夫君、この間ルール答弁を申し上げておりますとおり、今回のこの法案というものは表現の内容に対する規制ではないということでございます、従いましてあくまで外形的客観的に判断される、この構成要件への該当性というものが問われるということでございますので、そういったことに当たるのかどうなのかということでありますから、そこはですねそれこそ今ほど委員が例示として挙げられた、顔に書いたペイントというようなことがありましたけれども、このあくまでこの国旗というものが法律に定められる、その国旗として用いられると社会通年上認められる。

有体物ということで、これはやはり刑事法規でありますから、対象を明確に記載をさせていただいているところでありますので、そういったところの総合疑義というのはないんだろうというふうに思っております、繰り返しになりますけれども、あくまで表現内容に対する規制ではないということは、これは国民の皆様にもぜひ広く知っていただいた上で、今回の国旗損壊罪の法案の内容をご理解いただけるように、これ法律整理率いたしましたならば、該当省庁政府においてそこはしっかり対応していただきたいと思います、長谷川君、これまでのルール質疑の中で非常にこの構成要件が曖昧であるということで、今回唐突に出てきたわけですから、萎縮効果は否めないと非常にそれを危惧するものであります、そしてもう一つは拡大解釈や今後法律がどんどん対処が拡大していく検討事項も入っております、そこら辺の懸念というのもあるわけでございまして、これは今ここで議論している法案というのはもちろん現行犯逮捕も可能だと、時と場合によっては一般人も現行犯逮捕できるということでございます、その前提として一般の方から通報があれば警察が駆けつけるということになりまして、これも非常にその萎縮効果というのも出てくるのではないか、あるいは相互監視ということも出てくるのではないかと、昨日大学の先生はじめ参考人の方の御意見をお伺いしました、ある方は社会の分断を防止するためにこの法律が必要だと、こういうふうにおっしゃっておられたんですが、私は逆にですねこれ社会の分断を生んでしまうんではないかという。

危惧も持っているんです、事実ですね今この法案はリトマス試験紙であるという、現実がですね留守されておりまして、この法案に慎重な立場あるいは反対する人たちは国旗を損壊したいと反日であるとこういうような現実も留守されておりまして、非常にその社会がむしろ分断されるのではないかと、もちろんこの法案に慎重な立場の方々というのは、何か国旗を損壊したいからこの法律ができたら都合が悪いと、こういう方ではなくてですね、先ほど申し上げましたように刑法国民の皆さんに刑罰を課すときの構成要件等々のですね、疑問について他の法律器物損壊罪があるにもかかわらずなぜこの法案なのかと、こういうような疑問についての慎重意見ということにもかかわらず、そういうような事態になるというのは大変これ有意識ことだなというふうに思います、同調圧力が日本は非常に強い国でございますので、こういう今私が申し上げたような懸念というのは、これは大丈夫なんでしょうか、はい 提出者 勝部君、今回のこの法案は先ほどから申し上げておりますように、その表現の内容に立ち入る内心に立ち入るというものではないわけであります、そしてその構成要件というものを定めつつ、それは外形的客観的に判断をされるということでありますから、そういったところをしっかりご理解いただく中で、そういった意識効果を生まないようにしていく配慮が必要だろうというふうに思っております、これまさに刑事法規でありますから、今回の件について立法事実であるとか保護法益であるとか、内心の自由との関係はどうなんだと、こういうご指摘をいただくわけでありますが、これはその刑事法規における質疑として、そこは当然あるべきものであろうというふうに思っておりますので。

そうした質疑を通じてそういった私どもの考え方を明確にお示しをさせていただきたいと思っております、長谷川君、今申し上げた懸念が払拭される答弁とは思えないですね、これはですね、新聞記事いくつか新聞記事あるんですが、これは、1938年5月10日の有刊読売新聞の記事であります。台北戦争の3年前でございます。これは、過去の日本も今回と同じような動き、ムーブメントが出てきた時代があったんですね。このタイトルは白地に赤き純潔の日の丸を守れ、国旗冒涜者が意外に多いと県が検閲標準を定む、精神総動員へということで、当時国民精神総動員ということでですね、運動があったというふうに聞いております、日中戦争が始まった1937年頃から、日の丸は戦意向上のためのシンボル的及び国民統合の装置としての役割を担うようになった、日の丸への落書きが禁じられるなど日の丸に権威を持たせるための動きというようなことでございました、過去日本では一方的な空気が作り上げられて極端な方向に一気に動いたという、大変苦い歴史の教訓がございます、暗い時代が来ないようにするためにも、私たち国会議員の責任は大きいということを、肝に銘じなければならないというふうに感じているわけで、その中で今回の質疑を慎重にしているということであります。

もう一つ先日の質疑の中で法案提出者の中から、この立法事実について昨今のご時世に鑑みて社会的貿易を守っていくと、こういう御答弁があったんですが、昨今のご時世というのはどんなご時世でございましょうか、はい提出者和夫君、私自身がその答弁をしたわけではありませんので、一言一句正確にということにはなかなか難しいございますが、ただ私が理解するところではですね、やはり今SNSの発展というものあるいは普及というもの、これがかつてとは比べ物にならない、著しく広がっているわけであります、そうした中で世界的な国際的な動き、日本の国外も含めてですね、様々な情報をリアルタイムで、あるいはそれに近い形で目にするということが、日常的に起こっているわけであります、しかもまたアテンションエコノミーなどという言葉もありますが、過激であればあるほど、樹木を集めるというようなこともあります場合によってはそれが収益化の種になっているというようなこともあるわけでありますこうしたことがやはり与える影響というもの、これは非常に重く受け止めないといけないのではないかという中で、この国旗を損壊等する事案の発生を将来に向かって、抑止をする必要があるのではないか、こういうことを立法事実の一つとして考えているところであります、そして先般委員をはじめご指摘を賜りまして、私どもの方でも確認をさせていただきましたけれども、やはり現に国旗を損壊をしていると燃やすといったような、こういうものがSNS上インターネット上見れる状態にあるということ、これは確かでありますから、そういうことを総じてこの昨今のご時世という答弁になったんだと認識をしております。

中澤君、これもう一つは国旗へのマジックでの書き込みというのはどういう判断ですか、豊洲さん数、先ほど来繰り返しの答弁になりまして恐縮でございますが、今回の法案の構成要件というのが、あくまで著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法ということになっておりまして、その内容というものは問わないということになっているわけでございます、したがいましてこの構成要件に該当するかしないかというところが、判断基準になるところでございます、その意味でこのマジックであるから、すべからくあらゆるものが対象外だということにはならないんだろうとは思いますけれども、そうした中で具体の判断がなされるということだと思っております、長妻君、この後後藤委員もやられると思いますけれども、そうすると今回の法案の骨子を拝見しますと、人に著しく不快または嫌悪の情を、催させるような方法ということが書いてありますけれども、不快嫌悪これ人によっても相当違うと思うんですが、一般通常人というふうにおっしゃっておられますけれども、相場感として国民の皆さんの何割ぐらいがこういう感情を持つ、半分以上が持つ場合とか、どのくらいの程度を想定されておられるんですか、一般的に考えて合理的な範囲でということであろうと思います、従いまして総合の割合の方がそういうことを感じるということなんだろうと思っております。

長妻君、そうするとどのくらいなんですかね、6、7割とか半分とか、半分の方はそうでないと思ってもこれで行ってしまうのか、どのぐらいの割合、これ非常に抽象的なんですよね、あの公正要件が、不快とか嫌悪というのは、一般通常人といっても誰が一般通常人なのかと、我こそが一般通常人だということで判断されては困るわけですよね、その人の思いですから、全体でいうと大体相場感としてどのくらい程度なんですか割合でいうと、はい 提出者 加藤君、これは現実問題としてカウント数を数えるというのは難しいという制約がある中ではありますけれども、そうした中にあってこれまでもこうした一般通常人を起点とした規定ぶりというのが、そのストーカー規制法であるとか刑犯罪法とかであるわけでありますので、そうしたところも踏まえてということだと思っております、高澤君、これストーカー規制法とか刑犯罪法では、政治的表現というのはないわけですよ、今回は政治的表現を含むものでございますので、非常に不快または嫌悪という曖昧な形で刑罰を課すというのは、非常に慎重にならなきゃいけないなと思います、私自身も国旗を前にすると、厳粛な気持ちになりますし、国旗が何か汚されたらこれは不快になるというのは、当然の気持ちだと思うんですね私もそうです、しかしやはり国会の場ですから、国民全体に与える影響とかですね、過去の歴史の教訓というのもきちっと踏まえなきゃいけないと、私たちは本当に暗い時代にしないように、我々国会議員としての責務をきちっと果たすということが、必要だと思いますのでそれを踏まえて行動いただければというふうに思いますよろしくお願いします次に後藤雄一君後藤君。

中道会閣連合の後藤雄一でございます、国旗を大切に思う感情もちろん私も強く持っているということを申し上げた上で始めたいと思いますが、昨日の参考人質疑で、知事さん公認の配付資料というのがあって、通告のとき別紙でつけておりますけれども、萎縮効果について具体的な記述がありました、表現者自身の萎縮よくわからないからやめてこう、嫌がらせ通報や嫌がらせ援助の材料になりやすい、あるいは警察マターとなる、警察の取り締め調べを受けるとなれば萎縮は生じる、あるいは公民館や公立美術館などが、集会への会場や美術作品の展示を拒む、こういった意識効果が発生する可能性はあり得るのではないでしょうか、はい、提出者塩崎君、お答えいたします、表現の自由は民主主義の根幹をなす極めて重要な権利でありまして、意識を招かないようにすることが大事であるということを、提出者としても重く受け止めております、今、委員からご指摘のありました、下参考人の配付資料の中で4つこういう萎縮効果の可能性について言及しておりますが、例えば漫画アニメ等への波及の可能性につきましては、これは漫画アニメゲーム生成AIに画像はそもそも客体に当たらないということを明確にしておりますので、対象が無制限に広がるということにはならないと思っておりますし、今委員からもお話のありました嫌がらせ通報や炎上の懸念、こうしたことにつきましては、公正要件該当制というのは、これは通報者の主観ではなく、一般通常人を基準とした客観的対応で、判断されるものとなりますので、通報があったとしても客観的対応で該当しなければ、処罰対象とはならないものだというふうに考えております、小田君、全ての日本人がここでした議論を精緻に把握して。

いやこれは公正要件に該当しないから大丈夫だって、完璧にわかって行動するなんてことはありえないわけですよ、なんか国旗損壊したら警察に捕まるらしいということを、ふわっと感じてちょっとこれ目のためにやめとくかという、いう萎縮効果があるんじゃないかと聞いているんですよ、今のような答弁しかこれ全部通告してますからね、できないということはやはり国民はそこまで精緻に、国会の議論はわかりませんという中で、萎縮効果が発生するということを非常に軽視している答弁だなと思います、それでもやはり一種効果を出る、いわけ発生させないようにするために、政治的表現だとか芸術表現が中心だと思いますけれども、自らの行為が公正保険に該当しないことが、事前に明確にわかることが重要だと思うんですね、そのためには具体的な基準具体例を示す、理事会に先ほど提出された資料、私の配付資料の1,2,3,4ページ、ちなみに先ほどの大志田先生の資料5ページ目にありますが、これ示されたというのは一つ評価をしたいと思いますが、これとここでの場での答弁と、あるいは今不対決議もやってますけれども、こういった形で具体例あるいは基準を、具体的な形で示すことが重要だと思いますがいかがでしょうか、はい 豊洲社長 塩崎君、お答えいたします、委員のおっしゃるとおりやはり今回の法案によって、どのような行為が犯罪に当たるかどうかということについて、なるべく明確にわかるそして萎縮効果を及ぼさないように、配慮するということは重要であるというふうに、我々法案提出者としても考えているところでございます、そのため理事会協議事項とされた件につきましても、我々として一定の具体例をお示しすることで、この判断に資する参考となる基準を、ご提示したところでございます、小田君、ここでの議論は今後のこの法律が成立した場合の警察が現場で本当に捕まえるかどうかの判断基準になるというのが極めて重要なので。

ぜひ答弁者の皆さんも心していただきたいと思いますが今のところ基準はまだ曖昧だと思うんです、議論させていただきたいと思いますが結構明らかになったものもあります、おととい芸術表現は損壊しているところをリアルタイムに流すケースは対象となり得るが、完成した作品を公然と陳列する行為は対象外との答弁がありました、これは政治的表現も含めてあらゆる場合において、国旗の損壊行為自体は公然と行わないで自分の部屋か何かで作って、その損壊済みの国旗を公然と陳列する行為は、これは全て公正要件の対象外ということでよろしいでしょうか、提出者塩崎君、お答えします。

発生の状況等を例示して明記しているところでございます、小川君、今の答弁が極めて重要だと思うんですね、ほとんどの政治的表現は普通はどこかで書いて、それを外に持っていくわけで、あるいは芸術作品もアトリエかなんかで芸術作品を作って、それを美術展とかで展示するわけで、それはもう全部入らないということが今の答弁で明確に示されました、これ大変重要な答弁だと思います、その上で文字による表現行為がどの程度対象になるのかについていきたいと思いますが、配付資料の1ページ目で前回私が行った、日本がんばれと国旗損壊罪反対という文字内容によって、差があるのかということについてでありますけれども、左右されることはないと、この各内容によって左右されることはないと明確に書いてあること自体は、非常に一歩進んだと思うんですが、これ両方アウトのようにも取れるわけですよ、両方セーフなのか両方アウトなのかよく分からないわけです、公然と汚物とかによるものではなく、通常の黒いマジックなどで、日本がんばれあるいは国旗損壊罪反対と書いた場合でも、どちらも公正要件には該当しないということでよろしいでしょうか、はい、徹社塩崎君、はい、お答えいたします、具体的な事案における行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を総合的に勘案し、最終的には司法判断によるものになると思います、ただそれを前提に今委員からご質問があったケースについて考えを示しますと、やはり一般に市販されている黒いマジックで国旗に文字を書く行為というのは、例えばこれ、汚物によって何かそういったものを書く行為などと比べると、一般論としてはですね、通常は人に不快または嫌悪の情を催させるその程度というのは限定的なものではないかというふうに考えております。

いずれにしても全体としては国旗に書かれた文字の内容について、委員がおっしゃったように公正要件該当性の判断が左右されることはないというのが本法案の考えですし、一方でその対応が人に一時自粛不快または懸念をの情を催させるような方法であると評価される場合には、公正要件に該当し処罰対象となり得るというものだと考えております、後藤君、書かれた文字内容によって差はないということは明確になりましたが、黒いマジックで書いてすら公正要件に該当する可能性を少し残した答弁なんですね、とすると、日本頑張れって今まだワールドカップやってるの終わったかな、ワールドカップで日本頑張れって書いても、公正要件に該当する可能性があるって答弁ですよ今のは、可しくありませんか、しかもこの配付資料の3ページ目、ここがこの理事会提出する一番問題なんですが、日の丸の白い部分の隅の方に、視認できるかどうかという程度のごく小さい文字、小さな文字を僕中で書く場合は、該当しないと、それは日本がんばれたろうが造成反対だろうが、該当しないと、これ逆に言うと大きい文字で書いたら、該当し得るという話であって、死人できるかどうかという程度のごく小さな文字よりは、もうちょっと大きく日本頑張れって書いたら、アウトになる可能性があるっていう文書なんですよ、これダメじゃないですか、実際に聞きたいんですけども、そのもうちょっと大きくね、赤い丸に少し重なるかもしれないけど、大きく黒いマジックで、日本頑張れって書く行為は、人に一入れしく不快または嫌悪の情を催させるような、候補に該当しないんじゃないですか、だとすると字の大きさだとか。

かいまるにかかっているかどうかは、関係なく構成要件に該当しないということでよろしいですか、提出者塩崎君、お答えいたします今申し上げましたとおり書かれた文字容によって、公正要件該当性の判断が左右されるものではないということで、例示としても、委員会提出資料の中でも出させていただきました。また、ご指摘のような対応で、一般に指定犯されているような、太い黒マジックで文字を書くような形態というものは、一時自粛人に不快または嫌悪の情を催される方法に該当する例というのは限定的であろうかと思っております、一方でその対応などにおいて、一時自粛やはり人に嫌悪または不快な情を催させる方法が行われた場合ということは、これはやはりそうした公正要件に該当してくる可能性というのはないとは言えないというふうに考えております、後藤君、限定的ということはあり得るということじゃないですか、ここはっきり言い切ってくださいよって昨日夜中に安谷さんに言っておいたんですよ、ここをはっきり言い切れば文字内容は関係ありません文字の大きさも関係ありませんとなれば、あらゆる文字による表現行為は対象外だってはっきりなって明確な基準になるじゃないですか、残念ですよ、そうするとさっきの質問戻りますが答えてませんよ、日本頑張れと赤い丸に重なるような形で、黒マジックで書く行為は、人に著しく不快または嫌悪の情を燃やさせるような方法に、該当することはあり得るってことですか、徹社塩崎君、重ねて申し上げますが。

個別のケースごとにやはりこの構成要件に該当するかというのは、そこに置かれた行為そのものだけでなく、その周囲の状況や一連の流れ、そういったものも総合的に判断されて構成要件に該当されるものとなりますので、一概にこうした場合はイエス、こうした場合は違うということをここで指し示すのは適切でないというふうに考えております。その上で申し上げるとすればやはり黒いマジックペンを用いて文字を書くという行為形態については、やはり汚物を使った行為の形態であったり、またはそれ以外の形の損壊行為を行う事例に比べると、一般的にはやはりこうした一重式不快や嫌悪の情を催させる行為に該当するケースというのは、限定的なのではないかというふうに考えております、はい、後藤君、あり得るってことですね、日の丸に大きな字で、黒マジックで日本がんばれと書く行為は、国旗損壊罪の構成要件に該当し得るっていう答弁ですよ、本当ですかこれ、極めて意識効果があるんじゃないんですか、逆に残念な基準が示されちゃったんだけど、逆に言うとすごい小さい字だったらOKって、じゃあどのぐらいの大きさまでOKなんですか、はい、じゃあ塩崎君、お答えいたします、繰り返しになりますが、この文字の大きさなども含めて、外形的客観的にこういう対応が、一律しく人に不快または嫌悪の情を模様させるかどうかということが、厚生要件でございますので、そうしたことを勘案して判断されるということになろうかと思います、これは黒マジックで書く場合であっても、他の行為である場合でも。

判断の基準としては同じでございます、委員長、後藤君、死人できるかどうかという程度のごく小さな文字を、僕中で日の丸の白い部分の数の方に書く場合は、該当しない、だけどそれより大きな字の場合は、状況によると、対象となりよると、しかも日本頑張れって書いた場合ですよ、これが国旗損壊罪の意味内容です、本当にこの法律大丈夫ですか、意識効果ありませんか、それは捜査当局が判断するんじゃないんですよ、皆さんが答弁してきちんとした文書でまとめれば、その文書に従って現場は判断するんですよ、逆ですよ、皆さん提出者なんですから、この法案の意味はこういうことでございますということを決める権限は、皆様にあるんですよ、警察が決めるんじゃないですよ、皆様が字の大きさは関係ありませんってここで答弁すれば、文字による表現はおよそほとんどOKになるんですよ、長谷川さん、昨日の夜と話違うじゃないですか、先週と同じだ文字の大きさは関係ないと言ってくださいよはい豊洲さん 塩崎君、はいお答えいたします、まさにですね例えば公的な儀式の場で、この敬仰されているなどの場所など外形的な事情に、関わる場合などもありますので、一概に申し上げることは難しいということは、ご理解いただきたいと思いますが、例えば黒いマジックを使ったり、塗料を使ったりするような場合でも、これ様々な極端な事例というのがあり得ますので、一概に全て良し全て無しということを。

ここで申し上げるというのは、なかなか個別の判断になるということを申し上げております、例えば黒い塗料などで日の丸全体を広く塗りつぶしたりするような行為、これはマジックだったらいいのかとか、こういったことは個別に考えていかなければいけないケースとなりますので、そういった意味で個別の判断になるということを申し上げているわけでございます、そういった意味では一般的には文字などを書いていく場合においては、一時的に人の感情を害するような行為にあたる、このケースというのは限定的ではないかということは、我々立法提出者の考えとしてはお示ししているところでございますので、その点についてご理解いただければと思います、後藤君、全体黒くする話は文字の話じゃないですよ、それはこれからの話ですね、芸術表現の方がより深刻なんですよ、汚物によって書いたらだめって、まあそう思いますよ、じゃあ汚物のように見える汚物でない物体による損壊行為、芸術活動を念頭に置いてください、泥や土による国旗損壊行為、国旗をくしゃくしゃにするけど引き裂いてまではいない行為、元に戻せる、あるいは国旗を引き裂く行為そのものを、公然と公衣者の内心としては芸術証言だと思って行った場合、厚生保険に該当するんでしょうか、はい 豊洲社 塩崎君、お答えいたします、まず委員からご質問がありました、汚物のように見える汚物ではない物体による国旗損壊行為につきましては、これは一般通常人の認識から汚物のように見えるわけでございますので、人に一時的不快または嫌悪の情を催させる方法に該当し得る場合というのはあり得るというふうに考えます、次に泥や土による国旗損壊行為について、例えば泥靴で踏みつけるという行為ということで理解すれば。

これもまた人に知事宿深いまたは嫌悪の情を燃やさせる方法に、該当し得る場合というのはあり得るというふうに考えております、また国旗をくしゃくしゃにするが引き裂いてはいない行為についてでございますが、これは物質的な破壊を伴っていないため、損壊に該当しないというふうに考えております、国旗を引き裂く行為を公然と公認者の内心としては、芸術表現として行った場合等については、公認者の意図これは公正要件該当性判断については問われていないため、同様に公正要件該当性に該当し得るケースもあるかと思います、後藤君、文字による表現は文字の内容が内容であって、という面があると思うんですが、芸術表現というのは今言ったようなどういう素材を用いるかというのは、芸術の内容そのものなんですよ、ですから表現内容に規制が立ち入っているということなんですよ、しかも今のやつ入るやつと入らないやつやりましたよね、今私は聞いたから今基準が示されました、じゃあ他のものはどうなんですか、さっき踏みつけるって決めたけど、踏みつけてないけど泥を使った場合どうなのかまだ分からないですよね、判断できますか皆さん、このように今日理事会に提出された今配付資料になっているものは、かなり頑張ってはいると思うんだけどこれ足りないんですよ、ぜひこの基準しかもこのごく小さな文字でってこれやっぱり変えた方がいいと思いますよ、今日の答弁を踏まえて、今日の答弁じゃ私は駄目だと思うけども、この理事会提出資料をもうちょっといい形でバージョンアップしてほしいんです、それで今までの答弁今日の頭の方の答弁大事ですよね、自分のお家の中で損壊したやつを持ってくるやつは全部入らない、これ重要な答弁ですよ、そういったものも含めて今やっている不対決議も含めて。

全てを一つの文書にしてそれを全国の警察に通知しないと運用できないじゃないですか、こういった全てのものを統合した資料を作ってそれを理事会に提出いただけるよう、委員長にご参加をお願いします。後刻、理事会で協議いたします。委員長。後藤君。これだけですら足りない可能性があります。いくらでも出てくるんですよ。実際侮辱罪を強化したときにはこういったところでこういった議論があって、より精緻なものを法案が通った後を精緻な文書を作って通知したりしているんです、特に刑事法は政令で定めるとかできないから、このガイドラインが警察が逮捕するかどうかの基準になってくるわけですよ、ぜひですねこれもしそのガイドラインがこれから提出される資料が不十分なこともあり得ますから、その場合にはこの案が仮に成立したとしてその後より精緻なものを作っていただく必要があるかもしれないんです、とすると20日後施行は無理だと思いますよ、という意味で今日の朝施行日を3ヶ月後にするという条文修正案提出させていただきましたが、ぜひ先ほど理事会マターになったバージョンアップした全体を統合した資料、これが不十分だった場合には、あるいはそれだけで判断できない要素があった場合には、より精緻なものを法案が成立した後も含めて、作っていただけるということをお約束いただけないですか、豊洲さん、豊洲さんまず、基本的には当然のことながら、委員長の御指示に従って提出者として、真摯に対応してまいりたいというふうに考えておりますが、これはもう先生も御案内のとおり。

構成要件に関して、どこまで詳細に書くことができるかというのは、これ限界があることはこの法案だけじゃなくて、一般の法案法令においても同様であることは、もうご理解をいただければと思います、委員長 後藤君、これは表現の自由という憲法の中でも、二重の基準論からすれば極めて重要な精神的自由を、既存する可能性のある規制立法だから言っているんですよ、かつこの法律というのは判例がそんなに積み上がるとは思えません、外国国書については一件だけでしょ、その歪説物なんかだったらねいろいろ判例があるわけです、最後聞きますけれどもこの歪説物と芸術作品との関係については、これもう判例いろいろあって、おととい長谷川提出者も高井提出者も政治的意見を表明するためであったのか、単なる嫌がらせであったのかは違法性訴却自由の有無の判断に関わることもあり得ると、違法性訴却される可能性があるという答弁になされていますが、実はこの歪説物侵略罪と芸術表現との関係は、チャタレ夫人の小人最高裁判決、四条藩二間の下張り最高裁判決によって、芸術性文学性が高くても歪説性を否定する事情にはならない、つまり歪説性だけで公正要件に該当して、芸術性で違法性は訴却されないというのが最高裁の判例なんです、何で国旗損壊罪については、芸術性が認定できれば違法性は訴却される可能性があって言えるんですか、これもし国会答弁でされる可能性があると言ったって、訴追されたら裁判所は最高裁判例に従って判断するんじゃないですか、違法性訴却されない可能性もあるんじゃないですか、この過去の判決との関係を答弁してください、はい、提出者足尾崎君、お答えいたします、提出者が申し上げてきましたのは。

行為が公正要件に該当することを前提に、それでも刑法上の正当行為として、社会通念上相当と認められれば、違法性が訴却され得るという、違法性訴却の一般的な法理として、ご説明をさせていただいたものでございます、今チャテレー判例等の引用をいただきましたが、ご指摘のこちらの判例はあくまで、歪説物反腐等罪こちらの構成要件である歪説の解釈について、芸術性とそして歪説性というものは両立し得るということを、判決の中で判示したものでございまして、芸術性で違法性が訴却されないという判断まで示したものではないというふうに、我々としては理解をしております、したがいまして芸術表現としての国旗の損壊等の行為が、仮に公正要件に該当したとしても、個別の事案ごとに具体的な事実関係証拠関係を踏まえて、社会通念上相当と認められる場合には、違法性が訴却される可能性があり得るという趣旨の、これまでの、はこれまでの判例とそこをするものではないと考えております、はい、後藤君、実際には芸術性文学性が高くても、愛生性否定する事業にはならないとして、有罪になっているんですよ、後藤、言っておくと違うと思いますよ、議論つきないんじゃないですか、今日採決無理ですよ、さっきの文章を今日のうち出すなんて無理じゃないですか、ゆっくりやりましょうよ、来週まで議論を続けることを求めて終わります、次に西田香織君、西田君、はい委員長、日本維新の会の西田河原でございます、本日もよろしくお願いいたします、順次質問させていただくんですが、その前にですね、これは我々立法府です。

立法府というのは法律をつくる機関ではあります、しかし処罰を対象とする法律というのは、これは慎重に判断をしていかないといけないというふうに思っておりますし、憲法違反がないだろうか、そしてまたこの憲法の理念との整合性を書く恐れはないのだろうか、こういったこともしっかりと判断していかないといけないというふうには思っております、そして併せてですね、国民の皆さんに寄り添う、国民の皆さんの気持ちを反映していくような施策をしていく、これも私政治家として非常に大切な仕事じゃないかなというふうに思っております、この国旗というのは国家の象徴であり、それを傷つけられているシーンを見たくもないやめてほしい、そういった心の先にしっかり許させていくというのを、私まさしく政治じゃないかなというふうに思っているんですね、そして私たちは日本の文化というのは、物を大切にするという素晴らしい文化があろうかと思うんですよ、もったいない精神ですね、そういったことを子どもたちに教えていくというのも、非常に大切であるというふうに思っております、そして併せてですね、前々回のこの委員会質疑のときに、私は2歳で父を亡くして母子家庭で生活をした、という話をさせていただいたんですが、母は昼間工場で働いて、朝と夜は家で内職を和裁をしていたんですね、着物を縫って生計を立ててくれておりました、そしてこの一年一回なんですが、針供養、使えなくなった針であったり、折れた針ですね、これ針供養をずっと母はしていたんですね、この日本の文化においてはですね、この物に魂が宿るという文化もあろうかと思うんですね、そういった中でその針に感謝をする、ありがとうという感謝の気持ち、そしてまた今までの論をねぎらうということから、これ豆腐に刺してですね、供養すると、このように日本文化というようなものを大切にしようという文化があるんですね。

こういったものをやはり教育子どもたちに対して教えていくというのも、私大事じゃないかなというふうに思っております、それをまず冒頭申し上げて質問させていただきたいというふうに思っております、これ今も他の委員の方からいろいろ質疑があったんですが、この本法案が成立すれば、国民の皆さんが国家に国旗に触れること自体を、ちょっと避けようとしてしまうんじゃないかな、表現の自由が萎縮してしまうんじゃないかなというような指摘があろうかと思うんですね、逆のパターンなんですが、例えば先ほどの質問もありましたが、頑張れって書いたこと自体が何か自分が処罰になってしまうんじゃないかな、ということを懸念している方もいらっしゃるという中において、ただ今回のこの法案というのは極端な対応での損壊、お損したということで限定されておりますし、通常のといいますか政治的表現であったりとか、芸術的な表現というのは処罰対象にないというふうにされているんですね、そういった中でこの法案が一般の表現行為に与える影響は、必要最小限というふうになっており、そして憲法21条の共用範囲内であると、断言する具体的な理由を、判例や諸外国の立法令も踏まえて、御説明いただければと思います、安倍君、お答えいたします、委員御指摘のように、表現の自由は基本的人権のうちでも、とりわけ重要なものでございます、そうではありますが、国旗を大切に思う国民感情の保護 という社会全体の重要な利益の、保護を図るため本法は二条の罰則 を設ける必要が極めて高いと考えている、ことそして本法は二条の罰則は 国旗の損壊等の行為によってなされる。

表現の内容すなわち伝達される メッセージとは全く無関係にその行動がもたらず弊害を防止するためのものであり まして表現の自由に関する制約の程度は小さいと考えられること などから本法案二条の罰則は必要、かつ合理的な規制でございまして 当然表現の自由を保障する憲法、二十一条一項に違反するものではない と考えております、このように本法案二条の罰則が 個人の内心に立ち入って規制を、冒頭も申し上げたとおりですね、例えば我々において各政党においても党のシンボルマークがあります、党旗もあります、それをやっぱり気をつけられると不快な思いってなろうかと思うんですよね、我々だけじゃなくその政党を支持している支援者の皆さんもですね、不快な思いをなろうかと思うんですよ、そういった中でねそれでもですねこの政党嫌いなんだっていう思いからですね、その政党の党旗を気をつける、これは表現の自由である思想信条の自由である、そういった観点から守るんじゃなくですね、やっぱりそういうことをやめましょうよということを。

子どもたちに教えていくというのも私大事じゃないかなというふうには思っております、そしてですね次の質問なんですが、2番目の質問は少し割愛をさせていただいて、3番目の質問をさせていただきたいというふうに思っております、これ当初の案ではですねこの国旗損壊の様子、これを撮影した動画ですね、これをインターネットに流すという部分においてですね、処罰対象になっていたということなんですが、いろいろこの協議をされた結果ですね、ライブ配信は処罰対象となるが、録画配信は処罰対象にならないと、ここね前回私は知っていただいたんですが、やっぱりこれなかなか分かりにくい部分があろうかと思うんですよ、ただ先ほど伊豆先生もですね、しっかりとしたご答弁いただきましたので、3年後にこれまた見直し規定も入っているということですので、いろいろ不具合に出たときですね、その場でまたいろいろ議論できればなというふうに思っております、この映像を流すという観点からですね、この逆の発想で考えますとね、例えばこの器物損壊をしている光景、これは絶対良くないと批判をしようというので、報道であったりとかですね、市民の方がですね、こんなことをやっているこれは良くないということを、例えばニュースの映像で流すであったりですね、こんな行為をしているこれ許せないということを市民の方が例えばSNSで共有すると、こういった部分もそういった映像を使うということも、やっぱり萎縮してしまうんじゃないかなというふうに言われております、そういった声もあるんですね、そこでお伺いさせていただきたいんですが、報道の機関であったり市民の皆さんが、この国旗損壊行為を批判をするという思いであったりとか、またこれを記録する目的でその映像を放送したり、インターネットで共有する行為というのが、今回の法案の下で処罰対象とならないよう。

どのような運用上の配慮を行うのか、ご答弁いただきたいと思います、安倍君、お答えいたします、本法案では公然と国旗を損壊等する行為のみが処罰対象となってございまして、また当初案で検討されていたのは、自ら損壊等している動画を事後的に配信する行為であって、損壊等をしている様子を第三者が撮影して発信するという行為、すなわち報道やリポストといった行為は、当初から処罰の対象外と整理していたところでございます、したがって本法の成立によってニュースや報道を批判的論評のための映像利用が萎縮するということにはならないというふうに考えておりますのでご理解ください、西田君、はいご答弁ありがとうございました、そういった誤解をされる方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに思っておりましたのでそういった報道で使おうとかまた批判をしているこんな損壊行為がやっぱりダメなんだという批判をしているというのは、これ共有させていただいても処罰対象にはならないということですね、ありがとうございました、それでは次の質問に移りたいと思いますが、今回この法案提出に当たっては、その国旗を損壊している者たちを検挙していきたい、逮捕していきたい処罰を与えたいという思いで、今回法案を提出されたわけじゃないと思うんですよね、私も全く同じ思いなんですよ、やっぱり国家としてですね、この国旗を侮辱的に扱う行為を許さないと、そういった意思を明確に示す点こそに、私意義があるんじゃないかなというふうに思っているんですね、そしてこの今回の法案の新設がですね、この国民の皆さんの自然な国旗尊重の気持ちを守り、そしてまた切なある表現のあり方、これを促すという観点からですね。

国内外に発する法制だというふうに私は思っているんですね、それについてどう思うかということと、一昨日の委員会のときですね、私は教育の正常化に向けて取り組んできたという話も、披露させていただきました、20年前です私大阪府議の前は地元衛生士の修行をやっておりましたが、その公立のある小学校の卒業式の話なんですが、冒頭国家清掃がありました、すると100名いる卒業生のうち99名が席に座ったんです、その後公家清掃がありました、その時には生徒そして教師も全員席に立ったんですね、これね12歳の純真無垢な子どもたちが、この歌を歌うと戦争になってしまうって、これ自然にねそういう思いって持たないと思うんですよ、そういった教育指導があった戦後のね、自学士会の中で変更教育の中で、純真無垢な子どもたちがそういう気持ちになってしまった、この教育を何とか正常化に戻さないといけない、そういう思いから私不義に当選させていただいて、それが4年後です、平成23年に大阪府におきましては国旗の常時敬仰の条例を制定をさせていただいたんです、それがきっかけとなってですね、教育の正常化というのは随分前に進んできたんじゃないかなというふうに思っております、今回もですねこういった法案を成立させることによってですね、やっぱり未だに変更教育ってあろうかと思うんですよね、その変更教育を是正するそして子どもたちにですね、純真無垢な未来をやる子どもたちに、やっぱりこの国で生まれたことに自信と誇りを持つ、しっかりとしたこの国を思うという愛国の思いであったり、そしてまた物を大切にするというようなことをしっかり教える、そういったきっかけにも今回の法律が成立すると、関係がしてくるんじゃないかなという思いから。

私はぜひこの法案成立をさせていきたいというふうに思っているんですが、そこは安倍議員私と同じ思いを持っている安倍議員に政治家としてご答弁をいただければと思いますよろしくお願いします、安倍君、西田委員どうもありがとうございます非常に重要なご指摘だと思います、政治家としての答弁ということでございましたがお答えをさせていただきたいと思います、国境を大切に思う気持ちというのは万国共通でございます、本法律案が成立することによってこれまで外国国省損壊罪しか存在しなかったアンバランスが解消され、国旗を大切に思う国民感情が正面から保護されることになると考えております、そして本法案の成立を契機に国民が自国についての帰属意識一体感等を抱くことによりまして、国民の気持ちの上での結合統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し、今後一層国境を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心、国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております、西田君、ご答弁ありがとうございました、まさしくそうだと思うんですね、本当に条例制定のときも随分一部の教職員組合から猛反発がありました、しかしその条例が制定できたことによって、もうそういった変更教育は良くないなということもなってきた、結果ですねそういった教育の正常化というのが進んだんじゃないかなというふうに思うんですね、先般ですね一昨日の質疑の中で一昨日の時にも言わせていただいたんですが、その文科省の政府参考人の方がですね、学習指導要領にもしっかりと国は一国を思うという気持ち、これ学習指導要領にも明記をされてそれを実際学校現場では徹底しているという答弁があったんですけどねまだまだそんな現状じゃないんでしっかりと教育の正常化に向けてもこれからも取り組んでいきたいという風なことを申し上げて。

私の質問を終了とさせていただきますありがとうございました、次に野村美穂君、野村君、はい国民民主党の野村美穂です、本日は国旗の損壊等の処罰に関する法律案について質問をいたします、この法案は国境大切に思う国民感情を保護するため、新たに刑罰規定を設けるものであり、国民の表現の自由にも関わる重要な法案です、これまでの質疑では立法事実表現の自由との関係、器物損壊罪との関係など様々な論点について議論がなされました、本日私は特に法律の施行に向けた実務的な課題、国民への周知警察の運用体制、そして具体的な事例における適用範囲について、提案者政府各省庁に5つのテーマ合計13点お尋ねします、まずはじめに国民への周知について質問いたします、施行期間の妥当性と準備期間についてお尋ねします、この法律案は交付の日から記算して、20日を経過した日から施行されるとされています、まず提案者にお尋ねします、新たな刑罰規定を設ける法律として、なぜ20日間という期間を設定されたのでしょうか、また諸外国の同様の法律を制定した際、施行までどの程度の期間を設けているのでしょうか、把握されている範囲で構いませんのでお尋ねします、飯住君、お答えさせていただきます、国旗を大切に思う国民感情を保護するこうした趣旨からは、なるべく早く法律が成立をすればやはり施行すべきであると、このように考えるところから本法案の施行日を交付の日から、記算して20日を経過をした日このように定めているところであります、諸外国の事例ご質問ありましたが少しそのあたり詳細に存じているわけではありませんので。

国内の事例で何点か同様の形をとっているものを、実は数多くありますが4点だけご紹介をしたいと思います、例えば昭和47年施行されました、火炎瓶の使用等の処罰に関する法律、また平成21年これは世の中大無心理教の問題で大きな課題となった、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律、また平成28年では国会議事堂内閣総理大臣官邸その他の国の重要な施設等、外国交換等及び原子力事業所の周辺地域の上空における、小型無人機等の飛行の禁止に関する法律、これは首相官邸の実は屋上にドローンが着陸をしていたのになかなかわからなかった、こうした事例から出たものでもあります、また一番資金の令和、令和5年のものとして、性的な死体を撮影する行為等の処罰及び、応集物に記録された性的な死体の映像に係る、電磁的記録の消去等に関する法律、これらがあるところであります、野村君、はい、ありがとうございました、続いての質問です、具体的な周知計画についてお尋ねします、20日間という限られた期間で、国民の皆様にどのような周知を計画をされているのでしょうか、施行により特に影響を受ける可能性のある業界や団体に対して、どのような対応を検討されているのかお尋ねします、飯住君、お答えさせていただきます、法案が成立をした暁にどのように周知をするのか、一義的には政府がこれを行っていただくものと、このように考えるところでありますが、法案提出者としてはやはり広く国民の皆さん方あるいは機関にご理解をいただこうということで、例えばニュースであるとかあるいは新聞。

さらには昨今の利用状況を考えますとSNSでの広報、こうした点が必要なのではないか、そして多くの国民の皆さん方に知っていただく、ここが大きなポイントになるとこのように考えております、野村君、はいすいません、その限られた方法ではありますけれども、関係業界団体の方にできるだけ、広く周知をする必要があるというふうに考えております、例えば製造ごみ処理業者であるとか、国旗の製造販売業者であるとか、様々な関連団体があるかと思いますので、できるだけ広くそして限られた期間内に、周知の方をお願いをしたいなと思っております、続いてこの、一義的には政府の方でというようなことを今ご答弁いただいたんですけれども、この国民への周知に関して所管省庁はどこになる見込みなのでしょうか、国民への周知関係機関との調整や施行後の運用について、どの省庁が責任を持って対応することになるのでしょうか、提案者にお尋ねします、提案者 飯住君、お答えをさせていただきます、法案成立後の周知を担当する省庁でありますが、こちらにつきましては提案者としてお答えをする実は立場にないところでありますが、今お話ありましたように広く国民の皆さん方に知っていただく必要がある、あるいは事業者の皆様方にそこを来さないという観点からは、こうした点にしっかりと対応できるそうした省庁に行っていただければありがたいなと、このように提案者としては思うところであります、野村君、はい、ありがとうございます。続きまして4点目の質問です。周知不足のリスクと対応についてお尋ねします。施行後、法律ができたことを知らなかったとして、違反する事例が発生する可能性があります。このような場合、どのように対応するのでしょうか。

例えば事例としていろいろ挙げられていますけれども、例えば外国人観光客がスポーツ大会で日の丸に寄せ書きをした場合、古い国旗を廃棄する際に適切な方法を知らずに処分した場合など、悪意のない行為であっても通報があれば警察は取り締まらないといけないケースがあると思います、このような後にのない行為について現場の警察官はどのような判断をすることになるのか警察庁にお尋ねします、また検察はこのような事例の場合どのような判断をすることになるのでしょうか、警察庁法務省の順番でお尋ねをします、警察庁茂松警視局長、お答えいたします、現在審議中の法律案に関する仮定の事例についてのお尋ねでございますので、お答えをするのは困難ではございますけれども、その上で一般論として申し上げますと、警察におきましては通報等を受けた場合、その被疑者が法律を知らなかったというふうな供述をする場合でありましても、犯罪があるというふうに資料をするときには捜査を行うこととなりますけれども、刑事事件として取り上げるかどうかにつきましては、具体的な状況事実関係に即しまして、国会での御審議の趣旨も踏まえながら、法律証拠に基づいて適切に対応するということになると考えております、続いて法務省吉田審議官、お尋ねの説明における行為が本法律案で設けることとされている罪の構成を受けに該当するか否かについては、法務当局としてはお答えする立場にございませんけれども、委員の問題意識は本法律案の内容を知らない者が。

本法律案で設けることとされている罪の構成を受けに該当する行為をした場合に、検察当局としてその訴追についてどのように判断するか、ということであると理解いたしました、その上で一般論として申し上げますと、検察当局におきましては本法律案が成立した後は、立法者の意思を含む成立した法令の趣旨や内容、さらには刑法等の関係法令を踏まえて、個別の事案ごとに法と証拠に基づいて、刑事事件として取り上げるべきものがあれば取り上げ、適切に対処するものと考えております、野村君、はい、ご答弁ありがとうございました。一つ目のテーマの最後の質問になります。施行後の周知度検証についてです。施行後、国民への周知が十分に行われたかどうかを検証するご予定はあるのでしょうか。提案者にお尋ねします。提案者、飯住君。お答えをさせていただきます、実は当初原案にはなかった不足の第二項、つまり検討事項、我々国民党の方から提案をさせていただいて、盛り込まれたいわゆる見直し条項であるわけでありますが、ここの中では法律の規定につきまして、この法律の規定については、法施行後3年を目途にこの法律の施行状況等を勘案し、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに、必要かつ十分なものになっているのかどうかなどの観点から検討を加えられ、必要があると認められるときはその結果に基づいて、所要の措置が講ぜられるものとするこのように検討条項を設けさせていただいてります 当然のことながらこの検討この関係で必要に応じその周知がちゃんと 行われているのかどうかどのような、形で行われたのかそれが効果的 であったのかこうしたものも検討、をなされるものとこのように考えて おります、野良君 ありがとうございます それでは二つ目のテーマ教育における。

国旗の取扱いについてお尋ねします これまでも何名かの委員から質問、がありましたけれども私からも 改めてさせていただきたいと思います、学校教育において国旗は国家の 象徴として大切に扱われるものである、ことをこれまでどのように指導 をされてきたのでしょうかまた、新たな啓発規定が設けられることを 踏まえ学校教育における国旗に関する、指導内容をどのように変更して いく予定でしょうか文部科学省、にお尋ねします 文部科学省三木文部科学戦略官、学校における国旗に関する指導 につきましては学習指導要領等、において小学校の社会科では国旗 はいずれの国でもその国の象徴、として大切にされており互いに 尊重し合うことが必要であること、我が国の国旗は歴史を背景に長年 の観光により日照旗が国旗である、指導が行われております、また本法律案による改正後の指導につきましても、学校における国旗に関する指導については、重要であり文部科学省としては、引き続き学習指導要領の規定に基づき、国旗を尊重することをはじめ、国旗の意義や歴史について、各学校で適切な教育が行われるよう、取り組んでまいりたいと考えております、野村君、はいありがとうございました、それでは3つ目のテーマに入ります、警察における運用体制について2点お尋ねします。

まず1点目です、国民が国旗損壊行為を目撃した場合、どこに通報すればよいのでしょうか、また通報時において緊急性が高くないと通報者が考えた場合の、連絡先はどこになるのでしょうか、警察庁にお尋ねします、茂松刑事局長、また一般に犯罪行為を目撃をした場合におきましては緊急の対応をしようとするときには百度盤通報をしていただく、他最寄りの交番や警察署への届出をしていただいておりますけれども、本法律案が成立した場合の対応についても同様になるものというふうに考えてございます、また研究の対応をしようとしない相談等の連絡先につきましては、相談の総合窓口として全国統一番号の警察相談専用電話、シャープ9110番を活用していただきたいというふうに考えております、野村君、ありがとうございます、やはり緊急性の高くない場合の相談の窓口の徹底をぜひお願いしたいと思います、何でもかんでも警察に百刀番で連絡が入ってしまっては、通常業務を認知症が起こりかねないというふうにも思いますので、改めてシャープ9110徹底をお願いしたいと思います、それでは2点目です、警察における運用体制と実務上の課題についてお尋ねします、本法案の第2条第3項において、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を、総合的に勘案して行うとされており、現場での判断が求められることになります、新たな犯罪類型の追加により、警察の業務に支障が生じる懸念はないでしょうか、警察官に対する研修や判断基準の周知徹底など。

どのような準備を進めていく予定でしょうか、具体的な方針をお聞かせください、また6月24日の質疑において、他人の所有物である国旗を損壊した場合、器物損壊罪と国旗損壊罪は関連的標語の関係となり、罰則の重い器物損壊罪が適用されるとの答弁がありました。しかし、器物損壊罪は申告制であり、国旗の所有者が申告しなかった場合は、国旗損壊罪での立憲となると思います。現場の警察官はまず国旗の所有者を確認し国訴の意思があるかどうかを確認する必要が出てきて、現場での対応がとても複雑になると思いますが、警察庁の見解はいかがでしょうか。茂松刑事局長、お答えいたします。まず前段のお尋ねについてでございます。

本法律案が成立した場合の対応についてのご質問でございますけれども、詳細につきましては、この国会におけるご審議の状況等を踏まえながら検討する必要がありますので、現時点での検討状況についてのお答えになるということについて、まずご理解を賜れればというふうに思います、その上で本法律案が成立した場合、警察庁におきましては都道府県警察に対しまして、国会での御審議を踏まえて成立した法律の内容や趣旨を示すとともに、運用上の留意事項として、例えば公正要件に該当するかどうかの判断に当たっては、組織的に検討を行うとともに、検察当局とも緊密に連携をして対応することなどにつきまして、第一線の警察官に対して周知決定を図ることを検討しております、また、公団のお尋ねについてでございます、6月24日の本委員会におきまして、市内議員のご質問に対して、塩崎委員がご答弁された関連的競合に関する、ご質問というふうに理解をしておりますけれども、一般のとして申し上げますと、警察におきましては、1個の行為が2個以上の罪名に触れる場合でありましても、いずれの財源についても捜査をすることがあるというふうに承知をしております、野田君、ありがとうございました、次のテーマです、4つ目のテーマは諸外国における法律について2点質問いたします、他のG7各国においては自国の国旗損壊についてどのような法律があるのでしょうか、各国の法律の概要について外務省にお尋ねします、また実際にこれらの法律に基づいて処罰された具体的な事例があれば、併せてお話しいただけたらと思います、はい外務省杉浦審議官。

お答え申し上げます、G7各国の中には自国の国旗尊戒等に関して、法律上に規定を有する国とそれからそうではない国がございます、その上で具体的にはフランスドイツイタリアにつきましては、各国の刑法に自国の国旗損壊等に関する規定を有しているというふうに承知しております、各国の法令については有権的に解釈する立場にはございませんけれども、その上で内容を申し上げれば、概要を申し上げれば国旗または国の象徴を公然と物理的に破壊損壊する行為でありますとか、国旗または国の象徴について侮辱的な表現行為に及ぶことに対して、罰金刑や公金刑を規定しているということは承知しております、ただ具体的な事例については先ほど申し上げましたとおり、私どもの方からお答え申し上げるのは適切ではないと考えております、野村君、はいありがとうございました、2点目の質問です、外務省にお尋ねします、他国から日本が自国の国旗損壊について、規定がないことについて意見や指摘を受けたことがあるのでしょうか、もし外交の場や国際会議などで、この点が問題視されたことがあるとすれば、どのようなシチュエーションだったのでしょうか、はい外務省杉浦審議官、お答え申し上げます、過去に遡ってですね全てのやりとりを網羅的に確認することは困難でございますので、その点はご理解を賜りたいと存じますが、その上で把握できる範囲におきましては、日本が自国の国旗尊戒等を規定する法令を有していないということについて。

他国から意見や指摘を受けたことがあるとは承知しておりません、また同様に把握できる範囲におきまして、外交の場や国際会議などでこの点が問題視されたことがあるとも承知しておりません、野村君、ありがとうございました、これは確認という意味でさせていただきました、本日の最後のテーマに入ります、いくつかの事例の確認をしていきたいと思います、3点お願いします、まず1点目、国会内のお土産屋さんでは日の丸が描かれているゴルフボールが販売されているそうですこの日の丸が描かれているゴルフボールが販売されているそうです。この日の丸が描かれているゴルフボールは、本法案の第1条でいう、社会通念上国旗のように供していると認識される有体物に該当するのでしょうか。また、ミスショットではなく、そのゴルフボールをゴルフ場の池に向かってわざと打った行為、これはわざと池ぼちゃをさせた場合は処罰対象となるのでしょうか。提案者にお尋ねします。はい提案者黒田、はいお答えいたします、まずですね今おっしゃられたように本法案における国旗とはですね、国旗及び国家に関する法令に定める国旗として用いられるものとして、社会通年上認められる優待物ということでありますので、ご指摘の日の丸が描かれているゴルフボールというのは、社会通念上国旗のように供していると認められる、優待物には当たらないと考えておりますので、本法案の処罰対象には当たらないというふうに考えております、その前提がありますので、御指摘のゴルフボールをゴルフ場の池に向かって打っても、これは本法律によって処罰されるものではありませんし、僕自身はそこに狙って打っても入るかどうかはわからないので、それも踏まえてこの法律には当てはまらないということであります。

野村君、ありがとうございました、やはりこの法案に関して関心のある方が、ゴルフになぞられてこういった疑問をお持ちだったということもあったので、ここで確認をさせていただきました、全国のゴルフの皆さんにもお伝えしたいなというふうに思います、二点目の確認です、自分で描いた日の丸の絵、つまり手書きで国旗の絵を書いたものは、本法律第一条でいう、社会通念上国旗のように供していると認識される、優待物に該当するのでしょうか、例えばライブ動画配信を行う者が、自分で描いた日の丸の絵を、何らかの侮辱的な言葉とともに損壊した場合、処罰対象となるのでしょうか提案者にお尋ねします、はい提案者原山君、はいお答えいたします、本法案における国旗とは国旗及び国家に関する法律に定める国旗として、用いられていると社会通年上認められる優待物でございます、ご指摘の自分で描いた国旗の絵であっても、それが社会通念上国旗のように供していると認められるものであれば、これを人に著しく深いまたは嫌悪の情を催させるような方法で、損壊等する状況をライブ配信する場合には、本法案の処罰対象になり得ると考えております、野村君、はいありがとうございました、続いて最後の確認です、3点目です、共犯の対象範囲についてお尋ねします、国旗損壊を行うことを予告したAというものがいた場合、Aが参加するイベントのライブ配信を行ったBというものは、処罰の対象となるのでしょうか、共犯の成立要件について提案者の見解をお尋ねします、提案者黒岳君。

お答えいたします、犯罪の正義といったものは法案提出者において、これが該当するしないといったようなことを確定的に申し上げることは困難でありまして、最終的には具体の事案における司法判断ということになろうかと思いますけれども、その上で例えば2名の者が事前に共謀して、一方の者が人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法により、国旗を損壊し他方の者がそれをライブ配信するという、明確な役割分担の下で行為を行った場合など、ライブ配信を行った者が共犯として処罰される場合もあり得ると考えております、道楽、はいありがとうございました、様々な事例がいくつもいくつも浮かび上がってくるんですけれども、私からは3点確認をさせていただきました、以上で私の質問を終わらせていただきます、ありがとうございました、次に川尉一郎君、川君、賛成党の川尉一郎です、前回の質疑で賛成党の主張が取り入れられたこと、表現の自由構成要件の明確性、法案成立の意義について質問させていただきました、さらに議論を深めてまいりたいと思います よろしくお願いいたします、まず諸外国との比較についてお伺いさせていただきます、本法案に対しては国家による過度な介入ではないかという意見もあります、しかし世界に目を向ければ多くの国が自国の国に対する一定の保護規定を設けています、配付資料をご確認ください こちらの資料であります、こちらの資料では国会図書館でさせていただいたものであります。

これによれば調査した国の中で、フランスドイツイタリア中国韓国で、自国国旗の損壊に対する刑罰規制があります、また他国国旗に関しては、ドイツイタリア韓国に刑罰規制があります、つまり本法案は決して特殊な制度ではなく、各国はそれぞれの法治事業や歴史的経緯の中で、表現の自由との調整を図りながら、自国国旗の保護を制度化してきたのだと思います、そこでお聞きをさせていただきます、他国の事例にも鑑みれば、今回の法案の内容は国際的にも一般的で、妥当な法制度とあると考えてよいのか、提出である自民党の提出責任にお聞きしたいと思います、提出者石橋君、お答えを申し上げます、趣旨説明でも申し上げたところでありますけれども、我が国はG7で唯一外国国旗の損壊等についての処罰規制をあるものの、自国国旗の損壊等について同様の規定を持っておりません、今委員お示しいただいた資料のとおり、G7の国ではドイツイタリア等とあるわけでありますけれども、例えばドイツではお示しの資料のとおり、公然と集会でまた文書の反腐等によって国旗または国書等を誹謗した者、及び公に形容された国旗等を撤去し破壊し損壊し使用不能にし、もしくは識別不能にした者または冒涜する素暴行為を行った者について、それぞれ3年以下の自由刑または罰金に処するという規定があるところでございます、その他お示しの資料のとおりに他の国にもあるわけでありまして、こうした諸外国における規定などにつきましては、委員御指摘のとおりそれぞれの国の歴史文化、国民感情などを踏まえて形成されてきたものであると、受け止めておるところであります、でありますので提案したといたしました、本法案が国際的なものと妥当であるかどうか。

ということもありますけれども、我が国において国旗を大切に思う国民感情を、保護する必要があるというところから、本法案を取りまとめさせていただいたところであります、川口、はい御答弁ありがとうございました、次に本法案が成立した後の実際の運用についてお聞きしたいと思います、法律は制定すること自体が目的ではありません、国民が安心して生活できる社会を実現するために、現場で適正かつ実効的に運用されて初めてその役割を果たすものであります、特に刑事罰を新たに設ける以上、国民にとって実際にどのような場合に警察が動くのか、どのような手続きで事件として取り扱われるのか、これを明らかにしていくことは極めて重要であります、そこで具体的な場面も想定してお伺いさせていただきます、例えば人通りの多い公園や駅前広場、街頭の演説の場なので、今回の構成要件に該当する可能性の高い場所で、国境損壊や汚損する行為を一般市民が目撃し、百刀番通報を行った場合警察はどのような対応を行うのか、また今回の公選要件に該当する可能性の高い国旗を損壊や汚損する行為について、現場で目撃した市民が撮影した動画をSNSで投稿などをもとに通報があった場合にも、本法違反の捜査を開始することは可能なのか、状況確認、証拠保全、後遺者からの事情聴取など実際の捜査の流れについて、具体的なイメージのわかるようにご説明ください、警察庁政府参考人にお聞きします、警察庁茂松刑事局長、お答えいたします。

尋ねは本法律案が成立した場合の具体的な捜査に関するものでございますけれども、実際にどのように捜査を進めるかについては、個別具体の状況によって異なりますので、一概に答えすることは困難でございますけれども、その上で一般論として申し上げますと犯罪行為を目撃したとされる方から通報があった場合にはその目撃情報について事業聴取を行ったりあるいは犯罪行為があったとされる現場周辺の防犯カメラの確認等を行うといったことが想定をされます、また、また、講談のお尋ねでございますけれども、目撃者からではなく犯罪行為が撮影された動画や犯罪行為に関するSNS上の投稿を見たとする方からの通報に基づいて捜査を行うことがあるのかというふうなご趣旨であるというふうに理解をしておりますけれども、一般論として申し上げますと、そのような方からの通報であっても、個別部隊の技術関係を即して、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法律証拠に基づいて適切に対応することとなります、従いましてそういった通報であるということのみをもって、捜査を行うことが排除されるものではないと考えております、川口、ありがとうございました理解しました、次に違法性訴釈についてお伺いをします、本法案に対しては芸術証言までが処罰の対象になるのではないか、証言の自由が意識するのではないかという懸念の声もあります、一方で刑法では公正要件に該当する行為であっても、正当行為と認められるような場合には違法とはされないという考え方もあります、しかしこの点は法律の専門家には理解がなされても、一般の国民にはわかりにくく、どこまでが適法でどこからが違法なのか。

という線引きが見えにくいことも実質であります、法律は国民が自らの行為が処罰の対象となるかどうかを、あらかじめ予測できるものでなければなりません、そこでお聞きをします、芸術表現にあっては、公正要件に該当する行為であっても、違法性処着される場合があると考えますが、国民の予見可能性の観点から、具体的事例に即して分かりやすく説明いただきたいと思います、賛成党の提案者にお聞きします、提出者 豊田 舞子君、本法案は国旗の損壊等の行為を制限するにとどまるものでありまして、損壊の国旗を用いた表現行為を制限するものではない、表現内容を規制するものではなく、表現行為の手段を規制するものとなっております、具体的に申しますと本法案におきましては、その行為が人に著しく不快または嫌悪の情を催させる方法によって、公然と行われたのであれば公正要件該当性が満たされる、そしてそのことを前提といたしまして、個別具体の事情に応じてその行為が社会通念上相当性を有すると判断されれば、違法性が所得されることがあり得るということになっております、そしてその判断基準の一つとしては、その方法による以外には当該芸術表現等を成し得ないものと、社会一般に理解されるかどうかということが挙げられると考えられます、一つ事例を挙げて申し上げますが、例えば舞台演劇の中で国旗を損壊通す条件が欠かせない場面で、その条件にふさわしい対応で行われた行為である場合などにつきましては、違法性が訴却される可能性があるものと考えております、川口君、はいどうもありがとうございました、次の質問に移りたいと思います、本法案について人の心の中まで処罰する法律ではないか。

思想や考え方そのものが問題にされるのではないか、国境を大切に思う国民感情を保護法益とするのであれば、事実上そうした感情を強制することになるのではないか、といった懸念が示されることがあります、本法案は行為者の内心に立ち入るものではないという点について、非常に重要な点だと考えていますがいかがでしょうか、賛成と提案者にお聞きします、豊田君、本法案2条の罰則はあくまでも国旗の損壊等として、外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものであります、したがって個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想や心情を処罰するものではありませんし、その思想や心情に反する特定の行動を強いるものでもございません、したがいまして思想及び良心の自由を保障する憲法19条に違反するものではないと考えております、このことは人に著しく不快又は嫌悪の情を漏らさせるような方法により、公然とという客観的な行為対応を法制要件としている規定、またその方法に該当するかどうかの判断につきましては行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて行う旨を定めるなどの規定で、本法案のそうした規定自体から明らかであるというふうに考えております、さらに本法案では以上を前提としつつ、なお入念的に本法の適用に当たって思想及び良心の自由を含む、日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害することのないよう、いわゆる適用上の注意の規定を設けてその万全を期すことといたしております、川口、適用上の注意ということで万全を期しているということでありました、最後にお聞きしたいと思います、法案提出者である豊田議員にお伺いをします。

国旗は先人たちが築いてきた歴史や伝統文化、そして日本という国家そのものを象徴する存在であります、その象徴である国旗を公然と尊敬する行為について、社会として一定の線を示すことは、成熟した国家として当然の姿ではないでしょうか、この法案は思想や言論を取り締まるものではなく、政権批判を封じるものでもありません、日本という国を大切に思う、多くの国民の思いに応えるための法整備であると私は考えています、そこで最後に法案提出者としてこの法案を通じて国民の皆様、とりわけ未来を担う子どもたちや若い世代に、どのようなメッセージを伝えたいと考えているのか、豊田議員の率直な思いをお聞かせください、提出者豊田君、国旗は国家の象徴であり、その国の歴史伝統文化主権などを表すものであります、今回の法案は国境を大切に思う国民感情を保護法益とするものでありますが、私は国民の皆様とりわけ未来を担う子どもたちや若い世代の方々に、改めて我が国の歴史伝統文化などへの理解を深め、誇りを持ちそこに存する多くの先人たちの歩みに思いを馳せていただき、そして同じように他国の歴史や文化価値観なども尊重し、国際協調や相互理解が深まっていく兵器としていただければと願っております、また子ども家庭庁によると他国の若者に比して、日本の若者は自己肯定感やチャレンジ精神が、少々低いのではないかと解釈できるようなデータがあるようでございます、また統計をとって以来残念なことですが、小中高校生の自殺というものが非常に増えている。

一番数が多いという状況にもございます、自国や自分への誇りといったものを、学校教育の場のみならず、家庭や職場といった普段の生活の場においても、みんなで育んでいける環境が広がっていき、多くの方々との率直なコミュニケーションなどを通じて、自己と他者自体の人格を尊重し、自己肯定感を高めるとともに、相互に思いやる心が育まれ、そして個人的なちょっと見解にもなりますが、人生はつらいことも多くございますけれども、子どもたちや若者が前を向いて、力強く人生を歩んでいける、そうしたまたきっかけにもなればと、私たち大人も頑張ってもらえないとならないと思っております、川口、本法案については3日間にわたり質疑を行いましたが、今後も様々な立場からの議論が行われるものと承知をしております、本日の質疑を含め国旗の意義、国家の尊厳国境を大切に思う国民感情、そして自由と秩序の調和のあり方について、国民的議論をより深まる機会になることを期待を申し上げ、私の質問を終わりますありがとうございました、次に高山聡君、高山君、チーム未来の高山卒です、先日の質疑では提出者の皆様から、いくつかの重要な点について、具体的な指針となるような答弁をいただきました、特に本法案が処罰の対象とするのは、表現された思想や主張の内容、すなわち伝達されるメッセージそのものではなく、その抗議の対応であること、そしてその判断は特定の者が現実に不快を覚えたか否かではなく、一般通常人を基準として。

行為の過程や周囲の状況といった客観的な事情を、総合的に勘案しなされることなどが繰り返し確認をされました、もとより私自身国旗を大切に思う国民感情を守るという目的には賛同する一方で昨日の参考人質疑でも賛成反対両面の意見がはっきりと分かれたようにその手段として新たに設ける罰則が適切に運用されるかという不安もまた理解できるものでございます、そのため本日も具体的な事柄を伺いながら罰則が恣意的でなく適切に運用されることを確認させていただきたいと考えております、今、附帯決議の検討もお願いをしておりますが、本日いただく答弁も将来の法解釈運用の指針となるものでございます、立法者意思を明確にし、また国民の予見可能性を確保するという観点から、明快なご答弁をお願いいたします、まず内容中立性について改めて確認させていただきます、先日提出したから本法案2条の罰則は、国旗の損壊等によってなされる表現の内容を、伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行為がもたらす弊害を防止するためのものである旨、明確な答弁をいただきました、私はこの内容中立性こそ、本法と憲法21条との関係を考える上でも、極めて重要であると考えます、そこで改めて立法者意思として確認をさせていただきます、本法第2条第2項が同条第1項の方法に該当するかどうかの判断を、行為の外形その他の客観的な事情の総合的な勘案によるものとしていることを踏まえ、処罰の正義は表現された思想または主張の内容によって左右されるものではない、すなわち本法規制するのは行為の対応であって表現の内容ではない、このように理解してよろしいでしょうか、自民党提出者に改めて明確にご確認いただきたいと存じます、提出者平沢昌司君、ご質問ありがとうございます。

先ほど委員も繰り返しという話もありましたけれども、人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法に、該当化するかどうかについては、これを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまでも一般通常人を基準として、国旗を大切に思う感情を害するに足ると認められるか否かを、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたというのを、注意の条件はどうであったかなどの客観的な事情を総合的に勘案し、社会通念によって判断されることとなります、そしてこのような判断方法を取ることを条文上も明らかにするために、その判断は行為の外形、注意の状況、その他の客観的な事情を、総合的に勘案して行うものとする旨を規定したところであります、したがって行為に現れた思想または主張の内容それ自体によって、根材の整備が左右されることはないということでございます、高山君、ありがとうございます、次に具体的な内実について伺います、先日24日の質疑では、一部どのような場合に公正要件に該当して、あるいは該当しないかということを、一概にお答えすることは困難であるという、ご答弁もございました、判断が客観的な事情の総合的な関わりによるものである以上、一律の選挙が難しいという事情は理解をいたします、ただ在刑法定主義の明確性の原則、そして国民の予見過論性という観点からは、国民が自らの行為が罰せられるかどうか、その判断のための具体的な手がかりが不可欠です、すでに明らかに撮影とわかるロケーション撮影は、違法性が訴却されるなどいくつか具体例も示されています、こうした手がかりをより体系的に示していただきたいと思います、そこで国民民主党提出者に伺います、在刑法規定主義の明確性の原則に照らし、処罰の対象となる行為及び対象とならない行為の典型例として。

どのようなものがあるか、虐待対応行為に至る過程周囲の状況といった要素に即して、なるべく具体的にお勧めしていただきたいと思います、提出者 飯塚君、お答えをさせていただきます、在刑法規定主義しかも明確性の原則、憲法第31条大変重要な規定であります、それにしっかりと則ってこの国会での審議、この場にもって具体的な事例を出していく、その重要性は高めにおっしゃるとおりであります、ということでおとといもスタジオの点については、申し上げたところでありますが、より体系立ててということでありますので、以下対象になるものならないもの、こう分けてお回答させていただきたいと思います、まずは処罰の対象になると思われる事例ということであります、あくまでもこれは法案提出者としての考えと、ご理解をいただければと思います、駅前広場など人通りの多い場所で、自ら持参した国旗を引き裂いたり焼いたり、切り刻んだりする行為、国や自治体の庁舎前に掲揚されている国旗、これを引きずり下ろして投げ捨てる場合、また公園や公道などで国旗を勢いよく踏みつけ、そして泥だらけにする場合や、国旗に糞尿などをすりつけて汚す場合、汚す場合ですね、実質で自ら国旗を切り刻んで燃やしているその状況をスマホで撮影をし、その動画をライブ配信をする場合などを考えております、また逆に処罰の対象にならない行為につきましては法案提出者として、例えば古くなったあるいは汚れてしまった国旗、こちらを廃棄をする、そのために屋外の人の目につく場所でその国旗を焼却する場合、イベントで配布した小箱小箱焼機ですね、よくいろんな式典であるいはマラソン大会などにもあるかと思いますが、イベント終了後に回収をして廃棄をする場合、また国旗を殴る場合。

ただこれは物質的に破壊を伴わないということであります、イベント会場に掲揚されていた国旗が照明設備に絡まり、感電や落下の危険があるため国旗を切って除去する場合、またスポーツ大会などで我が国の代表チームを応援するために、国旗に寄せ書きをする場合、また実写映画の中で国旗を損壊する状況が流れているような場合、また実際自ら国旗を切り刻んで燃やしている映像、この状況を撮影をしその動画を後に配信をする場合、これらを考えているところであります、少し大盛りでお話をさせていただきました、高山君、ありがとうございます、こういった具体例が示されることは大変重要だと思います、そして本日の質疑の中でも、後藤理事から国旗にペンで文字を書く、文字のサイズみたいなそういった話もございました、これ理事会に提出された資料とも関係するところですので、そのあたりの扱いについては改めて明確にしていただきたいというふうにも考えます、今のような典型例が示されるということは大変重要なことでございますが、それが国民に十分知らされていなければ予見可能性は確保されません、新たな罰則を設ける以上何が罰せられ何が罰せられないのかを、国民が知り得る状態に置くこと、それ自体が財系法定主義が実質的に要請するところであると考えます、そこで自民党の提出者に伺います、処罰の対象となる行為及び対象とならない行為の典型例について、国民に分かりやすく周知するための方法として、提出者としてどのようなものが考えられますでしょうか、ご見解を伺います、提出者平沼君、お答え申し上げます、処罰の対象となる行為ならない行為の典型例については、先ほど来のご説明もありましたけれども、本委員会で答弁を通して。

まずはこのそしてその審議を通じて、国民の皆様にも広くご理解をいただきたいと考えております、またこの周知の方法でございますけれども、先ほど野村委員からも周知方法に質問があったと承知をしておりますけれども、仮にこの法案が通った際には、周知方法については政府が行うものと考えておりますけれども、法案提出者といたしましては、様々なSNSやホームページ等々にとって、いろんな方法にとって国民に対する適切かつ十分な周知方法に、しっかりと努めていただきたいと考えております、ありがとうございます、これは今日の質疑の中でもありました、施行までの期日が短いという案でございますので、しっかり丁寧にやっていただきたいというふうに思います、次に表現の自由との関係を国民への説明という角度から、より具体的に伺ってまいります、先日24日の質疑では政治的な抗議として国旗を損壊する行為も、その政治的な主張の内容によって、公正要件該当性が判断されるものではないという答弁をいただきました、内容によって処罰が左右されないこれは確認されたところでございます、もっとも国民の側から見ると内容によって判断されないと言われても、では何によって判断されるのか、自分が行おうとしている政治的な抗議の表現が罰せられるのか否か、これがなお分かりにくいという面がございます、立法者意思を国民に届けるためには肯定的な説明、すなわちこのような行為は処罰対象たる対応には当たらないという形の説明も必要ではないかと考えます、そこで自民党提出者に伺います、正当な政治的表現についてその内容によらず、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情から、処罰の対象となる対応には当たらないということを、いかように説明すれば国民にとって分かりやすい説明となりますでしょうか。

ご見解を伺います、提出者平沢君、お答え申し上げます国旗の損壊等の行為が政治的表現としてなされた場合でも、それが人に著しく不快または嫌悪の情を催させる方法で公然と行われたときには、公正要件にこれは該当いたしまして、処罰対象になり得ると考えております。他方で仮に公正要件に該当したとしても、個別の事案ごとに具体的な事実関係、証拠の関係等を踏まえて、社会通念上相当と認められる場合には、違法性が訴却される可能性があると考えております、このようなことについて、国民の理解と関心を深めることができるよう、本日も様々な議論が行われていると、承知をしておりますけれども、国会審議も通じて、わかりやすく説明をしてまいりたいと考えております、高山君、違法性が訴却される場合があるよということを、わかりやすく説明するという内容であったと思います、この違法性を訴却という言葉自体がですね、すでに難しいというところがございますので、これは丁寧にやっていきたいなと思います、続いて芸術的創作的な表現について伺います、先日24日の質疑の中では、実写の映画や映像作品において国旗を損壊する場面を撮影する行為、これが処罰の対象とならないという旨の答弁をいただいたと認識しております、本日はこの芸術創作の自由との関係について、賛成と提出者のお考えも伺いたいと存じます、芸術や創作に関わる表現もまた政治的表現と並んで、憲法21条が保障する重要な価値であり、刑罰への萎縮によってこれが狭められることは文化国家たる我が国にとって避けるべきことです、そこで賛成党提出者に伺います、正当な芸術的創作的表現についてその内容によらず。

行為の外形、周囲の状況、その他の客観的な事情から、処罰の対象となる対応には当たらないということを、以下ように説明すれば国民にとって分かりやすい説明となりますでしょうか、ご見解を伺います、提出者豊田真由紀君、芸術的創作的表現についてのご答弁もですね、先ほどの平沼議員の方の政治的表現についてのご答弁とほぼ同時になりまして、繰り返してもよろしいでございますでしょうか、はいよろしくでございます、国旗の尊敬等の行為が芸術的創作的表現としなされた場合でも、それが人に著しく深いまたは嫌悪の情を燃やさせる方法で、公然と行われたときは公正要件に該当し、処罰対象になり得るということになります、他方で仮に公正要件に該当したとしても、個別の事案ごとに具体的な事実関係、職関係等を踏まえ、社会通信所相当と認められる場合には、予報制が速約される可能性があると考えられます、具体的な例を一つ挙げますといえばですね、例えば舞台演劇の中で、国境を損壊等する条件が欠かせない場面で、その条件にふさわしい対応で行われた行為である場合などに、ついてはこの違法性が、採択される可能性があるというふうに、考えられます、このようなことにつきまして、国民の皆様の理解と関心を深めることが、大事だと思っておりますので、今国会の審議を通じて、また今後も様々な形で、周知に努めてまいりたいと考えております、長谷川君、ありがとうございます、政治的表現であるか芸術的表現であるかで、異なる趣旨の、回答ではないというのは、その通りであるというふうに思っておりまして、ただやはり政治的表現であるか芸術的表現であるかで、実際にどのような損壊が疑われる行為が起きやすいかであったりとか、あるいは具体例に関してはそれぞれ異なる部分があると思いますので、ぜひそのあたりが国民にとって分かりやすいように、周知をしていくというところを。

ご検討を政府にはいただきたいというふうに思います、ここからは本法案が成立した場合その執行に当たる政府に伺いたいと思います、本法案の公正要件該当制は一般通常人を基準として、この客観的な事情を総合的に関して判断される、そして先ほど来あります公正要件に該当しても、違法性訴却の可能性があるということが、そのケースごとに制止されてきたと存じます、しかしこうした基準であったり適用の具体例が、国民に十分に周知される必要があるというところで、法務省に伺います、本法案が新たに罰則を設けるものであることに鑑み、いかなる行為が処罰の対象となりまたはならないかについて、公正要件該当性のみならず違法性訴却の有無を含め、その基準を備え具体的な事例を国民に分かりやすく周知をするため、政府としていかなる方法を講じる必要があるとお考えでしょうか併せて本法案が成立した場合施行に向けてこうした基準及び事例の整理と周知の準備を進めるお考えがあるかもお聞かせください、法務省吉田審議官、お尋ねの点は本法の所管省庁において判断されるべきものと考えられますが、現時点においては本法理事さんが成立した後の所管省庁は定まっていないため、法務省の立場から確たることをお答えすることは困難であることを、ご理解いただきたいと思います、その上で一般論として申し上げますと、新たな法律が成立した場合には、例えばホームページにその法律の趣旨内容を説明した資料を掲載する、その内容については国会審議における議論の状況を踏まえたものとすると、いったことを含めて適切な方法により、できる限り速やかに分かりやすい周知広報に。

努めることになるものと承知しておりまして、その際には周知のあり方等についての、国会でのご議論の状況も踏まえることになるものと考えております、田中君、ありがとうございます、この国会での議論も踏まえていただけるということ、また内閣提出の法案と議員リポートで、準備にかけられる時間であったりとか、準備に至るまでのことも違うというところで、答弁の冒頭をいただいたと思いますが、ぜひ丁寧にお願いをいたします、次に警察庁に伺います、表現に対する萎縮は最終的に起訴されるか否か、有罪となるか否か以前に、捜査の現場において生じ得るものです、国旗の損壊等に関する通報を受けた警察が捜査に動けば、たとえ最終的に処罰に至らないとしても、その過程それ自体が正当な表現を萎縮させかねないというものです、それゆえ第一線の警察官が適切にかつ抑制的に判断できるよう備えることが重要であると考えます、そこで警察庁に伺います、国旗の損壊等に関する通報への対応として、警察としても正当な政治的表現並びに芸術的及び創作的表現を萎縮させることのないようすることが求められる中で、第一線の警察官が捜査等に関する判断を適切に行えるよう、いかなる周知及び教育が必要とお考えでしょうか、はい、検査庁、茂松刑事局長、お答えいたします、お尋ねは、本法律案が成立した場合の対応についてのご質問であるというふうに理解しておりますけれども、詳細につきましては、国会におけるご審議の状況等を踏まえつつ検討する必要がございますので、現時点での検討状況についてのお答えであるということを、ご理解をいただきたいとまず思います、その上で本法律案が成立した場合でございますけれども、警察庁におきましては都道府県警察に対して。

国会での御審議を踏まえ成立した法律の趣旨や内容を示すとともに、運用上の留意事項として、例えば公正要件に該当するかどうかの判断に当たっては、組織的に検討を行うとともに、検察当局とも緊密に連携して対応することなどについて、通達や質問資料などによりまして、第一線の警察官等への周知徹底を図ることを検討してございます、竹野君、ありがとうございます、これまだ成立前の状況ということではございますが、成立すると施行までの日にち短いというところでございますので、ぜひ十分な対応をお願いしたいというふうに思います、また先ほど法務省そして警察庁、いずれのご答弁も、この国会での議論をきちんと踏まえるという趣旨をいただいたと思っておりますので、今日これまでの法案の質疑の内容が、しっかりと踏まえられた対応が政府によってもなされるということを、強く期待するものでございます、冒頭私が申し上げたとおり本法案については、その目的に関しては私自身国旗を大切に思う国民の感情、これは守られてほしいという気持ちがございます、一方でその手段であるとかあるいは何が公正要件に該当して、あるいはどういう場合において違法性が訴却され得るのかということが、分かりやすくきちんと国民に伝わる、そして国民の不安懸念がしっかりと解消されるような運用がなされる、これが何より重要であるというふうに考えております、今日ご答弁いただいた方々の立法者の意思が、しっかりと二重決議にも反映をされて明確にされるということを強く希望いたしまして私の質問を終わります次に畑野君江君畑野君。

日本共産党の畑野君江です、国旗損壊処罰法案について引き続き質問いたします、前回の質疑で私は人に著しく深いまたは、憲法の条を模様させる方法というのは、極めて曖昧で主観的なものであり、憲法31条の在刑法定主義に反すると指摘しました、提出者は保護法益は国民の一般感情であり、不快や嫌悪についても通常一般人のものを基準として考えると繰り返されました、通常一般人という言葉自体とても抽象的です、一体これは何を指しているのか、どういう基準に基づくものなのか伺います、はい 豊洲さん 鈴木英介君、お答え申し上げます、前回も申し上げさせていただきましたけれども、その人に著しく不快または嫌悪の情を催させる方法において、この一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせ、または不愉快に感じさせるような方法ということで、これに該当するかどうかについては、後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったのか等の客観的事情を総合的に勘案し、社会通信によって判断されることになるということでありまして、この一般通常人ということについてはその他の刑罰法規や各法令などにおいても、判断などにおいて活用される部分があるというふうに思っていますので。

そういう過去の例などに則って対応していくということになります、佐藤君、その行為に対して国民がどのような感情を持つのかというのは、順に問いろです、通常一般などといってくくれるようなものではありません、それは昨日参考人の意見陳述や質疑でも明らかです、昨日賛成党の河井委員が街頭演説の場で、日本国旗に×印をつけて振ります行為についての評価を、4人の参考人に聞きました、桃地参考人は当然表現の自由を超えるもので、侮辱罪に当たるようなもので国旗損壊罪で対処するしかないと述べられました、江藤参考人は心が痛むが処罰する趣旨の法律案であれば、相当に憲法違反の疑いが高いと指摘されました、野村参考人は政治活動の自由は当然に保障されなくてはいけない、非常に難しいとおっしゃられました、志田参考人は、×印は一般には賛同しませんという表現であり、侮辱表現ととることはできないと答えられました、×印という行為一つとっても、4人の参考人はそれぞれ違う評価をされました、このことを自民党の提出者どのように受け止められましたか、はい 提出者 鈴木君、お答え申し上げます、参考人の意見陳述やそもそもこの人が持つ国旗へのですね、感情というのは人それぞれじゃないかというご質問だったと思いますが。

国旗に対して人それぞれ様々な思いを持ち得るということは承知をしております、その上で本法案はあくまでも国旗の尊戒等として、外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想心情を処罰するものではありませんし、その思想心情に反する特定の行動を強いるものでもなく、国民に幅広く定着している国旗を大切に思う感情を保護するものとして提出をさせていただいております、畑野君、国旗を汚したり傷つけたりする行為をどのように受け止めるかは、人によって違うということはお認めになりましたね、そうですね確認です人によって違うと、確認ですから、提出者鈴木君、今私が御答弁させていただいた、様々な国旗に対して様々な思いを持ち得るということは、承知しているということは答弁で申し上げました、畑野君、例えば万引きやひったくりなど、その行為そのものは誰がどう見ても犯罪行為です、しかし国旗に対する行為は人によって評価が分かれるものです、それを通常一般人のものを基準としてまとめることなど、できないのではありませんか確認です、提出者 鈴木君、繰り返しになりますけれども、先ほど私が答弁させていただいたのは国旗に対して様々な思いを持ち得ることは承知していると、その上で本法案はあくまでも国旗の尊戒等として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものであって、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想心情を処罰するものでもないと。

またその思想心情に反する特定の行動を強いるものでもなくて、国民に幅広く定着している国旗を大切に思う感情を保護するものであるというふうに答弁させていただきました、畑野君、お答えにもなったように人それぞれが抱く感情というのは違うものですから、通常一般人のものなどとまとめることはできるはずがありません、犯罪の構成要件が曖昧で刑罰の明確性がないということは明らかだということを指摘しておきます、次に本法案は国旗について国旗国家法に定める国旗として用いられていると、社会通念上認められる有体物と提起しています、犯罪の公正要件で社会通念上という規定をしている刑罰法規はありますか、提出者 鈴木君、お答え申し上げます、社会通念上という文言を用いている刑法特別法の条文の有無についてでありますが、刑事罰に関連しまして社会通念上という文言を用いている立法令としては、いわゆるAV出演被害防止救済法の2条2項の、性行為映像制作物の定義規定に用いられているものが挙げられます、また刑事法ではありませんが労働契約法や商標法でも社会通年上という文言が用いられております、また他の刑罰においてもその判断の際に社会通年上という考え方が使用されるケースは十分に存在します、畑生君、昨日江藤参考人が本法案による不快嫌悪はどこまでなのか、どこからなのかが曖昧で刑罰法規が備える明確性から逸脱していると述べています、さらに似たようなものにストーカー規制法があるとした上で。

明らかに不快なものが明示されているとして、本法案は一般的な表現にとどまっているので、明確性の観点から、罪刑法定主義違反の疑いがあるというふうに述べました、徹司さんはこの指摘をどのように受け止めましたか、徹司さん 鈴木君、御答弁申し上げます、先ほどおっしゃっていただきましたストーカー規制法で、著しく不快または嫌悪の情を催させるようなものという構成要件で、そこに例示が書いてあるということでありますけれども、これにつきましては同法においてそれはあくまで例示でありまして、何が著しく不快または嫌悪の情を催させるものかどうかは、客観的に社会通念上そのように評価できるかどうかが基準になるとされておりまして、本法案と同様のお考え方に立っているというふうに考えております、罰則規定に関しては財系法定主義の観点から、法文の明確性が確保されなければならないことはご指摘のとおりでありますけれども、本法案は二条二項において表現の自由に配慮して、特にその解釈の判断に当たっての基準や考慮要素を明らかにしており、また既存の立法令に倣った文言を用いて公正要件を規定することで、その意味内容を明確化しており、財系法定主義に反するとの違反は当たらないと考えております畑田君ストーカー規制法等は具体的に書いてありますよねこの間お答えになったとおりです、汚物、動物の死体など具体的に書いているんです、この問題について白山公認は、外形的なところに着眼して判断するというが、見る人によって千差万別で、ある一定の人の価値観に根差した感情だ。

ということにならざるを得ないと指摘しています、一般人ではなく特定の価値観だということになるのではありませんか、どうですか、提出者 鈴木君、お答え申し上げます、これまでも答弁させていただきましたし、また先ほども答弁させていただきましたが、その人に著しく不快または嫌悪の情を燃やさせる方法というのは、あくまで一般通常人から見ての方法を言うものでありまして、これに該当するかどうかについては、後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として考えるものであります、小田原君、いつもそういう御答弁を繰り返されるんですけど、問題なのは犯罪になるかどうかを誰が判断するかということです、前回の質疑で私の質問に対して、通期提出者は刑事訴訟法213条に基づいて、現行犯は何人でも逮捕できる、指示による現行犯逮捕も可能であると答弁されました、現行犯逮捕ができるということは、行為が起きている現場において、その行為が犯罪であると判断する、それはその現場にいる警察官と主人ということになりますね、以上、豊洲社 鈴木君、はい ご答弁申し上げます、現行犯においてこれを判断するのは誰かということでありますが、刑事訴訟法におきましては、現に罪を行いまたは現に罪を行い終わった者を、現行犯人とするとした上で、現行犯人は何人でも逮捕状をなくして。

これを逮捕することができるとされています、これは刑事訴訟法の212条213条になります、この現行犯逮捕において、その要件を満たしているかどうかを判断するのは、これは本法案のみならず一義的に逮捕する者であって、これは捜査機関であることもあれば一般市人であることもあります、したがって本法案の罪に係る現行犯逮捕において、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し除去しまたは損したかどうかを判断するのは、他の刑罰同様逮捕する者であります、畑野君、犯罪かどうかは現場に言い合わせた警察官や、主人の判断によるだろう得ないということです、それはそれぞれの検察官や主人の個人的感情、主観によって判断することになるのではありませんか、昨日の参考人がそれぞれ別の評価をしたように、人によって判断が違ってくるということになるのではありませんか、どうですか、提出者 鈴木君、我々としましてはこれまでも答弁しておりますけれども、その客観的な状況ですね、その一連の行為であるとか、また周囲の状況、それがどのような流れの中で行われたのか、どのような物体を用いて行われたのかといった対応、あるいはどのような場所で行われたのかといったシチュエーションなどですね、一連の行為周囲の状況、そういう客観的な事情を総合的に勘案して行うということで、そのために二条二項も規定しているところであります、片野君、一つとして具体的なことはありません、これでは個々人が判断する基準には到底なり得ないと思いますが、いかがですか、確認です、提出者鈴木君。

繰り返しになりますけれども、あくまでも我々この立法者としてはですね、今申し上げたような客観的な事情を総合的に勘案して行うということで規定をさせていただいておりますので、そういう判断で対応するということになります、全く明確でなくて基準になるようがありません、個人の判断で逮捕するということになります、それぞれの判断で逮捕されることによる影響は重大です私の質問事項への回答で提出者は主人が現行犯逮捕について警察が 引渡しを受けた場合法令に則り、留置するかどうかを判断すると 述べています、しかし一詩人の判断によって逮捕 された人の表現行為が中断され、警察への身柄引渡しが行われれば たとえ釈放されたとしてもレッテル、を張られたり解雇されるなど社会的 制裁を受けかねないのではありませんか、豊洲さんお答え申し上げます 実際の警察活動においてではその、時々の情勢においてのさまざまな 行為可能性などを判断しながら、対応するというふうに考えておりますので、おっしゃったような指摘は当たらないというふうに考えます、畑野君、いや全く当たっているでしょう、何よりも一旦傷つけられた人権を取り戻すことはできませんよ、国民に刑罰を課すということはそういう危うさを、持っているという自覚が提出者にありますか確認です、提出者水君、お答え申し上げます、怪しさというふうにおっしゃる言葉が、危うさということが適切かどうかは別といたしまして。

我々今回繰り返しになりますが、二条二項を設けているのは客観的な状況をですね、勘案して判断するんだという、それを肝に銘じてやっていかなければならないということでありますので、我々としてはそういう方法で考えております、畑野君、刑罰法規というのは明確性とともに権欲的でなければならないというのが当然の原則です、立法者としてその自覚を持っているのかということを伺っております、徹社鈴木君、これまでの様々な刑罰法規あるいは判例、そういうものを積み重ねながら客観的な事情を勘案して、そして慎重にしっかり考えていかなければならないという自覚は当然持っております、畑君、事態の深刻さを認識しているとは到底思いません、国旗に対する行為に刑罰を課し、知人による現行犯逮捕まで可能だとなれば、普通の人は謝って傷つけてしまったら大変だと考えて、国旗に近づくのを避けようという気持ちが起こるのではないかと思うんですが、いかがですか、提出者 水君、お答え申し上げます、ルル今日も答弁質疑がありましたように、そういう萎縮効果などが生じないようにしっかり留意しながら、国民の皆さんにもご理解いただける周知広報なども、徹底してやってまいりたいと思います、畑野君、国旗を大切にしたいと思う人は、国旗に近づく人に対して何かするのではないかという疑心暗鬼を持つ、そういう気持ちになるのではないですか、提出者 鈴木君、繰り返し申し上げますけれども、その方がどういうような感情を持つか、そしてその個別の状況というものによって変わってこようかというふうに思いますので、この場では一概にお答えすることはできません。

畑野君、コロナの時に志田参考人がステイホームで外で子どもを遊ばせてはいけないと、違法のことを許していいのかと正義感から、国民の過剰な監視や挙げつらいを起こす危惧、このことを指摘されました、そもそも国旗に対して好きや嫌いなど、どのような気持ちを持つかは自由であり人それぞれです、気分を害するから罰しろというのは、その個人の内心を罰しろということになるのではありませんか、提出者いかがですか、はい提出者鈴木君、繰り返し答弁させていただいておりますけれども、本法案においては個人の内心に踏み入る思想信条の自由を課す、そういうことはないそういうふうにやっていくということで、申し上げているところであります、畑野君、それに反するということを指摘しておかなければなりません、江藤参考人は今回の法案が規定する対象が、民主社会において重要な表現の自由であり、単に国民感情という社会倫理を守るためだけに、刑罰扱ってはならないと指摘しています、法案が規制するのは両親の思想両親の自由、内心の自由であり表現の自由です、刑罰で強制するなど許されません、高橋総理は1月27日総選挙公示日の演説で、国旗損壊罪について、外国国旗を損壊したら2年以下の公金刑日本国旗を損壊しても全く沙汰なし。これはおかしいのに揃えようと述べています。この間の審議でこの高市総理の認識が間違っていることは明らかであり、見解を正す必要があります。

さらにこのような人権に関わる法案に対し、国民の声を聞かなければなりません。公聴会を開くべきです。引き続き質疑が必要と考え、今日の質問は終わります。この際暫時休憩いたします、ありがとうございました。

休憩前に続き会議を開きます、質疑を続行いたします、後藤雄一君、中道改革連合の土屋一です、先ほどの質疑の中で文字の大きさについて曖昧な答弁がありました、これについて再度答弁していただきたいと思いますので、同じ通告通りの質問をしたいと思います、通常の黒マジックなどで記載する場合、どんなに大きくつまり赤い丸に重なるような記載であっても、いかなる文字内容であろうと、厚生要件に該当しないということでよろしいんでしょうか、今日の配付資料の3で該当しないと考えられる事例には、日の丸の白い部分の隅の方に、指認できるかどうかという程度の、ごく小さな文字に牧獣で書く場合は、該当しないというふうにありますが、赤い丸に重なる形で太い黒マジックで、日本頑張れと書く行為は、人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法に、該当しないのではないでしょうか、だとすれば字の大きさとか赤い丸にかかっているかどうかとかは、無関係に構成要件に該当しないということでよろしいでしょうか、これに対して先ほどの答弁ですと、限定的であろうかと思っておりますとか、やはりそうした構成要件に該当してくる可能性というのは、ないとは言えないというふうに考えておりますというのが、塩崎提出者の答弁だったので、これは不対決議の内容ですとか、あるいは理事会提出資料の修正版とかと、これは矛盾するところがありますので。

答弁の訂正をお願いいたします、提出者塩崎君、お答えいたします、今御同意から改めて御質問がありました点につきましてですが、個別案件ごとに諸事情を総合的に関して、判断するということになりますが、その上で一般論として申し上げれば、文字の大きさのみによって人に著しく深いまたは嫌悪の情を催させるような方法に該当すると判断されるものではないと考えております、後藤君、これによって文字内容によっても差はない、そして文字の大きさによっても差はないということが明らかになりましたので、つまり政治的表現というのはほとんどの場合文字でなされるでしょうから、政治的表現以外のものも含めて少なくとも文字による表現は、およそほぼ全てのものが、オブズで書くとかそういう余計なことをしない限りは、対象外だということが明らかになったということで、質疑を終わらせていただきます、これにて本案に対する質疑は終局いたしました、これより討論に入ります、討論の申し出がありますので順次これを許します、後藤雄一君、後藤君、私は中東改革連合無償区を代表して、国旗損壊罪法案に反対の立場から討論を行います、私は国旗を大切に思う気持ちは当然皆様土曜を強く持っている一人でございますがこれ法案としてはやはり問題ではないかという点を以下申し上げます昨日の参考人質疑で江藤参考人から示されたように、刑罰は個人に課す最も強力な制裁であり、刑罰法規の新設には必要性相当性処罰範囲の明確性が求められますが、本法案はそもそも立法事実がありません、提出者から示された四つの事例はいずれも器物損壊罪の対象となる、他人の国旗の損壊であり、国旗損壊罪より罰則の重い器物損壊罪との関係は。

関連的凶暴になるとの答弁を踏まえると、立法事実がありません、将来の事実を立法事実と主張していますが、将来国旗損壊が増加することが確実であると、いった立証もできませんでした、また刑罰放棄は最終手段であって、立法事実には刑罰の新設によらなければ、解決できないという事実も必要ですが、何ら説得的な説明がなされておりません、また憲法との関係についても表現の自由という基本的人権の中でも、より尊重されるべき精神的自由を公共の福祉で制約するのに、国旗を大切に思う国民感情の保護という曖昧な保護法益で説明することには無理があります、財系法定主義のうち公正要件の明確性、特に政治的表現芸術表現としてどこまで認められるかが争点となりました、いかなる行為が対象となるのかについての基準や具体例については、今回の理事会提出文書答弁付帯決議などである程度示された点あると思いますし、これを一つの文書としてまとめることをお約束いただきましたので、そこには期待をしたいと思いますけれども、例えば国旗の損壊行為は非公然と実質などで行い、損壊済みの国旗を公然と陳列する行為は公正要件の対象外となりました、国旗に書かれる文字内容例えば日本頑張れ国旗損壊罪反対といった内容では全く差がないこと文字の大きさも無関係だということが今示されました、結果として政治的表現についてはほとんど公正表現に該当しないことが示されました、ただ芸術表現については表現の内容自体が損壊行為になり得る場合もあって曖昧さがかなり残りました、要請訴却になる可能性もありますが捜査当局の判断によるため捜査対象になり得るとの答弁がありました、この点参考人からも懸念が表明された、萎縮効果については深刻です、この芸術表現にかかわらず全体として、よくわからないからやめておこうという気持ちが、広く生まれるのではないでしょうか、警察の取り調べを受ける可能性があれば。

なおさらです、嫌がらせの通報や炎上が多発するのではないでしょうか、公的な建物の解除をがしも、拒まれることがあるのではないでしょうか、そもそも立法事実も示せない、適応対処も曖昧なこの法案が、なぜ今必要なんでしょうか、選挙目当てと与党間の約束という政治的理由で本法案を成立させて、一式効果を発生させるべきではありません、以上憲法違反の可能性が残る本法案には反対し討論といたします、次に高山智史君、高山君、チーム未来の高山智史です、ただいま議題となっております、国旗の損壊等の処罰に関する法律案について、私自身賛成の立場から討論を行います、本法案は会派として容易に割り切れない法案でございました、国旗を大切に思う国民の感情を守りたいという目的には、賛同するものでございます、同時にその手段として新たに刑罰を設けることへの懸念、反対の声もまた十分に理解ができます、表現の自由思想及び良心の自由という憲法が保障する基本的価値に関わるからこそ、いずれの立場にも傾聴すべき理由がございました、その上で私はこの間の質疑を通して懸念を軽減する議論と努力が、質疑者法案提出者の双方で積み重ねられたものと評価をいたします、本法案規制するのは表現の内容ではなく行為の対応であること、その判断は特定の者の主観によらず一般通常人を基準に客観的になされること、政治的表現芸術表現の自由には最大限の配慮がなされるべきこと、これらが立法者の意思として明らかにされた意義は決して小さくないと考えます、しかしながら我が会派はなお反対の立場の意見を否定し得るという確信には至っておりません。

明確性や移植効果をめぐる懸念は運用の遺憾による部分が大きく、その不安が完全に払拭されたとは申し上げられないからです、国旗を大切に思う国民の感情を守ろうとして、かえって国民の間に分断を深めることになっては本末戦闘であり、最も避けたいと願うところです、であればこそ私どもの会派は本法案に賛成する立場の意見も反対する立場の意見もそのいずれをも 放出したいと強く願っております、そしていずれの立場をも代表し得る行動を会派として真摯に考えてまいりたいと存じます ただしこれはいかなる法案にも賛否がある中で全員が一致しなければ、自由投票とするといった一般的な意味を持つものではございません、本法案が国の象徴に関わり、国民の信条と分断という特別の重みを持つがゆえの、熟慮の結果でございます、最後に私自身賛成の立場から政府に強く求めます、本法の運用に当たっては、国会において確認された立法者の意思、そして不対決議も踏まえて、何よりも丁寧かつ抑制的な運用を徹底していただきたい、そのことを強く要請して私の討論といたします、次に畑野君、畑野君、私は日本共産党を代表して国旗損壊処罰法案に反対の討論を行います、反対する第一の理由は、憲法が保障する思想良心の自由、内心の自由に踏み込み、表現の自由を不当に侵害するものだからです。

本法案は、国旗を大切に思う国民感情を保護することを理由に、国旗に手を加える行為に刑事罰を課すものです。国旗にどのような感情を持つかは、個人の自由であり、人それぞれです。刑罰によって特定の価値観を押し付けるものに他なりません。とりわけ日の丸は2000万人以上のアジア太平洋地域の人々や、310万人を超える日本国民を実践時した、侵略戦争のシンボルとしての歴史を持つものです、にもかかわらず国境を大切に思う感情を、強制することは断じて許されません、法案審議を通じて集会やデモなど政治的なものから、芸術表現に至るまでありとあらゆる表現行為を処罰の代表長とすることが明らかになりました、国民の自由な意思表明を後半に抑圧するもので許されません、提出者が持ち出した外国国証処罰罪とのバランスなどという主張に全く根拠はありません、第二に対象物や行為その対応に至るまで何もかもが極めて曖昧であり、憲法31条の財系法制主義に真っ向から反します、国民に刑罰を課すにはどんな行為で処罰されるか明確でなければなりません、法案は国旗損壊と言いながらその対象は国旗国家法に定められた国旗に限られず、さらに自己所有物にまで及びます、人に著しく不快嫌悪の情を模様させることを、公正要件としている、極めて主観的です、徹者は通常一般の国民感情と述べていますが、それ自体が抽象的で何の説明にもなっていません。

一連の行為、注意の状況、客観的事情、行為の外形で判断すると繰り返しますが、こんな曖昧かつ不明確な基準で国民に刑罰を課すことが許されるはずがありません、さらに本法案が成立すれば、死人による現行犯逮捕も可能になります、現場に居合わせた警察官や死人の主観的判断によって逮捕され、社会的制裁を受け取り返しのつかない人権侵害を受けることになります、このような法律は一般市民に疑心暗鬼を呼び起こし、思想心情の異なる市民同士がお互いの言動を監視し合う社会につながりかねません、思想良心の自由内心の自由や表現の自由を侵害し、財系法定主義に反する意見立法は断固として廃案しかありません、以上討論を終わります、これにて討論は終結いたしました。

これより採決に入ります。松野博一君、ほか16名提出。国旗の損壊等の処罰に関する法律案について採決いたします。法案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数、よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました、この際、ただいま議決いたしました本案に対し、長谷川淳二君、ほか6名から、自由民主党無所属の会、中道改革無所属、日本維新の会、国民民主党無所属クラブ、賛成党、チーム未来、及び中村駿君の共同提案による不対決議を進めしとの同義が提出されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。後藤雄一君、後藤君。ただいま議題となりました不対決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨をご説明いたします。半分の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。

国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対する不対決議案。政府は本法の施行に当たっては、次の事項を遵守しつつ運用すべきである。1政治的意見表明や芸術表現など 表現の自由その他の日本国憲法、の保障する国民の自由と権利として 正当に保障される国境の表現や、メッセージの記載は第二条第一項 の構成要件のうち人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような 法によるものに該当しないこと。2、第2条第2項における同条第1項の人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法に該当するかどうかについては、国旗に文字を書く行為それのみによって該当すると判断し得るものではなく、またその判断は国旗に記載された文言によって左右されないこと。3、本法の施行に当たっては、国民の政治的意見表現や芸術表現の萎縮を招かないように、本法の趣旨及び内容を周知するよう努めること。

以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本道議に賛成の諸君の起立を求めます。規律多数予定本案に対し、付帯決議をすることに決しました、この際本付帯決議に対し、政府から発言を求められておりますのでこれを許します木原内閣官房長官ただいまの付帯決議につきましては その趣旨を十分に尊重いたしまして、関係省庁とも連携を図りつつ努力 をしてまいる所存でございます、お諮りいたします ただいま議決いたしました、本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか、御異議なしと認めます、よってそのように決しました、次回は来る7月1日水曜日午前8時50分に次回、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。