外国の国旗は燃やしたら処罰、日の丸は燃やしても無罪ってアンバランスじゃない？「国旗損壊罪」新設の話し合い！

内閣委員長 内閣委員長、質問を終わります、出資説明は既に聴取しております のでこれより質疑に入ります質疑、のある方は順次御発言願います 松川瑠衣君、ありがとうございます 自由民主党の松川瑠衣です、国旗損壊等の処罰に関する法律 案について御質問させていただきます、まず今回の出資説明におきまして 国旗を大切に思う気持ちは万国、共通であるとしかるに我が国では g7で唯一外国国旗の損壊に関する、罪の規定はあるものの自国国旗 の損壊については同様の規定がない、ということに関する問題意識を おっしゃられました、最近の例でもワールドカップ でも日の丸日本選手が大変日本チーム、活躍したわけですけれども日の丸 で応援をするということを一つ、とっても本当に我が日の丸という のは日本人の自然な国民感情として、大事にしたいという思いはこれは 国民の共通の感覚だというふうに。

思います 一方で外国国省損壊罪は1907年明治40年の、刑法制定時からずっと存在する ということでありますつまりこの、矛盾状態とも言うべき事態という のはかなり長い間続いてきたと思、なぜこの本法律を今成立させなければならないのかということについて、そしてまた守るべき法益というのを改めて国民の皆様に分かりやすく説明していただけないでしょうか、そしてそれは1907年から続くこの国庄村海外との違いというのは何なのか、ここをぜひ国民の皆さんに分かりやすく御説明いただきたいと思います、早月市は衆議院議員平沼正二郎君、お答えを申し上げます、国旗をたっ飛ぶ心は万国共通の価値観でありまして、外国国旗であれ日本国旗であれ損壊等のやり方によっては、国旗を大切に思う国民感情や尊厳を害することになると考えております、そもそも国旗は国家の象徴として大切に扱われているものではありますけれども、我が国ではG7諸国の中で唯一外国国旗の損壊は処罰対象になるのに、自国国旗の損壊については処罰する規定はございません、このため少なからぬ国民にとってですね、国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通にあるにもかかわらず、我が国では外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されずアンバランスであると、受け止められる状況にあると考えております、この点に関しですね日本国旗の損壊等の事案については、器物損壊等によって対処可能な部分もございますけれども、自己所有の国旗を損壊等したところで処罰されるというわけではなくてですね、また申告罪であるため被害者からの酷訴がなければ起訴されないこととなっております、しかし本法案における保護法益は国旗を大切に思う国民感情であると考えておりまして、自己所有の国旗であるかどうかあるいは被害者からの酷訴があったかどうかに関わらず。

国旗を損壊する行為自体がその保護法益を侵害する改善性が高いわけでありますから、そのような行為を行ったものは処罰対象となります、このようなことを踏まえて国旗を大切に思う国民感情を正面から保護し、現行法では対処できない領域をカバーするため国旗損壊罪を制定する意義があると考えております、なお外国国庁損壊罪は我が国の外交関係の円滑安全という国家的法益として、外国に侮辱を加える目的で国旗等を損壊する行為を処罰するものであり、さらに外国政府の請求を控訴提起の要件としております、本法案とは保護法益や公正要件 被害者の請求を前提とするか否か、という点において違いがあります 以上であります、松川瑠衣君 ありがとうございます、やはり現状のままでは例えば自己 所有の国旗について損壊を加える行為なんかは対象になっていないということで国旗を大切に持う国民の感情というのを保護するには不足の部分があるのではないかという御指摘だと受けたまりました、あと私はやはり昔の時代と違ってSNSというのが非常に発達する中で、自己所有もしくは他所有にかかわらずその行為が与えるインパクトというのも昔とは違う部分もあるのではないかというふうに思っております、他方ですねG7の中一つとってもですね、先進諸外国でも自国の国旗の損壊について処罰をしていない国もあるわけですね、ここについてはどういうふうに思われるのか、どういう国が処罰をしていないのか、それはなぜなのか教えていただけますでしょうか、平沼正二郎君、本法の立案に当たってはですね、諸外国の立法令もですね調査をさせていただきました、その調査の結果ですね、先進諸外国のうちイギリスやカナダについてはですね、自国の国旗に関しても外国の国旗に関しても処罰規定を設けていない旨を確認をしております、このほかアメリカフランス中国では自国の国旗の損壊等に対する処罰規定はありますけれども。

他国の国旗の損壊等に関する処罰規定はございません、またドイツイタリア韓国ではですね、自国の国旗に関しても外国の国旗に関しても処罰規定が設けられております、このため少なくともG7諸国の中では、外国国旗の損壊が処罰対象になる一方で、自国国旗の損壊についての処罰規定がないのは、我が国のみであると承知をしております、松川瑠衣君、大変わかりやすいご説明ありがとうございます、非常にアンバランスだということであります、つまりカナダやイギリスのように、自分の国の旗も保護していないけれども、そういう国というのは他の国の、つまり外国の旗も保護していないと、一方で自分の国の旗は保護するけれども、他の国の外国の旗は保護しないという中国なんかがあると、でも外国の旗は保護するのに、自分の国の旗は保護しないというのは日本だけだということが非常によく分かりました、やはりこのようなアンバランスな状態は解消して、国民の国家国旗を大切に思う国旗を大切に思う、国民感情を保護するということは非常に自然なことではないことを、改めて思ったところであります、ただ一方で表現の自由とか、それから思想や良心の自由との関係で、問題となってしまうのではないかという懸念の声も、国民の皆様から聞くところであります、ここについてはこの法律では、どのような手当がなされているのか、どのような工夫がなされているのか、この点についても分かりやすく教えていただけますでしょうか、平沼正二郎君、ご質問ありがとうございます、松川委員のおっしゃるとおり、表現の自由に対しては非常にいろいろ議論をさせていただいたところであります、まず本法案2条の罰則はあくまでも国旗の損壊等として、外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想心情を処罰するものではございません。

その思想心情に反する特定の行動も強いるものでもありませんから、思想及び良心の自由を保障する憲法19条に違反するものではないと考えております、また表現の自由は基本的人権のうちでもとりわけ重要なものであると考えております、国旗を大切に思う国民感情の保護という社会全体の重要な利益の保護を図るため、本法案2条の罰則を設ける必要性が極めて高いこと、本法案2条の罰則は国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたらす例外を防止するためのものに過ぎず、表現の自由に対する制約の程度は小さいことなどから、本法案2条の罰則は必要かつ合理的な規制であり、表現の自由を保障する憲法21条1項に違反するものではないと考えております、以上のように本法案2条の罰則が個人の内心に立ち入って規制を加えたり、表現の内容に着目して規制を加えたりするものではないことは、侮辱を加える目的といった主観的な要件ではなくて、人に一律しく深いまたは嫌悪の情を模様させるような方法により、公然とという客観的な行為対応を構成要件とする規定や、今申し上げた方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて、行う旨を定めている規定などの本法案の規定自体から明らかであると考えております、なお本法案は以上前提としつつ、なお入念的に3条において本法の適用に当たって、いやしくも国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を不当に侵害することにないよう、いわゆる適用上の注意の規定を設けてその万全を期すと、としております 松川瑠衣君、はい今の御説明で内心には全く 立ち入らず外見のみ客観状況のみ。

を処罰の対象としているということ は明らかになったと思いますし、また私も拝見いたしましたけれども 適用上の注意ということで第三条、で表現の自由その他日本国憲法 の保障する国民の自由と権利を、不当に侵害しないように有意しなければならないという、この法の精神についても明らかにされているということは、私は重要なことだというふうに理解しました、他方でただ人に著しく不快又は嫌悪の情を、無用されるような方法によりというところにおいて、なおどういうものが人に著しく不快又は嫌悪の情を、無用させるような方法なのか、公然はわりとわかりやすいと思うんですね、一般の人がいるところと公然と国旗を損壊し、その前半のところの人に著し不快嫌悪の情を模様させる方法というのは、どういう方法なのかについてはなお不明確な部分があるんじゃないのかなという、国民の皆様の声もあるわけであります、そこについて不明確な部分ができるだけなくするためには、どのような対応していくおつもりか、どのような国民の皆様に対して分かりやすくしていく工夫をしていくかについて教えていただければ、平沼昌司六君、ありがとうございます、御質問にお答えします、本法案では国旗損壊罪について人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法を構成要件としております、委員御指摘のとおり、この点について処罰対象が不明確なのではないかとの御指摘が、衆議院の委員会質疑等でもあったところであります、改めて説明いたしますとここに言う人に著しく不快または嫌悪の情を催させる方法というのは、一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせまたは不愉快に感じさせるような行為を言い、これに該当するかどうかについては行為者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく。

あくまでも一般通常人を基準として国旗を大切に思う感情を、害するに足ると認められるか否かによって判断されます、2条2項はこうした判断に当たって行為者の表現内容にかかわらず、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったのかなどの客観的事情を総合的に勘案し、社会通念によって判断されることを明確にしたものであります、そしてこの文言はですね、著しく不快または嫌悪の情を、催させるものという構成要件を設けている、ストーカー規制法等の、参考にしているところでありまして、本法案についてのみ不明確であるとの、御指摘は当たらないものと考えております、なおですね、どのような場合に本法案に処罰されるか、国民にとって分かりやすいものになるよう、本法案が成立後にはですね、政府において適切に周知を図ってもらうことを、期待したしているところでありますけれども、まずはこの国会審議も通じてですね、丁寧に説明をしていくことが重要であると考えております、松川瑠衣君、おっしゃるとおりだと思うんですね、ストーカー規制法とか他の法律でも、同様の要するに一般人の感覚に照らして、著しく不快であるかどうかということが、基準になっていたりするのはあるわけでありまして、およそ法側の元になるものは、コモンセンスというものを常識にベースにするということは、ままあることでありまして、そこをもって不明確だというのは私も違うと思っています、ただ国旗というのを扱ってどうかというのは今回が初めてですので、同時にやはり例えばお子様ランチの旗とか、それは分かりやすい例だと思いますけれども、どういうのが駄目でどういうのがいいんだということについては、やはりかなり手厚く事例集といいますか、そういったものを発信していくということが重要なことではないかというふうに私も思っているところです、この観点でもこれも衆議院でも質疑されたところかもしれませんけど、例えばよく一般的に大丈夫かなというところで、改めてお聞きしますと。

サッカーとかスポーツ応援のときに手作りの旗、これ終わった後に捨てて帰ることもあるわけですね、とかお子様ランチの旗捨てちゃうとかですね、国旗が印刷されているいろんなチラシとかあったりですね、こういうのもゴミ箱にポイとかするわけでありますけど、こういうのは別に対象にならないという理解でよろしいんですかね、平沢君、本法案で対象となる国旗とは日照旗のことを意味いたしますけれども、必ずしも国旗国家法に定める正式にもっとったもので、経理には限らず少なくとも社会通年上国旗のように供している、認められる有体物であればこれに当たると考えております、そしてこの趣旨を明らかにするために定義規定を設けているところであります、その上で委員がお示しになった事例のものが国旗に該当するかどうかというのは個別具体的なな事情に応じて判断されるものであり、一概に答えすることは困難であるんですけれども、少なくともお子様ランチの旗や国旗が印刷されているチラシについては、基本的に社会通年上国旗のように供しているとは認識できていないのではないかと考えております。

松川瑠衣君。じゃあ国旗を燃やすとか不適切だと明らかに思うもの、SNSでやライブで配信する行為自体も処罰をされるのでしょうか、平沼正二郎君、本法案の第2条第1項では人に著しく不快または嫌悪の情を燃やさせる方法により、公然と国旗を損壊したものを処罰対象としております、ここに言う公然というところでありますけれども、物理空間かネットの空間かかに問わず、不特定または多数の人が認識できる状態を言うため、人に著しく不快なまたは嫌悪の情を催させるの方法で国旗を損壊している等の状況をSNSなどを通じてライブ配信する場合も処罰対象になり得ると考えております、松川委員、はいわかりました、これからも私は非常にこの法案大事な法案だと思っておりまして成立を1日も早く願うものでありますけれども、ぜひ4党での合意で作成されて共同提出もいただいております、重要法案でありますので、国民の皆さんに丁寧に分かりやすく、この法案成立後にしっかり御説明をいただくことを、お願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います、ありがとうございました、塩村愛香君、おはようございます 立憲民主党 塩村でございます、よろしくお願いいたします、私も国旗を大切に思う気持ちを持つ一人でございます、しかし今回の方は今審議をしているのは 国旗を大切にするという、そういった感情とか心情の問題を超えて 国家が刑罰を課して、逮捕とか捜索とか差し押さえができるということをするという、新たな犯罪を設けるそういう法律だというふうに私は認識をしています。

逆に国旗もしかして損壊に当たるのではないか、怖いなということで逆に国民感情として、国旗が触らないでおこうとか、本来であれば掲げようと思って持っていたものとか、もうこういうのやめようということが起こり得るんじゃないかというふうにやっぱり思うわけなんですね、逆の方向に行ってしまう可能性もあるということで私は今回とても危惧をしています、そして今朝NHKのニュースを見ていました、たくさんの国旗がたなびく中で何が行われていたのかというとヘイトスピーチです、国民感情として国旗がそのようなヘイトスピーチこれ犯罪ですよね、そこに使われることの方が国民感情を私は害するというふうに思っています、今回は損壊しないということでそこは対象にならないということだと思うんですけれども、こうした問題について国民感情をしっかりと守っていくというのであれば、なぜそういったところが外れてしまうのか、今日は今朝ニュースを見て感じたのでまずこれをお伺いしたいと思います、衆議院塩崎昭久君、お答えいたします、塩村先生が今おっしゃったNHKのヘイトスピーチに関する報道、私も見ておりましたが、もちろんヘイトスピーチなどが好ましくない、そうしたことが行われない方がいいという思いは、私も全く共有しております、それはまさにその通りでございますが、今回の法案自体は国旗という多くの塩村先生も含めて、この大切に思っている国旗をしっかり守っていきたいという、その国民感情へのどういうふうに保護保育として守っていくかという観点から、法案として提出させていただいているものでございまして、ヘイトスピーチはヘイトスピーチとしてしっかり対応していくことが肝心かと思っております、塩村愛香君。

何か納得できないんですね、そういった犯罪的なヘイトスピーチの中で国旗がたなびいている、そういった判断に当たるようなものに国旗が使われる、そうしたものも対象にしていかなきゃいけないのに、どうしてそっちが対象にならずに、ちょっと私は非常に今御答弁を聞いてですね、まだちょっと下せないところであります、それでは通告に従って質問をしていきたいというふうに思っております、衆議院の質疑の中では政治的抗議として行った場合であったとしても法案に定める方法で国旗を公然と損壊をすればで公正要件に該当し得るとの答弁がございました 一方で政治的な意見を表明をする、目的であったり行為に至る経緯 や動機などを踏まえて社会通年、所相当と認められる場合には違法性 が訴却される可能性があるとも、ございました しかし政治的抗議であれば原則、として違法性が訴却されるのか それとも原則として犯罪になって、例外的な場合に限って違法性が 訴却されるのかというところは、明らかにされておりませんでした これではどういうことで処罰を、され何であれば訴却されていく のかということがわからないということ、になります 政治的な抗議として公主の面前、で自己所有の国旗を損壊した場合 どのような場合であれば違法性、が所覚されて処罰されないのか 具体例と判断基準をいくつか教えて、ください 塩崎明久君、お答えいたします 今回の法案は政治的意見その、ものを処罰対象とするものでは ございません、こちらはこの構成要件としては 人に著しく不快又は嫌悪の情を、催させるような方法により、公然と国旗を損壊除去または、汚損する外形的客観的な行為対応のみを、公正要件としております。

そういった意味で政治的な抗議として、なされたかどうかということにつきましては、直接その公正要件該当性の判断の枠組みとは、別の要素ということになってまいります、その上で仮に公正要件に該当したとしても、刑法35条の正当行為など、違法性訴却に該当する場合というのは、あり得るということでございまして、その時の判断基準としては、社会通念上相当かどうか、つまり社会一般に通用している常識や見解に照らして、個別具体的な事案ごとに、行為の目的対応を行われた状況、一連の経過などこうしたものを踏まえて、判断されるものと理解しております、今そうしたことについての判断基準、より具体化できないかという話がありました、なかなかこの違法性訴却について、類型化するというのは難しいところでございますが、一つの判断要素としては、例えばその方法以外による方法で、政治的な意見表明ができないような、社会的に状況にあったかどうか、こういった要素というものは挙げられるというふうに、我々としては考えております、塩村愛香君、ありがとうございます御答弁、であればそうした方法を用いて以外に政治的な表明ができない場合は、疾悪されるというふうに御答弁があったんですけれども、それってほとんどの場合が他に手段があるだろうと言われて、はいアウトというふうになり得るんじゃないかなというふうに、私は感じるわけなんですね、そういうことになるんじゃないですか、逆に手段それ以外に手段がないという方法で政治的な表明が行われたという場合は、逆にそれは何なのか逆に教えていたりだってそれしかないわけですよね、それしかないって例えばじゃあどういったものを想定されて、そのような御答弁を用意されたのか聞かせてください。

塩崎君、お答えいたします、まず一義的には今違法清掃客のお話や議論されていますけれども、まずは公正要件に該当するかどうかということが中心的な論点でございます、そこにおいては政治的な意見表明としてなされたかどうかという、その目的や内心ではなく行為の外形に基づいて判断をさせていただくというのが、今回の方の枠組みでございます、ですのでまさに外形上多くの社会的な市民感情保護法益を、害するかどうかというここの判断が主体となってくるという、そこの点で明確性を担保させていただいておるところでございます、その上で違法性訴却のお話ということにつきましては、なかなかこれは他の犯罪類型でも同様でございますが、違法性訴却自由というのはまさに個別具体的に、この公正要件に該当した上でしかし例外的に訴却をするというものでございますので、なかなかここで類型化するということが難しいということについては、ご理解いただければと思います、塩村英香君、それだとちょっと困るんですよね、結構政治的なデモでさっきも言いましたけれども、国旗が使われることはあるわけなんですよね、そのときに何が良くて何が駄目なのか例えば日本は特別な歴史を持っておりまして戦争というものが先の大戦がありました そうしたときにどうしても国旗というもの、国に対しての責務であるとか そうしたものに抗議をしたい場合に、国旗を使うということもやはり あるというふうに思うんです、そうしたものについてはどうなのかと 例えば一つの要件として、×と書いたら今回これは該当しているんじゃないかという話もあるわけですが。

そうした場合にあったとしても、そうした表明をすることは許されない法律なのか、その確認をさせてください、塩崎昭久君、繰り返して恐縮でございますが、仮に政治的なデモの場で行われた行為であったとしても、そうでなかったとしても、公正要件上はまさに国旗の損壊行為、この対応が人に著しく不快、または嫌悪の情を催させるような方法であるかどうかと、ここによって判断されるものとなってまいりますので、そうしたことについての公正要件外当性を判断するということになってまいります、なお具体的な事例としてより挙げられるものがないかということがありましたので、衆議院の方の理事会におきまして我々の方から基本的に公正要件に該当すると考えられる事例、または該当しないと考えられる事例につきまして追加で例示を提出させていただいた次第でございます、塩村愛香君、ありがとうございます、その衆議院の資料を何とかして手に入れたわけなんですけれども、違法性が出格される可能性がある場合というところにおきまして、先ほど御答弁いただいたとおり政治デモにおいて国旗を損壊する等の以外の手段では、主義主張を伝えることができない状況で行われた行為であると、ここが訴却されるというんですが、であればほとんどアウトになるというふうに思うわけなんですよ、いくつか選択肢があってこっち使えるだろとなったときに、はいアウトという形になってくると、ちょっとほとんど訴却される可能性なんてほぼないんじゃないか、政治の関係においてはというふうに思ってしまいます、なのでちょっと御答弁いただきたいんですが、先ほど私がお伝えしたように、様々な主義主張があって悲しい歴史があって、そして国に抗議をするときに、日の丸にどうしてもそこに罰と書いたという事例があった場合。

これはこの法律でいけばアウトになるのか教えてください、塩崎君、お答えいたします、こちらで提出させていただいた資料の中で、違法性が訴却される可能性がある場合として、先ほど国旗を損壊する等の以外の手段では、主義主張を伝えることができない場合というのを挙げておりますが、これ以外であれば全て違法性訴却されないという書き方をしているものでないということは、委員もご案内のとおりかというふうに思います、まさに違法性訴却につきましては、個別具体の判断という刑法の枠組みになってまいりますので、なかなか類型化すること一般化すること、仮定の状況の下でこの場合はどうかということを、判断することが事前には難しいという性質のものであるということでございますので、今回可能な限り明確にということで、我々としての考え可能な範囲としてお示しをさせていただいたものでございます、塩村英格、資料の中に違法性が汚損したとかに 該当しないと考える事案が書かれているんですが、国旗を新品の靴で踏みつけて それでも不潔にしていないのであれば大丈夫という、一体何なんですかねとみんな思いませんか、さっきのことが政治的な主張で 本当に気持ちを込めて主張をしているのに、それはもしかするとアウトになるかもしれないのに、片一方で新品の靴で踏んで不潔になっていなければOKというような例示がされているという、ここの私は理解ができないので改めて御説明いただいてもよろしいでしょうか、塩崎君、これなかなか一つ一つということになりますと、それぞれ難しいところでございます、あくまで今回の法律につきましては、外形的類型的に見てこの行為の客観的な状況から。

人に著しく不快な思いをさせるものかどうか、これが厚生要件の規範でございます、それの判断の指標としてどういったものになるかというところで、個別具体から少し考えて入っていったときに、この資料の中でお示しした一つの例が、国旗を新品の靴で踏み何ら不潔にすることがない場合、確かに新しい靴で間違ってこの国旗を踏んでしまったというような場合に、国旗がダメージを受けてつらいなというふうに、皆さんが思われるかどうかというところで考えたときに、それぐらいはいいのかなという方が考えられるのではないかという、一つの整理としてお示ししたものでございます、どうしてもこの文章の性質上、かなりそれはさすがにないだろうというものを、お示ししているものであるということは、御理解いただいた上で御判断の参考となればというふうに思っております、塩村愛閣君、すみません理解してくれということですが、これを理解しようとは難しいというふうに国会の場では思います、改めて今後ろから何か入ったようでございます、明確に答弁をいただきたいと思います、こちらの方からもしっかり答弁してくれという、何が違うんだと、しっかりとそれぐらいというのはいいのかって、そこもしっかりとどういう意味ですかねと、それぐらいいいと思います、塩崎昭久君、塩村先生からご質問いただいているのは、まさに汚損の定義に当たるかどうかというところでございまして、損壊除去または汚損が構成要件でございますが、新しい靴で踏んだとき、そして呼気が汚れていなければ、これは汚損に当たらないのではないかという考えを、お示しさせていただきたいと思います、塩村愛香君。

ごめんなさいこういうことで時間を使いたくないんですけれども、新しい靴だったら汚れないからOK、古い靴で汚れなくてもそれはOKなんですかとか、本当にいろいろな疑問が出てまいりまして、もうちょっとちゃんと整理された方がいいというふうに思います、これは刑罰を課すものですから最後の手段ですよね、刑罰を課していくのって、本当にそれ以外手段がないときに刑罰を課していくという観点から考えると、今の御答弁とかいただいた資料を見ても、本当に本気でやるつもりなのかという疑問を感じるんですね、その観点でお伺いしたいんですが、原則として個別具体で判断するというのは、ちょっとやめていただきたいと思っているんですよ、基本的な考えとして、例えば政治的な行為で使われた国旗の損壊というのは、原則として違法性が訴却されるのかと、または原則として犯罪となって、例外的な場合に違法性が主覚されるのか、まずここをちょっと、まず1問目なんですね、これお願いします、塩崎君、はい 修村先生からのご質問にお答えいたします、政治的な抗議として行われた場合に、これは原則として違法性が訴却されるのかということでございますが、我々としては違法性訴却自由というのは、これは個別具体的に判断されるというふうに考えておりますので、政治的な抗議だから原則としてという考えに立つものではございません、塩村愛香君、それで聞きたいんですけれども、最終的に違法性が所覚されるという正当な政治表現であったとしても、この後にいろいろ聞きたいことにもかかっていくわけなんですけれども、詩人の逮捕とかも聞きたいんですが、ここまでいかないと思います私の今の通告の順番でいくと、まず調べなきゃ分からないですよねということで、まずは捜査とか逮捕とか捜索差し押え、基礎の対象になり得るということでよろしいですか、塩崎君。

まず公正要件該当性についての判断ですが、これは政治的な意思や目的思想信条対象要件としているものではございません、また捜査の過程の中で、そうした、例えば、ご質問通告にもいただいておりますけれども、端末などが捜索差し押さえの対象になるのかどうかということでございますが、捜査につきましては、これは任意捜査の場合を含めて、当然、必要性、そして関連性、相当性、これを書かない範囲で行われなければならず、またとりわけ物の捜索差し押さえなどにつきましては、これは令状主義の下で厳格に要件が定められておりますので、その範囲内でのみ行うるものというふうに考えております、塩村愛香君、範囲内で指定されないわけなんですよね、となってくるとそこで何が起こられるのかというと、その人がどんな思想を持ち合わせているかとか、そうしたところに踏み込んでいく法律になるというふうに考えれば、やはり原点から立ち返って改めていろいろ考え直すべきところがあるんじゃないかと、だってそれをやらないことにはわからないこともあるわけですよね、これまでの御答弁でいけばそれをしないとわからないことがあるとなってくるとそれをやらなきゃいけないという形になってくると思想に踏み込んでくる形にもやはりなるわけなんですそうしたことがないようにしていただきたいというふうに 思っているんですけれども、法的な限界をちょっとお伺いしたいと思っています、問いさんなんですけれども 三条について先ほども松川委員の質問にもありましたけれども、表現の自由でありますとかその他の権利を不当に侵害しないようにというふうに、留意してくれという規定を設けてあるわけなんですが、この3条は警察による逮捕捜索差し押さえ取り締まりを、具体的に制限をする法的な効果を持つのであれば。

どのような場合にその操作を制限するのか、お伺いをしたいと思います、塩崎君、この3条の規定でございますが、これは本法案が憲法に違反するものではないということを前提に、なお念のため本法の適用に当たっての留意事項として、憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害することはないよう、その旨を定めたものでございます、そういった意味では刑事訴訟手続の逮捕捜索殺傷さえ取り調べ、こういった手続を要件を変更するというものであったり、新たな手続き的な制限を設けるというものでは、これは当然刑事訴訟法に基づいて、適切な捜査が行われるというふうに思っております、他方でこの第3条というのは、単なる宣言というものにとどまるものではない、というふうに考えておりまして、本法を適用する全ての機関、公式において向けられた規範として、しっかり尊重していただくように、趣旨が及ぶものと考えております、塩村愛香君、つまり直接制限しない訓示規定ではないということでよろしいでしょうか、塩崎君、第3条は単なる宣言というものにとどまるものではなく、やはりこの3条の趣旨を踏まえて、この法律の運用施行などを進めていってほしいという、そういう趣旨が及ぶものと考えております、塩村君、であればですねお伺いしたいんですがこの3条を捜査実務に確実に反映をさせていくためにですね、逮捕とか今申し上げた捜査差し合わさえ等慎重に判断すべき場合を定めたですね統一的な運用指針、こちらを施行前に作成して公表するということでよろしいでしょうか。

塩崎昭久君、今の点につきましては委員からの御提案ということかというふうに思いますが、ちょっと今ここで即答することは避けさせていただきたいと思いますが、今申し上げたとおりいずれにしてもこの第三条の趣旨というものが、運用の中で具体化されていくべきものとして我々法案提出者としては考えております、塩村英科君、これまでやりとりする中で御答弁の整合性をとるためにもきちんとそうしたものは作っていった方がいいと思います、そうしないと結局あやふやなままになってしまって何も解決しないことになりますから、これをちゃんとやっていただきたいというふうに思っています、じゃないと実務上の歯止めがなくなるということになりますから、三条が私分化してしまうわけなんです、これをちゃんとやった方がいいというふうに思うのでお願いをしておきたいというふうに思います、よろしいでしょうか改めて御答弁いただきます、塩崎君、やはり今回の法律を通じて表現の自由とか、様々な権利が侵害されるべきでないという思いは、我々も同じ思いでございます、そうした中でこの第3条というものが、しっかりと運用の中で反映されていくということを、我々も思いは同じくするところでございます、塩村愛香君、ちゃんとやってくださいというふうにお願いをしておきます、そうしたものを作らないと何回も申し上げますけれども、この法律は国民にとって安心できるものではなくて、国旗が怖いものになってしまいますので、ぜひお願いをしておきたいというふうに思っております、時間がありませんので次の質問に入らせていただくんですけれども、今回この法律の立法事実なんですが、これまで昭和62年平成3年平成8年平成20年。

これを立法事実として示されている ところだと思います、一方で提出者自身がこれらはいずれも 他人が所有又は管理をする国旗に対する行為で、器物損壊罪や防抗罪等により検挙された 事例であるというふうに認めていらっしゃるところでございますさらに自己所有の国旗を損壊した 具体的な事例については把握していないとの御答弁でございましたつまり衆議院で示された具体例は既存法ですでに対応済みでありまして、本法案によって新たに処罰される自己所有期につきましては、具体的な国内事例が示されていないという立法事実がないというような不思議な状況になっているというふうに思うんです、そもそも平成20年以降18年ぐらいですかね、直近18年間国内事例も示せないのに、なぜこれ緊急に立法していかなきゃいけないのかという疑問があるわけなんですね、SNSの時代だから必要と言いますけれども、SNSの普及後に国内事例が確認されていないということを踏まえれば、むしろちょっと私おかしいなというふうに思ってまして、立法が不要の根拠にもなっているんじゃないかというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思っています、そこでお伺いしたいんですけれども、現行法では対応できず新たな刑罰を設ける必要が生じた、自己所有域の損壊に関する具体的な国内事例あるのであれば、改めてお示しいただきたいというふうに思っています、新たな事例が示さないのであればこのSNSの時代に、なぜ自己所有域を処罰対象から除外しないのか、そもそも自分が持っているものって財産ですよね、そうしたものから考えるとちょっと疑問が湧くわけなんです、お答えください、塩崎君、お答えいたします、自己所有である国旗の損壊等の事例につきましては、まさに現行法においてこういう行為を処罰の対象とする法律がないため。

その件数の統計であるとかまたは報道で取り上げられる、そういったことがなかなかないということでありまして、そうした背景もあって具体的な事実として現在確認をしているものではございませんというふうに答弁をしております、ただだからといって立法事実がないというふうには我々は当然考えているわけではなくて、まずこの現行法の下でSNSが拡足的に普及している中で、国内にとどまらず海外でも生じている国旗を損壊等する行為が、リアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々が知るところになり、様々な形で影響を与えることは否定できないというふうに思っております、また立法事実の考え方につきましても、これは既に発生した被害事例の存在に限られるという、そういうお考えももしかしたらあるかもしれませんが、将来における法益侵害の改善性についての合理的な予測に含まれるという考えも、十分あり得るというふうに我々は考えているところでございます、そういった意味で城村先生が今おっしゃられたように、自己所有の旗だったら何でもしていいんじゃないかというお考えも、もちろん一部ではあるかもしれませんが、我々としては自己所有の国旗であったとしても、多くの方の目に見える場所でそれを損壊したりお損したりする、これについてはやはり守るべき社会的な法益があるのではないか、そうした立場から今回提案させていただいてお次第でございます、塩村愛香君、次に入る前に私は別に自己所有の国旗に何もしていいなと一言も言っていないです、自分で持っているものは財産に当たるのでそこに国家を介入していって、刑罰を与えていくことに対しての疑問があるというふうに申し上げただけでありまして、誰も自分が持っている国旗に対して損してもいいとか、そういうことを一言も言っていないのでそこだけはちょっと間違いがないように言っておきたいというふうに思っています。

その上で2つあったと思います、海外のSNSの事案であります、そして予防的な立法に関してなんですけれども、海外で拡大していると日本にも影響を与えるという判断を裏付ける具体的な資料というものは示されていないというふうに思うんですね、なので教えてください、海外のどの国でどの期間に受国金の損壊行為が、どの程度増加していったのかというところを、お考えしたいというふうに思っています、その海外事例が国内における日本国内における、海外の例が日本国内における受国所有域の損壊を誘発するという、因果関係または具体的な改善性を示す調査、そしてそのほか分析したもの、そうしたものを参考にして立法されたのか、お考えをしたいと思います、塩崎君、お答えいたします、塩村先生から海外の事例が国内で同様の声を誘発するということの因果関係を証明したような論文とかそういったものがあるかというご質問がありました、なかなか特定の海外事案が国内の特定の声を誘発したということを、その個別の因果関係をもって統計的に立証するということを、立法の前提として求められるとするとこれはなかなか厳しいところではないかというふうに思っております。むしろ我々として立法事実として考えておりますのは、そうした個別の因果の証明ではなくて、やはり規制の必要性を基礎づける社会的事実として、やはり海外でもそういったことが起きている。

そして国内でも多くの市議会などからそうした懸念の声が上がっている、同様の行為を行ったときに、この処罰の感激が今の規制の体系の中にあるのではないか、こうした点を立法事実として考えているところでございます、塩村綾香君、何か説明を聞いていてこれ大丈夫なのかって不安に思うところなんですね、やっぱり国旗って大切なものだからこそ、こうした危ういような形で立法されてしまっていいのかというところは非常に疑問に思います、私も海外に行ったときに例えば応援しているチームが勝って、日の丸が掲げられたときにはとても誇らしい気持ちになりました、そうしたことによって国旗を大切にしていこうという気持ちを醸成していくことの方が重要だと思うんです、残り1分になりました、もう1問先ほど聞き落としたんですが、予防的な刑罰立法ですよね、調べたんですけれども、これってないことはなくて日本にも条約上の義務とか現実に発生した重大な被害生命身体の具体的な危険でありますとか、犯罪の計画や準備行為など客観的な立法根拠があるものでこれまで予防的に日本でも立法されているということを私は確認したところですが、今回これまでの御答弁聞くとそうじゃないわけなんですね、今回海外の行為が日本にも影響を与えるという可能性否定できないという形で御答弁いただいたんですが、それ以外新たな刑罰を確認できなかったわけですよね、刑罰を正当化する客観的な根拠は何なのか、これ最後にお伺いをしたいと思います、塩崎君、立法事実についてのお尋ねだというふうに理解いたしました、この予測について立法が無限定に許されるという趣旨で、申し上げているつもりではもちろんございません、本法案につきましては先ほど申し上げた現行法との感激また海外事案。

その電波してくる可能性の状況諸外国の立法令こうした様々なものを前提にですね、やはり立法事実として社会的な保護法益つまり国旗を大事に思う、それを目の前で公然と損壊されたくない汚損されたくないという、この国民の皆さんのお気持ちにしっかり正面から立法で答えていきたいと、そういう思いでございます、塩村君、答弁を聞くにつれて非常に問題が多い法律なのではないかというふうに、国境を大切に思うからこそ感じてしまうところでございます、この後おにぎり委員の方から様々な問題って指摘があると思います、本当に問題が多いままこれまま通してしまっていいのか、疑問に思うと申し上げまして質問を終わります、ありがとうございました、勝野先生お世話になったらあそろいです、鬼木誠君、立憲民主無所属の鬼木誠でございます、本日はよろしくお願いいたします、課題な前振りをいただきまして、実は質問時間以上の質問通告をさせていただいているところでございますので、大変申し訳ございませんけれども、塩村委員等の重複等々につきましては省略をさせていただきながら、質問させていただきたいというふうに思いますが、私も立法事実から始めたいんですが、その前に一発で愛国心の情勢という衆議院における答弁、ここについてまずはお尋ねをしたいというふうに思います、本法は成立を契機に国民が自国についての、貴族意識一体感を抱くことになりまして、国民の気持ちの上での統合の役割を果たすという、国旗の意義がますます向上し、今後一層国旗を大切にするという気持ちが、醸成をされていく。

そして愛国心国を愛する、これも醸成されていくのではないかという、答弁がなされている、これって国旗への敬意を強制する、あるいは愛国心の強要につながる、ある意味提案者の本音が滲み出たような、答弁ではないかというふうにも、受け止めているところでございますし、これは思想内心の自由の侵害に他ならない、というふうに思っています、これどういう真意でということをお伝えしたか、それを聞くつもりはないんです、本当にそんな狙いを持って、この法案を提案されたのか、そのことをお尋ねしたい、もし違うのであれば、今申し上げましたような答弁は、撤回をいただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか、衆議院議員勝目、安志君、お答えを申し上げます、今ほど尾木委員の御質問にありましたのは、6月26日衆議院内閣委員会で、日本維新の会安倍啓史委員が答えられた答弁に関してだと承知をしております、この答弁でございますけれども、質疑者の方から政治家として御答弁をいただければ、このような振りがありまして、それに対して答弁があったものというふうに認識をしております、したがいまして国旗への敬意の強制でありますとか、愛国心の強要というものが本法案の真の狙いということでは全くございません、この法案の考え方を申し上げさせていただきますと、この本法案2条の罰則でありますけれども、あくまで国旗の損壊等として外形に現れた客観的な、公表処罰の対象とするものであります、個人の内心に立ち入って、この行為の基礎となった思想信条を処罰するものでもありませんし、その思想信条に反する特定の行動を強いるものでもございません、このことはこれまでも類似答弁をしてきたところでございまして、思想内心の自由への侵害になるという御指摘には当たらない。

そういう法案であるというふうに認識をしております、小林君、政治家として答弁したなんて使い分けたらいかんですよ、提案者が答弁しているんだから、法案を提案した人が愛国主任を醸成することにつながる、こう言ってしまったらこの法案の狙いや本当の目的は、愛国主任の強要にある、受け止めてしまうじゃないですか、政治家として問われたから政治家として答えたなんて、そんな言い訳したらいかん使い訳したらいかん、撤回するんですかしないんですか、もう一回お願いします、勝目君、はい提案者としては先ほど申し上げたとおり、これはあくまでこの行為の方法に着目をし、それを公正要件としての犯罪類型を新たに設けるものでありまして、思想内心の自由に立ち入るということは、一切この法案の目的としているものではございません、尾木委員まことくん、撤回するかどうかをお答えいただきたい、撤回するんですがどうですか、勝目君、先ほど申し上げた安倍啓史委員の御答弁も、立法者として内心の自由に立ち入るということを、想定しての御答弁ではありませんので、そのようなこととして御理解をいただきたいと思います、小池誠君、通告を出した段階で撤回をするか否かということを、私が問うことは御理解をいただいているはずなんです、御理解をいただいているはずなんです、そしたら答弁された本人がここに来て、撤回する意思があるかどうかというのを、お示しをするというのが本来の姿ではないですか、何でそれができなかったんですか、法案の核に関わる部分ですよ、愛国心の強要につながるかどうか、この法案が先ほど塩村委員も指摘をしたけれども、もし仮に指向されたとしたら、国旗に近寄りたくない、変な触り方したら罰せられるかもしれない、そんな思い恐怖心を抱くことにつながるのではないか。

さらには政治的なメッセージの封殺につながるのではないか、あるいは国旗というものは大切にしなければならないというのが、国民の当たり前の感情だと、そんな言説が広がるのではないか、いろんなことに心配をしている国民の皆さんがたくさんいらっしゃる、そういう中にあって愛国心の情勢につながるというふうに提案者がお答えになった、そのことの重さをもっと受け止めてもらわないか、しっかりここはお答えください、勝目君、我々提案者の趣旨といたしましては、これまで累次にわたり、御答弁をさせていただいているとおりでございます、加えて先ほど来このやりとりがございます、この3条の入念的な規定、こちらでこの表現の自由、その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を、不当に侵害しないように留意しなければならないというのが、まさにこの条文に書いてあるとおりでございます、そして先ほど来の安倍啓史議員の答弁というものは、御本人として質問委員が政治家として答弁いただければという、そういう質問をされてそこに答えたものでございますので、立法者としての意思は先ほど来申し上げているとおりであります、鬼木誠君、あのねここで時間使いたくないんです おっしゃったように政治家として問われたから政治家として答えた、この筋は通りませんよ 絶対に通らない提案者としてそこの答弁席に座ってやったわけですから 隣の家にいたなら別ですよ違うでしょ提案者としてお座りになっている方に、尋ねた上で提案者がお答えになった、だったらこの法案を提案をした議員は、あるいは提案をした者の中には、この法律は愛国心を醸成するために作るんだという。

意思と意図があるというふうに、周りの人は捉えてしまうじゃないですか、答弁された本人がお見えになっていないから撤回をすると、他人の私が言うわけにはいけませんということであるなら、答弁なさった方は連れてきてください、ご本人が来て撤回するか否か一種を確認させてください、いかがですか、答弁をか、勝目君、先ほど来御答弁させていただいておりますように、その御本人のこの答弁に当たって、質疑者が政治家としてどうかというふうに、この質疑をしているわけであります、それに対する答弁としてでありますから、それは政治家として答弁をされたということでございます、立法者立案者としてのこの答弁は、先ほど来申し上げているとおりであります、鬼木誠君、繰り返しになって申し訳ないけども、このやりとりずっと続けるつもりはないんですが、これねやっぱり撤回してもらわないと、この先進めないんですよ、この法案の狙いが何なのか、立法事実を保護法域聞きたいことたくさんある、聞きたいことあるけども、副次的な効果として真の狙いは愛国心を醸成することなんだ、提案者がお答えになっていることについて、やっぱりはっきり言ってもらわないか本人から、そこどうですか、松野博一君、立法の趣旨目的に関しては、答弁をさせていただいているとおりでございますが、発言者の意図に関しては、委員長の御指示をいただいた方法において、何らかの形でこちらから、締めさせていただきたいと思います、小池誠君、それでは委員長ぜひ取り明かないをよろしくお願い申し上げます、報告理事会で検討協議いたします。

小木委員誠君、ではどうぞよろしくお願いいたします、改めまして立法事実から入らさせていただきたいというふうに思います、これも衆議院の答弁でございますけれども、国内にとどまらず海外でも生じている国旗損壊などの行為がリアルタイムあるいはそれに近い形で云々という答弁をなされています、国内における損壊事例については先ほど諸法院からもありましたけれども、この間お示しをいただいている国旗損壊事案というのは極めて限定的というふうに思っています、そういう限定的な状況の中で国内にとどまらずという表現をなさって答弁をされている、これは国損会事案が日本国内でも増加をしていっているんだというようなことを、そういう印象を与える不適切な答弁ではないかというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか、勝目康史君、今ほど御指摘をいただきました答弁の趣旨について申し上げたいと思います、立法事実をどう考えているのかこういうご質問でありまして、それに対しまして国内で国旗を損壊とする事例が確認をされている、このことをまず申し上げました、これに加えましてSNS等が加速度的に普及をし、グローバル化が進展をする中で、国内のみならず海外でも生じている国旗を損壊する等の行為が、リアルタイムあるいはそれに近い形で、我が国の人々の知るところになり、そして様々な形で影響を与えることは否定できないことでありますから、そういった事情も踏まえつつ、国境損壊等する事案の発生を将来に向かって抑止をする必要がある、こういうことも立法事実の一つであるというふうに説明をしたところでございます、先ほど塩崎議員からも御答弁申し上げましたとおり、現在例えば自己所有のものでありますとか、そういう国旗については。

この構成要件に該当いたしませんので、それを立憲しているという数字、もちろんこれはないわけでありますし、それに基づいた報道というものもないということの中で、そうしたデータは必ずしもございませんが、このような将来にわたっての影響といったようなこと、この抑止の必要性ということを、立法事実の一つというふうに説明を申し上げているところでございます、鬼木誠君、国内における国旗損壊事例が年々増加をしているそんな事実は課金できていないそういうことだと思います さらには先ほど塩村委員とのやりとりの中で外国国旗の損壊事例がsns等 を通じて日本国内の人々に司令、渡ることになったとしてそのこと が国内における日本国旗の損壊、につながり得るあるいは増加を していくそういう明確な根拠や、データも締め切りしきれていない そういうことだと私は思っています、ここがやっぱり分からないところ なんですよ何で増加をするという、ふうに見込まれているのか何で 外国国旗のsnsによる損壊事案が、拡大することが日本国内における 国旗損壊事案の拡大につながる、というふうに判断をされたのか そして何で急いで今作られよう、としているのかここら辺がよく 分からないんです、通告の四ポツ五ポツに関わるところ でございますけれども今後増加、をするんだきっと増加をするんだ というふうに判断をされている、根拠あるいはデータ等あればぜひ お示しいただきたいと思います、がいかがでしょうか 勝宮康史君、まさに現在のグローバル化あるいはSNSの進展というのは、世界中で起きていることをリアルタイムはないしは。

それに近い形で日本にお住まいの方がこれを知ることになる、そしてまたアテンションエコノミーなんていう言葉もありますけれども、より過激であればあるほど樹木を集めるという、こういう傾向というものもこれは一般論としてあるのではないかということでございます、そうした中でそういった行為が日本国内において、そういう影響を与え得る、そこは否定できないのではないかというようなところで、そうした事情も踏まえながら、将来に向かって国旗損壊事案の発生を、抑止する必要があるということをもって、私どもとしては今回の立法に至ったということでございます、鬼木誠君、影響を与えることが否定できないというふうにおっしゃいますけれども、なぜ否定できないのかという根拠が全く示されていないんです、そのことがこの法律の立法事実として、何を根拠に法律を立てるのかということの理解の難しさ、困難さにつながっているということは、改めてお伝えをしておきたいというふうに思っています、先ほど来処罰をしていないから確認できないというような答弁がある、この処罰をしていないから確認できないというのも逃げの答弁で、これはただ今のところそういう立法事実はありませんということをおっしゃっているので、ほかならない、将来に向かって抑止をするということ、これも先ほど塩村委員の方からありましたけれども、例えば将来への懸念だけで刑罰を新設できる、論理的にはあらゆる行為が処罰の対象にできる、将来何が起こるかわからないから今のうち刑罰を作っておこう、何でもできるじゃないですか、こんな誤りだ曖昧な法律を作っちゃいかんというふうに思うんです、今ある予防的立法が許容されているその法律は、害が生じてからでは取り返しがつかない事態に陥る、そういう領域に限られているのではないかというふうに私は理解をしています、そこにひるがえると国旗が損壊をされる、そのことでいかなる取り返しがつかない事態が生じるのか。

今予防的立法をしておかないと国旗損壊によって、取り返しのつかない事態が生じるとしたらどういう事態なのか、そのことを教えていただきたいと思います、勝前君、この立法事実についてでございますけれども、このSNSであるとかグローバル化ということは申し上げてきたとおりであります、加えてこれも先ほど塩崎議員からの答弁で申し上げておるところでございますけれども、各国の立法状況そういったところなども総合的に見まして、まさにその法体系の中の献血といったようなそういったことも踏まえまして、そして将来にわたってのSNSそしてグローバル化が進展する中での、この影響を与えかねないこれを将来にわたって抑止をしないといけない、こういう問題意識で今回のこの法案というものを提示をさせていただいているところでございます、国旗を大切に思うこれはまさに先ほどの塩村委員そして鬼木委員共通であろうと思いますけれども、こうした国民感情これが広く行き渡ってきている中にありまして、この人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法、これはあくまで個人個人としてそうだということではなくて、一般通常人を基準とするわけでございますけれども、そういう方法で公然と国旗を損壊する行為これについて処罰規定を設けるというこういうものでございます鬼木誠君予防的な立法によっていかなる取り返しがつかない事態が生じるのかという点については全くお答えになっていないというふうに思います、つまり取り返しのつかない事態というものについては提案者の中ではないということではないかと、そうなると現状も立法事実はない、そして将来予防するための取り返しのつかない事態ということについての。

立法事実についても明確に提案できていない説明できていない、立法事実の曖昧さということがより一層明らかになったのではないかというふうに思います、保護法益についてお聞きをしたいというふうに思います、七ポツでございます、保護法益が国民感情が既存されるというふうに御説明になっている、国民の国旗を大切に思う心が損壊によって既存される、そのことが社会にもたらす具体的な不利益、このことについて教えていただきたいと思います、勝目君、この法案におけます保護法益についてでございます、これは国旗を大切に思う国民感情という社会的貿易ということでございます、従いましてこの法案2条1項に定める方法によって、公然と国旗を損壊とした場合には、そのような国民感情が害されるという不利益が生じるという、こういう構造になっております、なおこの法案の罪と同じく、ある種の社会的に共有される感情を社会的貿易として保護するものといたしましては、例えばこの礼拝所不敬罪というもの、これが刑法188条に規定がございますけれども、こうしたものがございます、この罪にかかる違反行為があった場合における、具体的な不利益は何なのかと問われたときも、そのような一般的な宗教的な感情が害されるという、不利益が生じることになると、こういう答えになるのと同様であると解しております、小木委員誠君、これは曖昧なんですよ、社会にどんな不利益が起こるかということについて、明確に国民の皆さんがああなるほどと思えるようなことの答弁が、やっぱりこの間なされないし、今の答弁もわからないです、はっきり申し上げて、私が懸念をしているのは、感情という曖昧なものを保護法益とする、そういうそのことを立法事実が乏しいまま議員立法で新設をする。

しかも刑罰がある、こんな無茶なことが洗礼化をしてしまうと、日本の法の支配を混乱させる、その危険性があるのではないかというふうに思うんです、感情を保護法益とする罪の拡張、罪刑法定主義の境外化空洞化にもつながりかねない、一番心配しているのは、国旗を大切に思う国民感情を保護法益とすることは、国家が国が標準的な国民感情は、国旗を大切に思うことなんですよというふうに、規定することにあると思うんです、結果として国旗を大切に思わない人は標準的ではないというレッテルが流れてしまう、国旗を大切に思うことが強制につながっていく、冒頭質問したこだわったのはそういうことなんです、この法律によって国旗を大切に思う国民感情というのが当たり前なんだと、したがってその感情を守らないといけないんだと、国旗を大切に思うことができない、あるいは国旗を大切に思うということに少し違和感を感じているというのは、あなたは当たり前の日本人じゃないんですよ、この法律はそういう仕組みを持つということを、ぜひお伝えをしておきたいというふうに思います、そしてこのことは衆議院の参考に質疑において、信条による差別を禁じた憲法14条に抵触するのではないかというような指摘もされている、この点についての見解を改めてお伺いしたいと思います、勝目靖君、本法案の構成要件でありますけれども、これはあくまで外形的な方法によるということは、類似御答弁を申し上げているとおりであります、つまり人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法により、公然と国旗を損壊等する、これが構成要件に当たるわけでございます、したがいまして内心の自由に立ち入って、この法案が法律が適用されるという性質のものではございません。

したがって国旗を大切に思う国民感情というのはあくまでそういう保護法益でありまして、この処罰規定そのものは先ほど申し上げた客観的な外形的な方法という、こういうものをこの構成要件としてこの法案が立案されているものであります、したがって個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想信条、これを処罰するものではもうとありませんし、その思想信条に反する特定の行動を強いるものでもございません、したがってこの法案というものは、標準的な国民感情を規定するでありますとか、あるいは国旗を大切に思うことを強制するでありますとか、そういう趣旨のものではありませんし、したがいまして憲法14条に抵触するものではない、公開して国会に提案をしているところでございます、尾木誠君、尊敬行為があるいは国旗を使った表現が、どのような内心に基づいて行われたのかということを、今問うたわけではないんです、保護法益が国旗を大切に思う国民感情を守るということに設定をされている、そうなると国民を大切に思っていない国民の方がいらっしゃったとして、国民を大切に思うということに違和感を感じている国民の方がいらっしゃったとして、その方々のその思いというのは保護の対象にならないということにほかならないんです、繰り返しになりますけれども国旗を大切で思うということが、当たり前の日本人の感情なんだよということをこの法律は示してしまう、国家が国旗に対する感情を規定してしまう、そのことの重みというものを今問うたつもりでございます、おそらくこれはこれ以上の回答出ないだろうというふうに思いますので。

次の急迫財系法定主義明確性の原則について、触れさせていただきたいというふうに思います、今まで申し上げましたとおり不快感権悪感が感情であるということ、個人の主観政治的立場時代背景等によって、その感情は大きく変わる曖昧なものであるということ、そのことをこの立法の中で明確に説明できていないということ、何が処罰の対象になるのかということについて、これは明らかに財系法定主義や明確性の原理に反するものであるというふうに、改めて伝えておきたいというふうに思います、同じ行為であっても著しい不快を感じるか否かというのは、それぞれ行為が行われた場所やそのときの状況によって異なる、例えばですね、けがをした人がいた緊急に手当てをする必要がある、国旗を切り裂いて包帯の代わりにして死血をした、そういう状況を見た方については、国旗を切り裂いたことに対する不快感というのは、ほとんどお持ちじゃないだろうと思うんです、ところが切り裂く場面だけが切り取られる可能性がある、今SNSでは、その切り裂く場面だけがライブ配信をされたとしたら、手当てをしているということではわからない、そうなるとそれを見た人たちについては、極めて不快に思う人もいるだろうというふうに思うんです、同じ行為であってもそれを見る場面であるとか、時間帯であるとかいうことによって、感情の沸き立ち方が違う、ここがやっぱりこの法律の一番曖昧なところだというふうに思うんですよね、ストーカー規制法の話が先ほど出ました、ストーカー規制法を参考にされた、ただストーカー規制法には何が不快な感情を与えるかということの具体的な例示がされている、ところが本法案には例示がない、難しいというふうにしかおっしゃらない、この財系法定主義の下では本来条文に書くべきだということは、多くの方が指摘をされているところでございますけれども、礼事の不記載ということをなぜ書かなかったのか、なぜ書けないのかということについて、改めて僕は立法の不備だというふうに思いますけれども。

この点答弁をいただければと思います、勝部君、この明確性の原則に対するご質問でございます、国旗の損壊にあたって、人に著しく深いまたは嫌悪の情を催させるような方法、これが公正要件であるというのは、これまで御答弁をしているところでございます、そしてこれはあくまで一般通常人というものを観念して、そこで判断するということであります、そしてこのまさに後半を通じて、この経営が確定していく中にあって、先ほど委員が御指摘になったようなケースというものであるかどうかというところは、これは当然この判断をされていく中で、先ほど申し上げた著しく不快嫌悪の条を、催すものに当たるかどうかということが判断をされていく、これがその刑事法に基づくまさに訴訟の中で、明らかになっていくことなんだろうというふうに思っております、その上でこの例示がないではないかというご指摘でございます、ご指摘のとおりこのストーカー規制法においては、汚物であるとか動物の死体であるとか、そういうことを挙げておりますけれども、本法案におきましては、この国境損壊等する方法というのは、様々な対応が考えられるということも踏まえて例示として何かを明記するということはいたしておりませんけれどもただこれは礼事は礼事でありまして礼事がないということを思って、立法の不備に当たるとは、私どもとしては考えておらないということでございますので、何卒ご理解賜りたくよろしくお願いいたします、鬼木誠君、礼事がないことが立法の不備ではないというふうに、ご回答答弁なさいましたけれども、少なくとも国民の皆さんに対しては極めて不親切であることは間違いない。

何が処罰の対象になるのかわからないですから、ここを明確にしてくださいということをお願いをしているわけです、しかしこの間の答弁では違法性処却も含めてですけれども、類似的に示すことを明確に示すことがなかなかできないという答弁しか繰り返されていない、ここがおかしいと思うんですよね、一般通常人を基準としてというところについても全然わからないんですけれども、一般通常人を基準とするということについて、判断を主観的な感情に依拠してしまう、そうすると実際の場面では、これはね捜査当局の裁量が大きくなるのではないかというふうに思うんです、しかもこの法律は私人逮捕も可能ですよね、これ先ほど申し上げられにおっしゃってましたけれども、そうなると誤認逮捕であるとか冤罪であるとか、そのようなことが拡大をしていくのではないかというふうに思っていますし、政治的表現や政治的メッセージについては、もうなるべく控えようという気持ちになっていく、つまり封殺にもつながりかねないというふうにも思っています、十一ポツでお聞きをしているところでございますけれども、国民の過度な監視を誘発をする、あるいは誤認逮捕あるいは政治的表現の封殺、こういう効果があるんだと、あるいはこういうことが起き得るんだということについて、どのような見解を持ちかぜひお聞かせください、勝目君、ここでいうところのこの感情というのは、その特定の個人の感情ではなくて、あくまで一般通常人ということでございます、そしてこの一般通常人が、この基準として国旗を大切に思う感情を、外出するに足ると認められる、そういう方法であるかどうか、こういう判断基準というふうになっているわけでございます、この判断に当たって、これはやはりこの刑事法規というのは、個々の行為において適用されるものでありますので、まさに行為におけるどういうような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうだったのか、こうした客観的な事情を総合的に勘案をして、社会通念に則って判断をされるということでありまして。

そこの客観性というものをこの法案において、明確に示させていただいているところでございますし、また衆議院の方ではこの個性要件の該当性というものを、一部例示をもってお示しをさせていただいているところでございます、従いましてこの公正要件該当制というのは、その判断を主観的感情に委ねる、意挙するというこういうものではございません、捜査当局においてこの恣意的な運用、あるいは国民による過度な監視の誘発、政治的メッセージの封殺といったような、ご懸念には当たらないし、そのような運用があってはならないと思っております、なお私人大法につきましては、その乱用については刑事的民事的な責任を問われるものでありますから、その点を復元させていただきたいと思います、小倫君、時間が来たので終わりますけれども、やっぱり曖昧ですよ曖昧極まりない、国民の皆さんが今日の答弁をお聞きになって、分かった安心したというふうには、とてもなっていないということを改めてお伝えをした上で、質問を終わらせていただきたいと思います、ありがとうございました、内田麻衣君、国民民主党新力風会の内田麻衣です、質問に入る前に一言申し上げます、私自身日本の国旗であります日の丸を大切に思っておりますし、国旗をそまずに扱う行為に共感するものではありません、しかし国旗への敬意というものは、刑罰によって作り出されるものではなくて、理解と納得の中で育まれていくべきものだと考えております、その上で刑罰法規を新たに設けるということは、国家が刑罰権を持って国民の行為を規制するということになりますので、その必要性保護法益公正要件の明確性については。

慎重な検討が求められるものと考えております、今回国民民主党共同提出者として、修正見直し規定を設けることをもって 直つなれることとなりましたけれども、今日は今回なぜこの立法が必要だったのか 何を保護しようとしているのか、その上で何が許されて何が許されないのかという 基本的な考え方を確認していくという思いで、全て国民民主党に質問をさせていただきますまず先ほど塩村委員も立法事実について伺っておりましたけれども本法案 の立法事実について私も伺います、沖縄国体での日の丸焼却事件 靖国神社で参拝客の日の丸を奪って、踏みつけた事例などが紹介されて おりますけれどもこれらの事案、は器物損壊罪暴行罪住居侵入罪 など既存の法令によって対応されて、きたものと理解をしております これまでの法体系では対処できず、新たに国旗損壊罪を創設しなければ ならない具体的な事例とは何なのか、また自ら所有する国旗を公然と 損壊し国民に著しい不快感や嫌悪感、を与えた事例というのはこれまで どの程度確認をされているのか、ほとんど存在しないということで ありましたらあえてこの刑罰法規、を創設する必要性をどのように 説明されるのかお伺いいたします、衆議院議員 泉加盟、お答えをさせていただきます、確かに今お話がありますように 現行法上でも対処可能な領域がある、このことはおっしゃったとおりであります、例えば器物損壊罪 これでいきますと、自己所有の例えば旗 これを損壊した場合には処罰がされない、また器物損壊罪の場合には申告罪でありますので、当然その所有者被害者が酷訴をしなければ起訴されないということになります、しかしこの法案の保護法益が国旗を大切に思う国民感情である以上。

例えばその所有者がどうであるのか、あるいは被害者からの申告訴があったかどうか、こうしたことに関わることなく国旗を損壊する行為自体がその保護法益、こちらを侵害する改善性が高いわけでありますので、そのような行為を行った者に対しては処罰の対象となるものであります、このように現行法では対処することができない領域があるところでありまして、国旗を大切に思う国民感情、こちらを正面から保護する必要がある以上、本法案制定する意義があるとこのように考えるところであります、また自己所有である国旗の損壊の事例につきましては、現行法においてそのような行為を処罰対象としていないため、確かに報道で取り上げられてこなかったということがありまして、そうした意味ではなかなか具体的な事実、これが顕在化をしてこなかった、こうした点があるところであります、しかし昨今SNSなどが加速度的に普及をする、特にグローバル化しているところでありまして、今日本の国民の皆さん方も海外のさまざまな事例、例えば海外で日本の国旗を焼かれるあるいはこれが既存される、こうした事例が身近に入ってくるこうした傾向があるところでありまして、そうしたものがさまざまな国民の皆様方に影響を及ぼす、こうしたことはしてしえないところでありまして、そうした意味では国旗を損壊するなど事例の発生を、将来に向けて抑止をする必要があるということも、一つの立法事実いわゆる予防的立法事実であると考え、今回のこの法案の取りまとめに至ったところであります、牛田舞君、予防をする目的で立法されたものというふうには理解をいたしました、今御説明にありました保護法益について伺っていきたいんですけれども。

保護法益国旗を大切に思う国民感情を保護するものと説明をされております、不足の第2項にも書かれております、法制局にレクでお伺いしたところですね、見かけた人が不快だったかどうかではなくて、一般国民の8割9割が不快または嫌悪の情を催すような場合を想定しているというご説明がありました、この国民の8割9割という基準は、具体的にどのような方法で判断するのかなと思うんですけれども、これ世論調査を行うわけでもなくて、客観的な統計が存在するわけでもありませんから、結局は捜査機関であったり裁判所の主観的判断を委ねられることとなって、罪刑法定主義が求める明確性を欠くのではないかという懸念の声がありますけれども、その点はどのように御説明されるのかお伺いいたします、飯住寛君、本法案の第2条第1項この罪は国旗を大切に思う国民感情といういわゆる社会的な保護法益、社会的法益を保護法益とするものとこのように考えているところでありまして、ある種の社会的に共有をされる感情を社会的法益として保護をするものとしては、例えば今財系法廷主義のお話がございましたので、類例として礼拝場に対する一般の宗教的な感情を保護する礼拝場不敬罪刑法188条であったりあるいは健全な性秩序性風俗ないし公衆の性的感情を保護する公然売説罪刑法174条などが該当するものであります、また本法案は人に著しく深いまたは嫌悪の情を燃やさせる方法で公然と国旗を損壊したものを罰するものでありますが、ここに言う人に自主不快または嫌悪の情を催させるという方法とは、一般通常人から見てひどく心よくない。

あるいは不快を感じさせるような方法を言うところであります、これに該当するかどうかにつきましては、先ほど委員からもお話がありましたように、後遺者自身あるいはこれを見た者が不快感、あるいは嫌悪感を覚えたというものではなく、あくまでも基準としては一般通常人を基準として損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、行為の外形であったりあるいは周囲の状況がどうであったのかなどの客観的な情勢、これらを総合的に勘案をした上でしかも社会的通念これによって判断をされることとされておりますので、そうした意味では主観的な判断ということには当てはまらないのではないか、このように考えるところであります、なお判断基準となるこの一般通常人につきましては、最高裁の判決がございましてちょっと御紹介をさせていただきます、刑法175条のY説に該当するかどうかの判断に当たりましては、その判断基準を一般社会において行われている良識、すなわち社会通念と設定をし、ここに言う社会通念とは、個々人の認識の集合またはその平均値ではなく、これを超えた集団意識である、個々人がこれに反する、例えば認識を持つことによって、否定をされるものではない、このようにされております、今レクのお話がございました、8割9割といえばいわゆる大多数ということでありますが、そうした意味で説明がなされたものと、このように考えるところでありまして、これを例えば踏まえるといたしますと、本法案につきましても、国民の皆様方個々人の感じ方の集積によりまして、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に、該当するか否かの判断がなされるものではないことから。

必ずしもそのように感じればといった、数値的な今統計的なという話がございましたが、そうした基準で定まるものではない、このように考えるところであります、牛田麻衣君、ご説明ありがとうございます、この保護法益について、諸外国との違いについても、お尋ねしていきたいんですけれども、国立国会図書館に依頼して、調査していただいた限りですと、諸外国の国既存解罪は、国家の権威や国家の象徴に対する、経緯あるいは国を侮辱する目的を要件としているものが多くて、国民感情を保護法益として、かつ客観的外形的な要件のみを持って処罰するという立法令は見当たりませんでした、今回の法案でなぜ諸外国とは異なって、国民を大切に思う国民感情を保護するという保護法益を整理したのか、この保護法益諸外国の国既存解罪と比べまして、どのような特徴があると考えているのかお伺いいたします、委員長 飯泉君、先ほども申し上げていますように、本法案のいわゆる保護法益につきましては、国旗を大切に思うその国民の皆様方の感情であります、我が国においてはいわゆる日の丸が長年の観光により、国旗として国民の皆さん方の間に定着しているところでありまして、これを踏まえその根拠を明確に規定をするために、平成11年国旗及び国家に関する法律が制定されたところでありまして、これも踏まえ国旗損壊罪の保護法益は、国旗を大切に思う国民の皆さん方の感情、すなわち社会的法益とすることが適切であると、このように考えたところであります、今御質問をいただきました諸外国における国旗損壊罪は、いわゆる国家的貿易と思われるものを保護貿易とするものが。

多く見られるところでありまして、ただしこれも国によってはさまざま、それぞれの国の歴史や文化あるいは国民の皆さん方の感情、踏まえて形成されてきたものであると、このように受け止めているところであります、牛田麻衣君、ありがとうございます、今諸外国のお話をしましたけれども、もうこの外国国庁村開催との関係、本件についてもお尋ねしていきたいと思います、自民党の小林隆行政務調査会長はですね、外国の国旗を含めた国床には罰則付きの規定があるのに、日本国旗にはないのは包帯形状違和感があるという発言を、過去になさっておりました、しかしですね外国国床損壊罪が制定された経緯を振り返りますと、その立法趣旨と本法案は異なるものだと思います、先ほども塩村委員からもご説明ありましたけれども、外国国商損壊罪明治24年の大津事件を契機として導入されたものでありまして、外国の国旗や国商を侮辱する行為が外交問題や国際紛争を招くことを防止するための規定です、その保護法益は国際関係の安定や外交上の利益であって、外国国旗への敬愛感情を保護するものではありません、一方で今回のこの保護法益先ほどもご説明ありました、国旗を大切に思う国民感情であるというふうに説明をされております、両者保護法域が異なりますので、外国国省損壊罪があるのだから、日本国金についても同等の規定が必要だという説明は、こういった立法経緯を踏まえていない議論ではないかというふうな、御指摘もあると思いますが、この点をどのように御説明されますでしょうか、飯泉君、今お話の出ました日本の刑法92条、外国国省損壊罪、こちらにつきましては、今のお話のあった明治24年の大津事件、これを契機として明治40年制定をされたものでありまして、あくまでもその保護法益は国益。

つまり外交上の利益とされているところであります、こうした考えたときに、日本国の国旗損壊罪が今ない状態でありまして、少なからず国民の皆さん方にとりまして、国旗を大切に思う国民の皆様方のその気持ちは、万国共通であるにもかかわらず、日本におきましては外国の国民の皆さん方のお気持ちは保護される一方で、日本国の国民の皆さん方の気持ちは保護されず、アンバランスではないかこのような受け止め、これも一つあるところであります、本法案はそのような状況を解消することも、いわば立法目的の一つと言えるのではないかと考えております、牛田舞君、ありがとうございます、次にもともとの法案にありました第2条第2項についてお伺いいたします、この後都合上旧第2条第2項というふうに表現いたしますけれども、刑罰法規は国民に刑罰を課す以上ですね、その処罰範囲は必要最小限であってできる限り明確ではなければならないというふうに考えます、その観点から私はSNSでのライブ反信が処罰対象となるかという点も含めまして、国立国会図書館に主要国の制度を調査していただきました、その結果SNSでのライブ配信が国旗損壊罪の対象となるかについては、アメリカイタリア韓国については確認できる情報が見当たりませんでした、イギリス及びカナダにつきましては国旗損壊罪自体が存在しておらず、この点に関する刑罰規定もありませんでした、資料にありましたフランスにおきまして、国旗の破壊等の行為の記録を留守しまたは留守させる行為が処罰対象というふうになっているんですけれども、条文上破壊等の行為の行為者とその記録を留守しまたは留守させる行為の行為者が。

同一の人物と想定されているというふうに整理がなされております、これは記録の留守行為まで処罰対象に含める場合であっても、対象範囲を一定程度限定したものというふうに、読み取ることができるかと思います、もちろん各国の法制度は異なりますので、単純な比較はできませんけれども、できる限り限定的かつ明確にしていくと、刑罰の対象をしていく必要があるのではないかと考えます、当初案ですね、9第2条第2項におきまして、国旗を損壊する行為そのものを撮影し、その映像や画像を不特定多数に提供し、または公然と陳列する行為を独立した処罰対象として、旧第2条第2項は規定しておりました、これに対しまして国民民主党は旧第2条第2項の削除を求めて、最終的に修正が実現し共同提出者となったわけですけれども、この第2条旧第2条第2項にどのような点に課題があると考え、削除を求めたのか、その削除によって表現の自由との関係で どのような線引きが実現できたと考えているのかを、ご説明いただきたいと思います、その上で修正後の法案ではSNS等でライブ配信をしながら国旗を損壊する行為、第1項の公然によって処罰対象となり得る一方で、損壊行為を録画し、時間を置いて配信する行為については処罰対象外となるというふうに理解をしておるんですけれども、この両者の違いはどのような法理によって説明される、整理されるのか、国民民主党の見解をお伺いいたします。

飯泉君。与党原案の9.2条2項につきましては今委員からお話のあったとおりでありまして、事後廃止についてかなり詳細な処罰規定対象こうしたものが書かれていたところであります、しかし憲法第31条在家法定主義明確化の原則であれば、極力罰を伴うものにつきましては明確にしていく必要があるということから、やはり公然と行われたものこれに極力限定をすべきである、国民の皆様方の感情も当然公然という場合と、時間を経た場合とではかなり差が出てくる、こうした点があるところでありまして、この2条2項を削除を求めたところであります、そうした結果与党の皆様方あるいは、参政党の皆様方もご理解がなされまして、4党の共同提案とこのようになったところであります、こうした形で今回はより処罰規定の範囲が限定をされる、しかもSSNなどこれからどんどん広がってくる、予告配信も多く広がってくる、そうしたネット時代におきまして、そうしたものを対象からこの段階で外していたといったことについては、表現の自由こうした点について大いに進捗したものと、このように考えていることであります、なおじゃあリアルと予告配信とどこが違うんだというお話であります、あくまでもリアルの場合には目の前で好善となされる、この行為というのはやはり国民の皆様方のその気持ち、これを痛める改善性というものは非常に高いところであります、またそれを録画をして配信をするというのは、あくまでも事後配信情報伝達をするという行為でありますので、ここの点については行為が大きく違うものと、このように考えているところであります、石田舞君、今公然というお話がありましたけれども。

公然の概念について伺っていきたいと思います、レクで不特定または多数人が認識し得る状態というのが、公然に当たるという御説明がありました、衆議院でもそのような議論が出ていたと承知をしております、その境界線ですね、必ずしも明確ではなくて、公然に該当するか否かを一般の国民が判断するのはなかなか容易ではないと思います、この国民民主党が共同提出者となった理由の一つに、国会審議を通じまして条文の解釈や構成要件の外見をできる限り明確にし、国民の皆様に分かりやすく示していく考えもあったというふうに承知をしております、この法律が制定された後国民の皆さんがどのような場合に処罰の対象となり、どのような場合は対象とならないのかを理解できるようにするためにも、可能な限り具体的な事例に即して整理しておくことが重要であると考えます、この後いくつか具体的な事例を挙げながら、公然に該当するかどうか確認をさせていただきたいと思うんですけれども、まずこの具体例に入る前に基礎的な点を確認させていただきたいんですが、不特定または多数人とされておりますけれども、不特定とはどのような状態を指すのか、多数人とはおおむねどの程度の人数を想定しているのか、提案者のお考えをお伺いいたします、飯住君、公然の定義についてご質問をいただいたところであります、公然についての様々な判例、こちらにつきましては先ほどもいくつか引用いたしましたが、刑法174条の公正公然わいせつ罪であったり、あるいは刑法175条、和説物販布罪あるいは礼拝状不敬罪、188条の第1項に用いられておりまして、これらの判例を少しご紹介をさせていただきます、判例では不特定とはどのような状況を指すものなのか、あるいは多数人とはどの程度の人数か明示したもの。

こうしたものがピタッとしたものは、まだないところではあるわけでありますが、まず公然性が肯定をされた裁判例としては、夜間一定の部屋を密閉をし、不特定多数の人を勧誘した結果、集まった数が数十名のお客の前で、歪説行為をした事実が、また逆に公然性が否定をされた裁判例としては、歪説行為を見た者が、帰国人の知人及びその麻雀仲間ということで、4名であった事実がございます牛田麻衣君なので今のところその具体的な数字はないというところかなと思いますけれども、具体的な事例について確認をさせていただきたいと思います、私有地で行われた場合について伺っていきます、例えば自らが所有する開けた私有地において、自らが所有する国旗を損壊する行為が行われ、その場所は行動から見ることができ、そして行動を通行している人が、その様子を認識できる状態にあったといたします、このような場合は公然にあたり、本法案の処罰対象となり得るという理解でよろしいのか、この場合に公然と判断する上で、どのような点が判断要素となるのか、併せてお伺いいたします、泉加文君、今御質問の例えば私有地であったとしても通行人から容易に見られるような状況である、あるいはことさら外部の目を引くようなそうした方法で国旗を損壊した場合には、公然性こちらの要件を満たす可能性が当然ございます、また公然と行われたか否かを判断するに当たりましては、先ほどもお答えをいたしましたように、不特定または多数の人が認識をし得る状況にあったのかどうか。

これを行為の場所外形ですね、あるいはその周囲の状況その他の状況を客観的に判断をして行うものと、このように考えるところであります、牛田麻衣君、一方で会員制の集会についても伺っていきたいんですけれども、事前に会員登録をした人だけが参加できる会員制の集会におきまして、自ら所有する国旗を損壊する行為が行われた場合ですね、この行為は公然に当たるのか、参加者が限定されている以上ですね、公然には当たらないという整理になるのか、そこもお伺いしたいと思います、以上です、飯泉君、今の点につきましては、衆議院の内閣委員会のときでも、実は具体的な事例の一つとして、会員制というだけではなくて、ネット上である会員の皆さん方に配信をリアルで行うと、こうした場合の事例として出されたところでありまして、あくまでもそれが少人数でなされ、しかも会員制ということですから不特定であると、しかしこうした場合であったとしても、多くの皆様方が知り得るそうした環境にあり、こうした認識ができる状態であるかどうか、そこが公然性の要件を満たすかどうかの大きな判断、メルクマールとなるところであります、牛田舞君、なので公然性ネット上でリアル配信をしていることも含めまして、公然の概念に当たるのであれば対象となるという理解かと思います、次に参加者の属性について伺っていきたいんですけれども、例えば特定の政治思想や共有する方だけを対象として参加者を募って、その限られた参加者だけが集まる集会におきまして、自ら所有する国旗を損壊する行為が行われた場合に、この行為は公然に当たるのか。

これ簡易性の集会との違いはあるのかお伺いできればと思います、飯住君、今の点につきましてもやはり基準となる公然の場合については、不特定または多数ということが認識をできる状況でなされているのかどうか、そこが会員制の集会の場合と同じ公然性の要件を満たす可能性もあるということになります、ただ公然と行われたか否かをする判断に当たりましては、先ほどからお答えをさせていただいていますように、不特定または多数の人が認識をすることの状態であったのかどうか、ここがメルクバールなるところでありまして、繰り返しとなりますが行為が行われた、つまり行為の改善性であったり、その置かれた状況客観的な主義の状況、これらを総合的に判断をした上でなされるものと、このように考えております、牛田麻衣君、ありがとうございます、では次に損壊行為そのものではなくて、損壊した後の国旗を掲示した場合について、お伺いしたいと思います、例えば誰にも見られない室内で自ら所有する国旗を切り裂いたりとか、ボロボロにしたりするなどしてその損壊行為を完了させたとします、その後その損壊された国旗を持って屋外に出て、不特定または多数人の人が見える場所で掲げた場合ですね、この行為は本法案の処罰対象となるのかどうか本法はね、公然と損壊する行為そのものを対象としていることからこの損壊行為自体が人前で行われていない以上ですね、処罰対象にはならないという整理になるのか どのような形なのか提案者の御見解をお伺いいたします、以上 泉加文君、今の御質問の場合には既に損壊をされた国旗 これを例えば刑事をするということになりますので当然公然性でない。

つまり国旗を損壊をする行為が公然となされたのかどうか、ここがメルカーになるところでありますので、これらにつきましてはそもそも公正要件に該当しないということで、処罰対象外となるところであります、石田麻衣君、ありがとうございます、最後に具体的な事例について少し角度を変えた事例についてお伺いいたします、提案者からはSNSでのライブ配信についても、公然に当たり得るというふうにご説明がありました、例えば演劇の中で演出の一場面として国旗を損壊する場面があって、その演劇自体をSNSでライブ配信をした場合は、本法案の処罰対象となり得るのかどうか、その演劇が特定の政治的思想や主張を表現する目的で行われている場合と、静止的な意図はなく芸術作品として上演されている場合とでは、この公然や公正要件該当性の判断に違いは生じるのかどうかお伺いしたいと思います、以上 飯住君、まず公然性ここにつきましては先ほども少し触れたところでありますが、物理的リアルに行われたものであるのかあるいはネット空間であるのか、ここの点については問わないところとなります、そして不特定または多数ここが要件として被ってくるところであります、それでは今お話のありました演劇の場合ということでありますが、まず大前提として憲法21条表現の自由、これについては最大限尊重されるべきと我々も考えるところでありまして、その中でも特に芸術性の点あるいは政治的な点につきましては、配慮がなされるものとこのように 考えるところであります、しかしその行為自体が公然となされ また多くの皆様方が見るあるいは、一般的社会通念的に見てもやはり これは非常に一重縮不快である。

そうした場合には公正要件に該当 することがないとは言えないところ、でありますがそれぞれにつきまして は個別の自衛につきまして違法性、の即約自由その判断有無ここに 関わってくるということになります、ので個別の事案の判断ということ になります、牛田麻衣君 個別の判断ということで理解を、いたしました 一つ前の質問に関連して最後に、改めて保護法益について伺って いきたいんですけれどもさまざまな、事例を確認してまいりましたけれども 改めて整理しますと本法案で処罰、対象となりますのは公然と国旗 を損壊する行為そのものであります、一方で先ほど確認させていただいた ように誰にも見られない室内で、国旗を切り裂いたり燃やしたりして 損壊した後その損壊された国旗を、不特定多数の人が見える場所に 掲げたとしてもその行為自体は、本法案の処罰対象にはならない という整理だったと思います、私自身そのような切り裂かれた 国旗燃えて市場が失われた国旗を、公然と掲げられることを見ましたら不快に感じますし、国旗を大切に思う多くの国民も同様ではないかなというふうに思うんですけれども、この本法案が保護しようとしているものが、国旗を大切に思う国民感情であるとするならば、そのような行為も国民感情を害する行為ではないかというふうに、考えることもできますけれども、ここをどのように整理しているのかお伺いいたします、飯泉君、今回の答弁も今類似させていただいたところでありますが、あくまでも公然であるというのが大原則、例えば先ほども答弁させていただいたように、事前に損壊をしたものを逆に公然と掲げる、こうしたものはまず対象外としているということ、あるいはリアルなもの以外予告配信であるとか、例えば1時間後あるいは2時間後予告配信をしたもの。

こうしたものについても最大限、こちらは表現の自由こうした点に配慮をして、これらを対象外とさせていただいているところであります、しかし今委員の方からお話がありましたように、あくまでも方法益は国民の皆様方が国旗を大切と思う、そのお気持ちここがどうなるかということでありますので、委員からはじゃあ事前に損壊をしたもの、これを例えば陳列をする場合については、いやあ不愉快に思うよねこうしたお話、おそらくそうしたことを思う方も多くおられるのではないか、このように思うところであります、しかし憲法21条表現の自由は非常に重いもの、特に芸術性あるいは政治的な行為、これは非常に配慮をしなければならない、こうしたことから今ある法体系になっているところであります、ただし今おっしゃるようなお気持ちを持っている方も、多々おられるのではないかということで、不足の第2項ここの中に実は見直し規定今後3年という、こちらを設けさせていただいているところでありまして、この中では今おっしゃられた点につきましても、それが非常に多発をし多くの国民の皆さん方が、あれはまずいのではないかそうした御意見がたくさん、例えば寄せられるあるいは審議の中でいろいろ、そうした場合については当然見直しということもあり得るのではないか、このように思うところであります、失礼いたしました、石田君、ありがとうございました質問を終わります、午後1時に再開することとし休憩いたします、ご視聴ありがとうございまから内閣委員会を再開いたします。

休憩前に引き続き国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います、質疑のある方は順次ご発言願います、委員長、窪田哲也君、公明党の窪田哲也です、私も国旗を大切に思っている一人であります、私は幼い頃やはり我が家にも国旗がありまして大切にしまっておりました、祝日になるとそれを玄関に掲げた記憶もあります、また幼い頃公室をお迎えするときに国旗をつくって、それを自分で作ってですね、それを振ったのを覚えているんですね、このように国旗に対する愛着、大切に思う気持ちというのは、何もこの国家の力によって、強制的に進めていくものではない、私はそのように思います、人それぞれどのような心情があるか、それは自由です、内心の自由、国旗に対する愛着は自然と私は育まれていくべきものだと思っています、今回この国旗について処罰を設けるというこういう法案ですね、処罰というのは人の自由を奪う国家権力として一番強い権力行使ですね、あえてそこに踏み込んでいかれたのはなぜかということを伺いたいと思ってますけれども、本来であればこれは内閣が重い法案ですから、責任を持って起訴をして法制審議会。

しっかり時間をかけて国民の皆様の合意を得て、それこそ大多数のほぼ8割というお話しされましたね、本来であればそのような形で提出をして、しっかりやるべきものだと思うんですね、ところが今回議員立法でこれを出してこられた、なぜ議員立法なんですか、松野寛一君、久保田先生にお答えをさせていただきたいと思います、国既存解罪の創設は国既を大切に思う国民感情を保護するためのものであり、様々なご意見があり得ることも踏まえ、政府から提案をするよりも国民の意思を代表する立法府において、案が作成されることがより適切と考えたものであります、より適切ということで出してこられているんですよね、ところがこの議員立法で出てきた法案ですけれども、提案者が揃っていないいらっしゃらない中で、衆議院で可決をして今本院に送られてきている、私はこれは参院警視もはなはだしいと思っています、なぜそういう状況になっているのか、またそのこういうふうな形で言うならば片肺非公、このような状況で参議院に送られてきている、どう受け止めていらっしゃいますか、松野博一君、お答えをいたします、まず提案者といたしましてはこれまで本法案の趣旨や内容について丁寧な説明に努めてきたところでありますが。

参議院における審議の中でもしっかりと説明をさせていただきたいと考えております、窪田哲也君、いやだから私が聞いたのは衆議院で提案者がいない中で可決をされて今ここに来ている、そのことについてどう思うのかということをお伺いしました、松野君、お答えをさせていただきます、私たちの思いとしては今申し上げたとおりでございますが、委員の運びに関しましては議員をはじめ国会の御判断に従って進めてきたということでございます、窪田哲也君 議員立法ですからそろって、委員の運びということじゃなくて そのような状況で可決をされた、このこと自体はどのように考えていらっしゃいますかという提案者として、どう思いますかということを聞いているんです。

松野博一君。提案者としてはというお尋ねでございますが、私たちとしては、先月26日に衆議院の内閣委員会において、本法案について採決が行われ、可決をしていただきました。提出者としては本会議において採決をいただき、衆議院としての結論をいただいたということでございまして、参議院においても慎重に御審議の上、速やかに御可決をいただけるようお願いをするところであります、窪田哲也君、そのような中で可決をされてきているということについて、どう思うかということを聞いたんですけれども、これは意思の考え方の違いなんだろうし、国体の運びということであればそういうことなんでしょうけれども、異常な状態でこの国旗に対する国境をどう扱うか、日本人にとって大事なことですよ、その法案議員提案でやったのに提案の皆様が揃っていない、そういう状況で送ってきて、はい議論しろという、他の党の提案者にも伺いたいところですけれども、これは衆議院の御意思ということで、受け止めたいと思いますけれども、今回今国民生活が非常に物価高でとても厳しい、しかもこれに加えて円安住宅ローン奨学金の返済さらに中小企業の借り入れ、いろんな問題が山積みしていますよ、今日本中にはなぜこれ急いでいるんですか、松野博一君。

久保田先生から御指摘をいただいたとおり、国内外に様々な問題重要課題があることは、私ども認識をしているところであります、同時に今回議員立法として提出をさせていただきました、この国旗損壊に関する法律案も、その保護法益からしても、私たちにとっても国民の皆様にとっても、極めて重要な法案だというふうに認識をしておりますので、これは他の重要分野における御審議と並行して、できるだけ速やかに進めていきたいというところでございます、窪田哲也君、これは国旗を扱うお言葉をお借りれば重要な法案、だからこそしっかり国民の皆様の、御納得をいただくことが大事だと思っているんですね、大慌てで自民党のPTが初めて開かれた3月31日、結論が出たのが6月1日でしたね、わずか2ヶ月ですよ、2ヶ月で国の非常に重要な心に関わる、そういうところに踏み込む法律を作られた、これはですね、あまりにも私は逆に国旗を軽々しく扱っているのではないかということを疑問を持ちます、そしてもう一つ今ですね、SNSで様々な議論が起きておりますし、やられてますけれども、例えば限界事例を試すようなそういう動きも今起きてます、これまではそういうことはなかったんですよ、日本の社会の中で国旗をそのように痛めつけたりとか、汚したりとかそういうことほとんど4件ですか。

なかったなかったのに今この法案が出てきた途端に、そういう言えば限界事例を試すような、そういう動きが今起きているんです、これは私は逆にこの法案を提案した罪だと思いますよ、むしろそのような動きを、今この法案を提出した提案した審議をしていることによって、日本の国民の間にそういう動きが起きてきている、これは私はとても悲しくて寂しくて、国旗を大切に思っている一人として、とても悔しい、こんなことはあっちゃならない、そのように私は思っております、これまで国旗をそのように損壊する事例はどれぐらいあったんですか、藤原貴司君、国旗を損壊する事例に関しては、例えば昭和62年協議会場に掲揚されていた日の丸を引き下ろし、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨て半分ほど消失された事例、平成3年に大学生4人が大学専門に掲揚されていた日の丸を引き取り下ろした事例、平成8年に旧日本海軍巡植者記念碑近くのポールに 掲揚されていた日の丸を焼いた事例、平成20年に神社の境内で参拝客が所持していた日の丸を奪い 足で踏みつけた上差を折った事例などを確認しております、これらはいずれも報道されて事実関係が明らかになった事例であったということで 確認をできたものでございまして、報道等でされていない事例については その他にもあるのではないかと推察されます、久保田君、そのことによって我が国にどのような混乱が起きたのですか。

法律をつくってそういう動きを止めないとならないような社会的な混乱事態、どのような事態が起きたんですか、藤原貴司君、本法案につきましては国旗を大切に思う国民感情を保護法益とするものであり、社会の秩序維持といったものを保護法益とするものとしては考えておりません、そのため国旗の損壊によって社会が混乱するような事態が起きること、そのことを前提としているわけではありません、久保田君、社会的に特にそういう困った事態は起きていないという認識を私は持ちました、たとえこの法律がなくても社会は平穏にできていたわけですよね、そういうことですよね、それが逆に今この法案を提出したことによって、ネット上さまざまな動きが起きています、逆効果あるいはそういう国旗に対する、言ってみれば汚したり損壊したり、そういう事例を今回の法案が呼び起こした、こういうふうに私は捉えています、立法事実はないんだというふうに思います、何が立法事実なんですか、そして将来に向けてということを、衆議院でも答弁をされましたけれども、この予防的立法事実将来に向けた、そういう刑罰を含む法律がこれまで制定をされてきた例はあるんですか、藤原君、本法律案につきましては、先ほどお答えしたとおり国旗の損壊事例が生じていることに加えまして。

SNS等が加速度的に普及しグローバル化が進展する中で、国内にとどまらず海外でも生じている国境損壊などする行為が、リアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々が知るところとなり、様々な形で影響を与えることは否定できないことから、このような事情を踏まえつつ国境損壊などする事案の発生を、将来に向かって抑止する必要があるということを、立法事実の一つであると考えております、その上で軽罰放棄は一般的に放益が害されることを予防するために、立法するものでありますから、実際の発生件数の多化にかかわらず、将来発生する事案の予防のための必要性を踏まえた上で、立法されているものでございます、なお現在国会で審議されている、人ゲノム編集配の取扱いの規制に関する法律案や、人に関するクローン技術等の規制に関する法律の罰則規定も、将来的な事案の発生を予防するとの考え方に基づいているものと理解しております、窪田哲也君、じゃあ将来日本国旗が損壊されることがたくさん日本中で起きるという、そういう改善性はあるんですか、藤原君、繰り返しでございますけれど、SNS等が加速度的に普及しグローバル化が進展する中で国内にとどまらず海外でも生じている国境損壊などする行為がリアルタイムあるいはそれに近い形で我が国の人々が知るところになり様々な形で影響を与えることは否定できないと考えております、したがってこのような事情も踏まえると、多発するなどの統計的な予測が可能なわけではないものの、国境を大切に思う国民感情を保護するために、国境損壊などする事案の発生を将来に向かって、抑止する必要があると考えております、窪田哲也君、我が国の国民はそれほど愚かなんですか、国旗を大切にする国民感情。

これはみんな持っていると思うんですよ、海外からそのようなSNSがどんどん流れてくる、それによってじゃあ私も国旗を損壊しようかなという、そういう人がたくさん出てくるかもしれないという、だからこの立法が必要なんだという理屈ですか、藤原貴司君、国内にともわず海外でも生じている国境損壊などする行為がリアルタイム、あるいはそれに近い形で我が国の人々が知ることになり、様々な形で影響を与えるそういう可能性があると考えています、窪田哲也君、これ可能性とおっしゃいましたよ、可能性だけで立法してしかも処罰をつくる、このようなことがあっていいんですか、このようなことがあっていいんですか、我が国として可能性がある、可能性をどう証明するんですか、わからないじゃないですか、私は日本国民はそのような愚かな国民ではないと思いますよ、影響を受ける人がいるかもしれない、だけれども国旗大切にしようというのは、刑罰をもってやるものではないのではないかと、家庭教育とか社会環境とか仲間とか、そうしたところで育んでいく、共同を思う心、家族を大切にする国を大切に思う、そうしたことは、そういうのは処罰をもってお勧めていくことではないと、そして思っておりますので、なかなか納得できませんけれども、次この一般論として、刑罰は刑罰のあり方について伺いたいと思いますけれども、刑罰をつくってやるというのは一般論として。

なぜこれ必要なんですか、藤原貴司君、特定の法益を守るために刑罰を持つというのが一般的でございます、窪田哲也君、じゃあですねこの刑罰を今回設けるわけです、設けるわけですけれども、国旗損壊が将来たくさん起きかねない、だから刑罰を持ってこれを防止をするという、こういうことでよろしいと思う、こういう考え方だと思うんですけれども、じゃあこれまでの検討の中で刑罰を、刑罰以外に刑罰というのはやはり国家の最終手段だと私は思うんですよ、どうしても刑罰を設けなければ社会が混乱をする、成り立たない守ることができない、そうしたときに最終手段として国の強い権力ですから設ける、これが刑罰だと私は思っておりますけれども、そこに今回踏み込んでいくわけですから、刑罰以外でこの国旗の損壊がもし、今日本中で起きてあるいは将来にわたって、これを防止しなければならないとなった場合に、他の方法は検討されたんですか、藤原貴司君、国旗の意義など教育を通じて教えていくべきではないか、罰則がなくてもよいのではないかといった議論はあったものの、損壊行為によって国民の国旗を大切に思う感情が害されることを防ぐためには、罰則によって担保することが適切と考えたものであります、窪田哲也君、私が伺ったのは刑罰でなくても国旗損壊を将来にわたって防止をしていく方法はゼロだったんですか。

そういうものは議論されたのですかということを聞いているんですよ、藤原貴司君、現行法の器物損壊罪等でも対応ができるのではないかという議論もございましたけれど自己所有の国旗等について含めると現行法では対処できない領域があり、国旗を大切に思う国民感情を正面から保護する必要がある以上、本法案を制定する意義があるということで考えております、窪田哲也君、もう一度伺います、大切な国旗を損壊する行為を将来にわたって、防止していかなければならない、そういうことですよね、であれば刑罰をもってしなくても、他に方法があるかなということを議論検討されたのですか、ということを伺っているんです、藤原君、国旗の意義などを教育を通じて教えていくべきではないか、罰則がなくてはよいのではないかといった議論はあったものの、最終的に損壊行為によって国民の国旗を大切に思う感情が害されることを防ぐためには、罰則によって担保することが適切と考えたものであります、熊田君、これは人の内心の自由そういうところに踏み込んでいく法案ですから、やはり様々な角度から議論検討をしてやっていくべきだと思うんですね、処罰でないとこれを防ぐことができないというのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思います、今の現代の刑法は2つまとめて伺いますけれども、財政法定主義について伺いたいということと。

もう一つはこの刑法はですね、法益の明確化限定化という流れに今あるというふうに私は理解をしていますがいかがでしょうか、藤原貴司君、まず第一点目財政法定主義についてですが、財政法定主義とはいかなる行為が犯罪となり、これにどのような刑罰が課されるかにつきましては、あらかじめ国会が制定する法律によって、定められていなければならないとする原則であります、そしてもう一点目、今は法益の明確化限定化の流れにあるのではないかというご指摘でございます、一般論として刑罰法規をもって保護すべき法益については、刑法の権力性の観点から明確に、また限定的なものとすべきとされていることは承知をしております、他方で近年の刑事立法につきましては、社会の変化に対応してその法益侵害性が未だ明らかではない行為を、広く刑罰により抑止しようとする方向に動いており、いわゆる危険反処罰の増加がその特色となっているとの指摘もなされているものと承知しています、したがって一概に御指摘のとおりとも言い難い面もあるのではないかなというふうに考えております、久保田君、もしわかったら教えていただきたいんですけれども、この刑罰私限定化の流れだと思っているんですけれども、そうでもないというお答えでしたけれども、実際に今状況刑罰は限定化でないということでよろしいですか、藤原君、処罰の早期化の具体例としては、いわゆる支払い用カード電子的記録製作室と、について未遂罪等あるいは電力記録不正作出準備いわゆる準備行為についても対象となっております、あるいは不正アクセス行為の禁止等に関する法律におきましては。

何人も不正アクセス行為のように供する目的でアクセス制御機能に係る他人の識別不合を取得してはならないというふうに規定をされておりまして、いわゆるアクセス行為の準備段階についてもこれは処罰の早期化として捉えられている事例として認識をしております、小畑君、やはり予備的なことだと思うんですけれども、それは当然でありまして、ふさげながらならないですからね、それは当然だと思います、先ほどの在刑法定主義ですけれども、やはり何をしたら罰せられるのか、限定化ともう一つ明確化ということを私伺ったんですけれども、やはり明確でなきゃならないと思うんですよ、すぐにわかる、何をしたらよくて何をしたらだめで何をしたら検挙されるのかということは、これは分かっていなきゃ生活できないし軽々しく国旗扱えないですよ、ですのでこれは明確にこれから運用ですか、作るというふうに伺いましたけれどもそういうことで定めていくんでしょうけれどもやはり明確に限定をして線引きをしていくことはとても重要なことだと私は思っているんですけれども、ちょっとわかりにくいのがですね、この国旗損壊のライブ配信は処罰対象だけれども、事後配信は処罰対象外と、これがよくわからないんですけれども、どういうことですか、藤原君、与党の原案では当初は自ら国境を損壊などしている状況を撮影した動画を、事後的に配信する行為を処罰する規定が置かれておりました、もとより与党原案のままでも十分に表現の自由との関係について、配慮されたものでありましたけれど、多くの会派からの御賛同を得るという観点から、その処罰対象を国境を大切に思う国民感情を害する。

改善性が最も高い行為である人に著しく不快、または嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊などする行為に限定した上で、本法案を4回派で共同提出するに至ったものでございます、久保田君、事後配信でも同じように不快に思って、感情を害する人はたくさんいらっしゃると思うんですよ、そしてもう一つがこの×印をつけた国旗、これを演説会場に持ち込んで振る行為、これは処罰対象外なんですよね、この意味もよくわからないんですよ、教えていただけますか、藤原君、本法案は公然と国旗を損壊などする行為を処罰対象としております、これは国旗を損壊などしてその状況を人に見せる行為が、保護法益である国旗を大切に思う国民感情を侵害する外勢性が、最も高いと考えたからでございます、したがって御指摘のとおりあらかじめ日照記に罰を書いた上で、それを演説会場に持ち込んで振る行為については、処罰対象とならないというふうになっております、久保田君、これ一つ一つやっていったら、何が良くて何が悪いのかというのことがわからなくなる、極めて不明確な限界がわからない、限界を試すそういう人もたくさん出てくると思いますよ、何がいいんだろうと、午前中の議論で新しい新品の靴で国旗を踏む行為、これについては処罰対象にならないというふうに伺いましたが、それでよろしいですか、ごめんなさいこれ通告にしてないですけど。

藤原君、通告にない中でございますけれど、犯罪の整備については、一般通常人から見て一時宿会または嫌悪の情を催させるような方法に、該当するかどうかというところで判断をするわけですので、靴が新品かどうかという一時だけで物事が決まるわけではなくて、様々な事情をですね総合考慮して判断をすることになるわけですが、そういう中で一般的に新品の靴ということはですね、これは犯罪の成立を否定する方向に行く要素だというふうに考えています、小畑哲也君、ごめんなさいちょっと、よくわかんないですけどこれ1回しか履いてなくて、全く汚れてない靴、ほぼ新品、これは該当するんでしょうか、藤原君、すいません犯罪の整備というふうに今お聞きをしましたけれど、汚損という行為の該当性のというご質問でございましたら、汚損という観点では新品の癖全くきれいであって、やれば汚損という概念には当たらないということです、先ほどお話をしたのは、犯罪が成立するかどうかという観点でございましたので、少しああいう答えをさせていただきましたが、汚損をするかどうかについては、新品の靴であれば、汚損という概念には当たらないということです、窪田哲也君、よく分からないですけど、一つだけ時間もありませんので、伺いたいと思います、午前中尾木議員が提案者衆議院での議論でございましたけれども、これによって愛国心が醸成をされていく法案によって。

それがそういうのが答弁をされているんです提案者が、これはもちろん聞いた方は一議員としてということですが、提案者ですから一議員ですけれども、これは愛国心を強要する、こういうことになるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか、藤原君、衆議院内閣委員会において、西田委員からの御質問に対し、御指摘の答弁をしたことが事実でございます、それにつきましては、政治家として御答弁をいただければとの、西田委員の御発言を踏まえ、答弁をしたものだというふうに考えております、その上で本法案の考え方を申し上げれば、本法案2条の罰則はあくまで国旗の損壊などとして、外見にあられた客観的な行為を処罰の対象とするものであり、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想や心情を処罰するものではございませんし、その思想や心情に反する特定の行動を強いるものではないことは、これまでも答弁してきたとおりであります、久保田君、すいませんもう時間が来ていますけれども、となると、今日答弁者が来られていますけれども、あの答弁は間違いだった、撤回するということですか。

安倍晶史君。お答えいたします。提案者としては、国金に対する受け止めは最終的には個々人の内心に関わる事項でございまして、この法案は個人の内心に立ち入って特定の思想や良心や行動を強いるものではないことは改めて申し上げる次第でございます。その上で6月26日の衆議院内閣委員会では、政治家として御答弁いただければという御質問をいただきましたので、あくまでも私自身の政治信条として、国民が自国についての貴族意識、一体感等を抱くことによりまして、国民の気持ちの上での結合、統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し、今後一層国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心、国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております、と答弁したところでございます、あくまでも私自身の政治信条として、できるだけ多くの国民の皆様に、国旗についての理解を深め、国旗を大切に取り扱うよう、努めていただきたいということと、自国の歴史や文化について正しい知識を持ち、自国に自信と誇りを持つことは、大切なことではないかということを、申し上げたということでございます、久保田君、もう時間ありませんので、これはじゃあ撤回されないということで、されるのかされないのか、安倍晶史君、改めて提案者としての説明と政治家としての個人的な心情の区別が、分かりにくかったということでございましたら、改めて明確に申し上げますが、提案者としては国旗に対する受け止めは、最終的には個々人の内心に関わる事項でございまして、この法案は個人の内心に立ち入って、特定の思想良心や行動を知るものではないということを、改めて申し上げたいと思います、小畑君、時間もになりましたのでこれで終わりますけれども、また続けてやりたいと思います、すみませんありがとうございました、高木香里君。

日本維新の会の高木香里でございます、本日は国旗の損壊等の処罰に関する法律案について、順次伺っていきたいと思います、私自身も国旗を大切に思う一人でございます、まず冒頭皆様にお伺いをしたいと思います、小学校1年生の音楽の授業などで親しんだであろう、日の丸という歌を覚えていらっしゃいますでしょうか、一番の歌詞は白地に赤く日の丸染めて、ああ美しい日本の旗はという歌でございます、日本の国旗を台座にした名曲で、小学校学習指導要領におきまして音楽の教科書に載っている共通教材として歌われてきたものでございます、共通教材としてその他には海や開いた開いた片つむりがございます、いずれも小さな子でも歌いやすいとてもシンプルで美しい楽曲だと思います、そのうちの一つがこのまさに日の丸でございます、この日の丸の歌は高野達行氏作曲 岡野定一氏作曲のお二人のコンビ、で作られておりまして有名な文部 少々歌例えばふるさと春が来た、もみじなどお二人はその他にも 多くのこの文部少々歌を生み出していらっしゃいます日本の素晴らしい四季折々の風景や、日本人の心を歌った名曲でございます。

聖徳太子の時代から、非出る国として歩んできた歴史の中で、この日の丸のデザインは、日本という国語、日の元そのものを象徴する旗として、我が国には自然な形で定着してまいりました。そのような中でこの日の丸を公然と損壊する行為は、単なるものの破壊にとどまらず、多くの国民が共有する国旗を大切に思う国民感情、この感情を著しく傷つけるものだと言わざるを得ないと、私自身は思っております、そういったことでこの感情を法的に保護することの、重要性そのものについては私も深く共感するものでございます、現在でもこの文部省省下この日の丸は小学校学習指導要領におきまして、小学校の1年生の音楽の共通教材として位置づけられ、全国の小学校で歌唱指導が行われていると承知をしております、本日文科省にお越しいただいておりましてお伺いをしたいと思います、この日の丸という楽曲が我が国の学校教育において、どのような形で今まで扱われてきたのか、この点についてご説明をいただきたいと思います、文化庁梶山審議官、答え申し上げます、子どもたちが世界の中の日本人という自覚を持ち、国家及び社会の形成者として必要な資質を養う上で、国旗の意義を理解し、これを尊重する態度を養うことは重要です、その上で小学校の音楽科では、学習指導において歌唱の指導に当たって取り扱う曲について、児童の発達段階を踏まえ、我が国や郷土の音楽に愛着が持てるよう、共通教材を示しております、御指摘の日丸については、初めて学習指導要領が告示された昭和33年から、現行の平成29年告示に至るまで、継続して小学校第一学年の過小の、共通教材として位置づけているところであり。

教科書においても掲載されております、高木香里君、はい、まさにこの子どもたちの時代を通じてですね、長きにわたって国民に受け入れられ、歌い続けられてきたという事実はまさに国旗が国民に根付いてきたことの証であると私自身受け止めております。このこと自体が国旗を大切に思う国民感情を法的に保護する必要性があるものだと言えるのではないでしょうか。以下、法案提出者に順次お伺いをしてまいりたいと思います。午前中から質疑が重なるところがあるかとは思いますけれども、御容赦をお願いたく存じます、まず本質的な意義について、諸外国ではこの自国の国旗を保護する法制が、既に整えられている国も少なくない一方で、我が国では外国の国旗を損壊する行為は、刑法の外国国証損壊罪により処罰されるにもかかわらず、自国の国については、器物損壊罪等により、限定的な保護にとどまってまいりました。

こうした法制度の不均衡を、まさに今是正する必要性等、本法案の根底にある本質的な意義について、改めて御見解をお聞かせください。黒田雅樹君。お答えいたします。法案の根底にある本質ということでありますけれども、国旗を尊く心は万国共通の価値観であり、外国国旗であれ日本国旗であれ、尊壊等のやり方によっては国旗を大切に思う国民感情や尊厳を害することになるというふうに考えております、そもそも国旗は国家の象徴として大切に扱われているものではありますが、我が国ではG7諸国の中で唯一外国国旗の損壊は処罰の対象になるのに、自国国旗の損壊については処罰をする規定がないということで、このため少なからぬ国民にとって国旗を大切に思う国民の気持ちは、万国共通であるにもかかわらず、我が国では外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されずアンバランスであるという受け止められる状況にあります、この点に関しまして日本国旗の損壊等の事案については、器物損壊罪等によって対処可能ではないかとの御指摘がありますけれども、自己所有の国旗を損壊したところで処罰されるわけではなく、また申告罪でもありますので被害者からの酷訴がなければ起訴がされないということになります、しかし本法案における保護法域が国家を国旗を大切に思う国民感情である以上、自己所有の国旗であるかどうか、あるいは被害者からの酷訴があったかどうかにはかかわらず、国旗を損壊する行為自体が、その保護法域を侵害する改善性が高いわけでありますので、そのような行為を行った者は処罰対象となってしかるべきであるというふうに考えております。

このようなことを踏まえまして国旗を大切に思う国民感情を正面から保護して、現行法では対処できない領域をカバーするために国旗損壊罪を制定する意義があるというふうに考えております、高木香里君、はいまさに今御答弁いただきましたとおり外国国庁損壊罪との比較において、自国の国金についてはこれまで器物損壊罪等による限定的な保護にとどまってきたという、法制度のまさに不均衡をそれをしっかり是正をする必要性について、丁寧に今御答弁をいただいたかと思います、この意義を踏まえまして次に問題となりますのが、その是正を図る手法の選択だと思います、このもともと自民党案では憲法改正という案もあったと承知をしておりますけれども、本法案は刑法改正ではなく単独の特別法として、国旗の損壊等の処罰に関する法律案という形式を取ったということでございます、衆議院の審議におきましては、本法案第2条第2項の総合的勘案の規定ですとか、第3条の適用上の注意といった慎重な限定規定を、既存の刑法点に直接盛り込むということは、法技術的に困難であるとこういった答弁があったかと承知しておりますけれども、あえて別法というこういった形式を選択した、法理的実務的な理由について改めて詳しく御説明をいただきたいと思います、黒田君、はい今委員の御承知のとおりですね、衆議院の委員会質疑においては、本法案が国旗の定義を定める規定を設けるとともに、公正要件該当制の判断は客観的事情を総合的に勘案して行う旨のその2条2項の規定、そして本法の適用に当たっては表現の自由等を不当に侵害しないように留意する旨の3条の規定を設けておりまして。

このような規定は刑法に馴染むものとは言えないという答弁をさせていただいたところであります、これらの規定は本法案の立案に至るまでの議論の経緯や立法の内容を踏まえた、本法案特有のものでありまして、国旗の定義については刑法に定める外国国省損壊罪では、定義を設けることなく国旗の文言が用いられていることとのバランスを、どのように考えるのかという問題がある、2条2項の規定についてはこのように公正要件該当性判断の方法を規定する刑法の罪というものはないということで、3条の規定についてはこのような規定を含む条項を刑法に定めた場合、他の刑法の罪の適用に当たっては表現の自由等に対する留意は不要となるのかといった誤解を招く余地があるということ、そういう理由から刑法に馴染むものとは言えないという答弁をさせていただいたところであります、高木香里君、今まさになかなか刑法に馴染まないということで、特別法という形式を取ったということでございました、この条文設計により柔軟性を持たせることができたという点かと思います、そういった中で次の質問に移りたいのですが、第1条は国旗として用いられていると、社会通年上認められる有体物を言うと定義をしております、電子データや映像を含めない極めて限定的な定義と思われますけれども、あえて有体物に厳格に限定した理由をお聞かせいただきたいと思います、また国旗を切り裂くライブ配信、今日もライブ配信のお話が何度か出てきましたけれども。

こういった場合は動画自体は無体物であって、ライブ配信なんで損壊している国旗が 優待物という理解でこれ相違ないでしょうか、伺いたいと思います、黒田君、まず委員御指摘のとおり本法案における国旗というものは、国旗として用いられているという社会通電上認められる有体物、これを限定することにしております。これは、現実世界において国旗を損壊する行為と、電子データ等で国旗が損壊される状況を画像として作成する行為とでは、保護法域に与える影響が全く同じというわけではないとの評価もあり得るということ。仮にこのような行為も処罰対象にする場合には、アニメ漫画ゲームといった創作物全般を対象とするのかといったようなことについて、検討を及ぼさざる得ないということで、処罰範囲が広範になるということ恐れがありますので、表現の自由に配慮する必要があるというふうに考えております、そしてまた御指摘の事例に関しましては、ライブ配信の現場において実際に損壊等の行為を行っている対象が、有体物としての国旗であれば国旗を損壊等するという構成要件に、該当し得るものだというふうに考えております、高木香里君、ありがとうございます、電子データ映像を含めずあえて有体物に厳格に、これ限定をしたというご趣旨かと思います、このライブ配信の場面でも配信内で総会される国旗そのものは有体物であるという整理だったかと思います、続いて今回の法律に対してやはり一つ一つ丁寧に今確認をさせていただいているわけですが。

この法律がそもそも何を保護しようとしたのか、冒頭私申し上げた国家を国旗を大切に思う国民感情これについても触れましたけれども、この保護法益の問題についても改めて確認をしたいと思います、外国国省損壊罪はですねこの国家の対外的安全及び国際関係の平穏という国家的法益が保護法益になっているわけです、一方でこの本法案の理由及び提出者の説明におきまして、本在の保護法益というのは国旗を大切に思う国民感情という社会的共同利益、すなわち社会的法益であるとされているわけです、このような保護法益の設定も国家による特定思想の強制を避け、後遺者の精神的自由内心の自由に配慮をしたと、そういった結果であるということでよろしいでしょうか、黒田君、まずこの本法案の2条の罪の保護法域というのは、国旗を大切に思う国民感情と先ほどから申し上げておりますけれども、この社会的法域であるというふうに考えております、これは我が国においてはいわゆる日の丸が長年の慣行により国旗として、国民の間に定着していることを踏まえ、その根拠を明確に規定するために平成11年に、国旗国家に関する法律が制定されたところでもありまして、このことも踏まえ国旗損壊罪の保護法域は、国旗を大切に思う国民感情すなわち社会的法域とすることが適切であるというふうに考えております、なおこれまでも申し上げてきましたけれども、本法案の2条の罰則は国旗を大切に思う国民感情を害し得る行為として、あくまでも国旗の損壊等として、外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、

個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想・信条を処罰するものではありませんし、その思想や心情に反する特定の行動を強いるものでもないということから、思想及び良心の自由を保障する憲法19条に違反するものではないというふうに考えております、高木香里君、はい繰り返し国民感情についてお聞きをさせていただいているわけですけれども、やはりこの保護法益を国旗を大切に思う国民感情という社会的法益に、ここにおいて国家による特定思想の強制を避けて、そして後遺者の内心の自由に配慮したというご説明だったかと思います、この内心の自由への配慮という観点は、次に伺う構成要件の作り方、これにも大きく関係してくると思います、この第2条第1項、諸外国の例や外国国旗損壊罪に見られるような国家または国旗を侮辱する目的、といった後遺者の主観的な意図 目的を構成要件としていません、著しく不快な方法という要件に加えて 目的を要件とすればその分適用、範囲は狭まりまして表現の自由への 配慮も厚くなるはずです、それにもかかわらずあえて目的要件 を置かず客観的な方法にのみ着目、した行動規制としたのはこれは 憲法第19条が保障するまさにこの、内心の自由との関係、すなわち後遺者の思想心情を不当に、詮索しないための配慮によるものだと考えますけれども、この点について改めて提案者に、御見解を伺いたいと思います、黒田君、この本法案において、新たに設けられる国旗損壊罪は。

国旗を大切に思う国民感情を保護法益として、これを害し得る行為を客観的な対応に着目して規定するものでありますので、行為者の主観面である侮辱目的を構成要件の要素とするのは、そもそもなじまないというふうに考えております、また侮辱を加える目的の有無など個人の内心を詮索せず、外形的客観的に判断することによりまして、処罰範囲が明確になるとともに、行為の対応を限定することができるというふうに考えております、このため目的要件を付加する必要はないというふうに考えております、高木香里君、ありがとうございます、目的要件を置かない代わりに、やはり該当性の判断基準として置かれているのが、第2条第2項の総合的勘案規定だというふうに思います、この第2条第2項、この全項の方法に該当するかどうかの判断というのは、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を、総合的に勘案して行うものとすると規定をされているわけです、この2条1項に当たるのかの判断基準を、これが示したものであると理解してそういないでしょうか、この点についてまずはお伺いしたいと思います、黒田君、今ご質問の中で示していただいたような内容は、まさにおっしゃるとおりでありまして、本法案が個人の内心に立ち入って規制を加えたり、表現の内容に着目して規制を加えたりするものではないことを、明らかにするものであります、高木香織君、ありがとうございます、それで次に気になるのが。

この芸術活動や政治的デモといった正当な表現活動との関係でございます、芸術活動や政治的デモの一環として国旗が損壊された場合で、客観的状況から著しく不快な方法ではないと認められる場合には、2条1項には当たらず本法案が適用されないと理解して、そういないかこの点をまずお伺いしたいのと、併せて仮に著しく不快な方法と判断された場合でも、あくまで政治的で正当なデモ活動の一環である場合には、刑法第35条正当行為として総合的に勘案して、違法性が訴却される可能性があるのか、併せてお答えをいただきたいと思います、黒田雅樹君、はい、お答えします。著しく不快、または嫌悪の情を催させるような方法に当たるかどうかの判断というのは、あくまでも行為、それ自体の客観的な対応やこれを取り巻く客観的な状況などを考慮して行うものでありまして、芸術活動や政治的デモの一環として行われたという場合であっても、行為の目的は公正要件該当性を判断する際にこれは考慮されません、その上で御指摘のような場合で、著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法に該当しないということであれば、当然処罰対象外となります、仮にそのような方法に該当すると判断された場合には、違法性訴却自由の有無が検討されることになりますけれども、その際には刑法35条の正当行為に当たるか否か、すなわちその行為が社会通年上相当性を有するものとして、許容されるべきであるか否かが、芸術活動なのか政治的デモなのかといった。

法委の目的を含めて個別事案ごとに認められる諸事情を総合的に勘案して判断されるということであります高木香里君、丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます、それを踏まえてやはり表現の自由への配慮ということは大変重要な点だというふうに思っています、その中でこれについて言及されているのがこの第3条だと思います、表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなければならないという、適応上の注意を置いているわけです、この規定がなくとも法律の運用に当たっては、国民の基本的人権に配慮して運用するということが当然であると考えているわけですが、この規定によって正当な政治的表現や批判的意見表明に伴う行為に対して本法案が適用される場面は事実上極めて限定的になると考えられますけれども、第3条もまた不適切な処罰を抑制する注意規定と考えてよろしいんでしょうか、あえてここでこの3条を設けた意味も併せて御説明をいただきたいと思います、黒田君、本法案の第3条の適用上の注意の規定を設けた理由でありますけれども、本法案2条の規定が個人の内心に立ち入って規制を加えたり、表現の内容に着目をして規制を加えたりするものではなくて、必要かつ合理的な規制として憲法上許されるものであることを前提としつつ、なお入念的に本法の適用に当たって、いやしくも国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を。

不当に侵害することのないよう万全を期すためであります、以上です、高木香里君、今までご質問させていただきまして、これ振り返ってこの法文詳細に見てまいりますと、対象を有体物に限定し、そして人に著しく不快または、嫌悪の情を催させるような方法により、公然と損壊し除去しまたは汚損した場合に限るなど、複数の限定が重ねられてまいりました、これに加えて第2条第2項の総合的勘案、第3条の先ほど御答弁いただきました、この第3条の適用上の注意まで、置かれているという状況でございます、このように二重三重の慎重な限定を重ねた公文設計ということでございます、こちらに至ったシーンについてお伺いを改めてしたいと思います、黒田君、はいお答えいたします、本法案は国旗を大切に思う国民感情を保護法益をしていると繰り返しになりますけれども、人に一重しく不快または嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊する行為に対して罰則を設けるものであります、すなわち本法案は対象有体物である国旗に限定した上で、あくまでも国旗の損壊等として外形に現れた行為対応に着目をして、公正要件を定めその趣旨を明らかにするために、公正要件のうち人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に、該当するか否かを判断するに当たっては、行為の外形周囲の状況、その他客観的な事情を総合的に勘案する旨の規定を置くとともに、さらにこのような本法案の罰則規定が個人の内心に立ち入って。

規制を加えたり表現の内容に着目をして規制を加えたりをするものではなくて、必要かつ合理的な規制として憲法上許されることを前提としつつ、なお入念的に本法の適用に当たって、癒しくも国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を不当に侵害することのないよう、万全を期すため3条においても適用上の注意の規定を設けるものとしたものであります、このような規定をした趣旨といたしましては、表現の自由等への侵害にならないよう十分に配慮した上で、処罰対象を限定的かつ明確なものとして定めようとしたことであります、以上です、高木香里君、ありがとうございました、時間の関係でざっと飛ばして問い二重にいきたいと思います、今日ライブ配信についてのご質問もたくさん出たということで私からもこの点について伺伺いたいと思います。この本法案は、ライブ配信の場合にも適用されるというふうに伺っておりますけれども、本当に今の時代は、このSNSの威力は計り知れないなというふうに思っている中で、この第2条第1項の文言からは、必ずしも当初読み取りにくいというふうに私自身思っておりました。

この第2条第1項をどのように解釈すれば、このライブ配信にも適用になるのかということも、改めてお聞きをしたいということと、またおそらく衆議院での不対決議によれば、政治的意見表明や芸術表現など、表現の自由として正当に保障されるものは、そもそも公正要件に該当しない、または提出者答弁によると、該当しても違法訴却されるものと理解しておりますけれども、現代のこのSNS社会においては明確な政治的主張や思想的背景を持たずに、単に受け狙いですとか面白半分炎上目的で国旗を著しく不快な方法で、損壊する動画を公開するものが現れることも、今日もお話ありましたけれども懸念がされるところかというふうに思いますが、こうした行為は表現の自由として尊重すべき交渉な精神的価値を持たないとの見解もあり得ますが、その線引きは容易ではないのかもしれませんが、精神的自由には高度な保護と慎重な規制が求められるべきだと考えます、私自身表現の自由は尊重されるべきものと考えておりますけれども、単なる悪ふざけによる好前たる損壊行為に対しても、本法案は等しく適用されるのか見解を伺いたいと思います、黒田君、本法案における公然党とはですね、公然外説罪における公然党と同様にですね、物理空間かネット空間かを問わずに、不特定または多数の人が認識できる状態を指しております、このためですね、人前で国旗を損壊等する場合のほか、国旗を損壊している状況をライブ配信する場合も処罰対象となります。

以上です、高木香里君、ありがとうございます、最後の質問にしたいと思います、今日警察庁にもお越しいただいておりまして、質問23問目ですけれども、国旗損壊をしている状況に遭遇した場合の国民の対応について伺いたいと思います、本法は施行後に現実に国旗を損壊している状況に、一般の方々が遭遇することや、国旗を損壊しているライブ配信が流れてくることが考えられるわけです、このような場合に国民はどのような対応を取るべきでしょうか、複数の方法を挙げて具体的に御説明いただきまして、私の質問を終わりたいと思います、警察庁 茂松刑事局長、お答えいたします、一般に国民の皆様が犯罪行為を目撃した場合におきましては、緊急の対応を要するという場合には、百動番通報をしていただくことになりますけれども、その他最寄りの交番や警察署への届出をしていただいているというところでございます、本法律案が成立した場合におきましても、同様の対応になるのかというふうに考えております、大津勤君、はい、賛成党の大津勤でございます、この国旗損壊代賛成党も昨年の秋に、参法として似たような類似した法案を提出しておりますから、今回こうして法案が提出をされ、審議が進んでいることは大変嬉しく思っているところでございます、しかしながら6月26日の衆議院の委員会採決が終わった。

それ以降ちょっと国会がいわゆる不正常という状態になっており、復活をしましたが、この間私のところにも、この参議院についての意義、そういったものについて多数の声が届いておりました、この参議院は塾議の不と言われるとおり、私はそうした問いに対してはこのようにお答えをしていたんですけれどもいわゆる衆議院だけでは一つの議論になってしまうですからこの参議院があることでより長い塾議ができる、そしてまたより慎重に判断をすることができるから、だからこの参議院は必要なんだと、そしてこの法案や予算案というのは、私たち国民の未来国の将来に関わる大切な重要なものでありますから、だからこの慎重な議論が必要なんだと、そのようにお伝えをしているところでございます、そんな意味で本日も非常に深い議論がされていると思っておりますが、大変重要な役目を担っていると、そういった思いを込めて本日も質問をさせていただきたいと思います、まず一つ目の質問でございます、この法律による規制が必要と考えた理由について、お尋ねをしたいと思っております、この国旗を損壊等する行為を規制する必要性について、例えば損壊を損された国旗を、公然と掲示された事案として、2025年の7月19日参議院議員選挙中、これは私も選挙に出ていたときでございますけれども、我が党賛成党の街頭演説会場にて、この×印をつけた国旗が掲げられていた、そういう事案がございます、また同じく2025年の8月6日。

広島の平和式典で、これはデモ活動家によるこの×印をつけたまた国旗、またこのときはアメリカ国旗にも×印がつけられていた、そうしたものが掲げられていた事案があったと承知をしております、これらについてsnsや動画サイトによって多くの国民の目にさらされ、そしてその行為を非難する多数のコメントが寄せられていております、こうした多数のコメントからでも国旗を損壊する行為に対する規制を求める声があると考えるところでございますが、今回の法案が必要と考えられた理由について提案者であります豊田議員にお尋ねをいたします、豊田舞子君、本法案の必要性についてのお尋ねでございました、国旗を尊ぶ心というのは万国共通の価値観であると思われます、外国国旗であれ日本国の国旗であれその損壊等のやり方によっては、国旗を大切に思う国民感情や尊厳を 害する可能性があると考えられます、そもそも国旗というのは国家の象徴として 大切に扱われてきているものでございますが、我が国ではG7諸国の中で唯一 外国国旗の損壊は処罰対象となるのに、自国国旗の損壊については処罰する規定がないと、このため国民の方の中には国旗を大切に思う国民の気持ちは、万国共通であるにもかかわらず、我が国では外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されずアンバランスであると、送ってもらえる状況にございます、この点に関し日本国の損壊等の事案については、器物損壊罪等によって現行の法令の体系におきましても、対処可能ではないかとの御指摘もございますが、自己所有の国旗であるかどうか、あるいは被害者からの国訴があったかどうかに関わらず、国旗を損壊等する行為自体が国旗を大切に思う、国民感情という保護法益を侵害する 改善性が高いということで。

そのような行為を行った方は処罰対象とする必要がある というところでございます、こうしたことを踏まえまして 国旗を大切に守る国民感情を真正面から保護し、現行法では対処できない領域を カバーすべく、本法案において国旗損壊罪を 制定するものでございます、大津内智君、ありがとうございます、まさにおっしゃっていただいた国旗を大切にする心気持ちそれを保護するということで、本当に私たち特に賛成党の支持者支援者の方々から寄せられている言葉でございます、本当にこの法案は必要であると認識をしております、それでは続きまして2つ目の我が党賛成党の思いの反映についてお尋ねをしたいと思います、先ほど述べましたとおり私たち賛成党員をはじめ賛成党支持者は、該当演説会場にて汚染された国旗を陳列され、心情を痛める事案に遭遇をいたしております、該当演説は政党や候補者が政策や理念そしてまた心情、そうしたものを述べるものであり、その政策や考え方についての反論や批判は、当然この街頭演説の運営に支障をきたさない範囲で、認められるべきではあると認識をしております、しかしこの日の丸に罰をつけた旗を掲げる行為は、政党や候補者ではなくあたかも日本国を否定する行為であるかのように、受け止めた方も多くいらっしゃったと思います、実際その会場にいた賛成党員支持者、さらにその様子を見たインターネット上で見た多くの方から、なぜ自分たちの国を否定されないといけないんだと。

悲しい悔しいとそういった多くの声が私たちのもとに届いております、私も同様の思いをいたしました、これは特定の候補者政党を支持するか支持しないかの問題ではなく、日の丸の国旗日本という国の象徴をどのように受け止めているのかという問題であると考えております、今回の法案では公然と国旗を損壊除去を損した場合に処罰対象となりますけれども、例えば自宅や人の目につかない場所で国旗を損壊を損し、それを公然と刑事する行為は処罰対象となっていないと、これまでの議論でも承知をしております、しかしここは賛成党にとってとても重要な点でございます、そこでお尋ねをいたします、こうした点を踏まえ今回どのような議論経過を経て、共同提出に至ったのか、特に賛成党員支持者の思いを、どのように組んでいただいたのか、その意義について豊田議員にお尋ねをいたします、豊田真彦君、賛成党に限らずだと思いますが、政党の候補者や支持者の方々が、見ていらっしゃる方も含めて、街頭演説の際に、罰辞書をつけた国境を掲げられたり、大きな声で演説を妨害されたりして、本当に悲しい思いをされているということは、私自身も経験をしておりますし、よく承知をしているところでございます、こうしたことを踏まえて、賛成党は国旗を損壊とする行為を罰することの必要性を痛感し、昨年そして今国会に独自の議員立法を提出したところでございます、そしてお尋ねの本法案をめぐる政党間の交渉につきましては、その詳細までを申し上げることは。

審議則の観点から差し控えたいとは思いますが、ご指摘の点につきましては極めて重要な点でございますので、お相手のご了解を得た上でここでご説明を申し上げたいと思います、自民党案では自宅など人目に触れない場所で国境損壊やお損し、それを公然と掲示する行為は処罰対象とはならないであります、実際これを受け入れるあるいはここを変えるというのは、それぞれの政党におきまして難しいという話も当初ございましたけれども、粘り強く両者協議を行いまして、法案の今後の検討事項の中に、三聖党の主張が入れられるということとなりました、具体的には本法案の不足に、法の施行後3年を目途として、損壊されもしくは汚染された国境を陳列する行為、またはこれに類する行為の発生の状況、その他この法律の施行状況等を勘案し、必要があると認められるときは、その結果に基づいて、所要の措置が講ずられるものとするとの、見直し規定が盛り込まれることとなりました、私どもは共同提出をした政党として責任を持って本法案の施行状況等を注視し、また見直し規定につきましては政府各党の皆様これは提出者であるかの中にかかわらず、全ての皆様と今後とも真摯に議論を重ねてまいりたいと思っております、大津君、ありがとうございます、それではただいまこの不足に盛り込まれたということでございましたので、ちょっと不足についてお尋ねをしたいと思っております、この真摯な協議が行われた結果、この本法案の不足に、この法の施行後3年を目途として、損壊されもしくは汚染された国旗を陳列する行為、またはこれに類する行為の発生の状況と、その他この法律の施行状況を勘案し、そして必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講ずられるものとする、旨の見直し規定が盛り込まれることとなったということでございます、私は本当にこの不足が盛り込まれたということは。

大変意義深いものだと思っております、そしてこの本法律案が可決され施行された後に、もし処罰対象とならないからといって、損壊汚損された国旗を持ち込んで刑事をするという事案が、収まらなかった場合にこの不足によって見直しをされることが期待されるからでございますそこでお尋ねをいたしますこの賛成党の要望を踏まえて不足に盛り込まれた見直し規定について、政府及び政権与党として今後真摯に検討をしていっていただきたいと考えますがいかがでしょうか、自民党の法案提出者にお尋ねをいたします、石橋凛太郎君、お答え申し上げます、井本委員御指摘のとおり国旗を大切に思う国民感情を保護するために、どのような行為を処罰対象とすべきかという点につきましては、本法案の作成に当たって様々な議論を重ねる中で、できるだけ多くの会派からの御賛同をいただいた上で、法案を提出することが望ましいと私どもも考えまして、今回は国旗を大切にする国民感情を最も害する可能性が高い、公然と損壊等する行為に限定をしたところでございます、他方これ以外の行為として、例えば御指摘があったように既に損壊されまた、汚損された国旗を人前に掲げるような行為も、公然と損壊等する行為と同程度に国旗を大切に思う、国民感情を害する可能性があるのではないかとの御指摘は、いただいたところでありましてそのように思うところではあります、そこでこの法律の規定については、法律の施行後3年を目途として国旗を損壊等する状況に係る、映像に関するインターネット等の利用の状況、また損壊等された国旗を公然と陳列する行為等の発生の状況その他、この法律の施行状況等を勘案し国旗を対するもの国民感情を保護するのに、必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から検討が加えられ、必要があると認められるときはその結果に基づいて、所要の土地が構成られるとする検討条件を設けたところでございます、法案提出したといたしましては以上申し上げたような経緯もしっかりと踏まえつつ。

本法案成立後は施行状況等を注視しつつ、今後各党間で適宜しっかりと議論してまいりたいというふうに考えております、大津君、ぜひともよろしくお願いいたします、これでできたからこれでいいというわけではございませんので、しっかりとその後の経過を見て議論を進めていただきたいと思います、お願いします、それでは続きましてこの表現の自由についてに移らせていただきますけれども、これまでの衆議院による議論そしてマスコミ言論人SNS上での発言において、この表現の自由を侵害するのではないかと指摘がございます、私は当然のこととしてこの議論を真摯に受け止めなければいけない、そのように思っております、なぜならこの表現の自由は民主主義の根幹をなす権利だからでございます、しかし表現の自由は無制限ではなく、時に制限をされるものであることも認識をしております、例えば人の名誉を傷つけたり侮辱したりすることで、人の権利や利益を侵害するような表現は制限をされるといった、名誉既存在侮辱罪というものが存在することが、この裏付けでもなっていると思います、このように表現の自由は他者の権威や権利や社会的利益との調整は、常に行われているものであると思っております、本法案が対象としているのは個人の思想や信条そのものではない、あくまでも国旗の損壊除去または汚損という行為である、つまり表現内容そのものを包括的に取り締まるものではなく、国旗という国家の象徴に対する特定の行為対応を問題としているのでございます、本法案と憲法第21条が保障する表現の自由との関係について、どのように整理をしているのか豊田議員にお尋ねいたします、豊田真一国君、申し上げるまでもなく表現の自由は基本的人権として極めて重要なものであり。

最大限尊重配慮をしていくべきものでございます、法案におきましては国境を大切に思う国民感情という、社会全体の重要な利益を図るために必要であると考えられたこと、また国旗の損壊等の行為によってなされる表現の具体的内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたらす弊害を防止するためのものでありますこと、こうしたことから必要かつ合理的な規制であり、表現の自由を保障する憲法21条1項に違反するものではないと考えております、このことは本法案におきまして、人に著しく深いまたは嫌悪の情を催させるような方法により、公然とという客観的な行為対応を公正要件とする規定、またその方法に該当するかどうかの判断につきましては、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて行う旨を定める規定などの、本法案の規定にも示されているところでございます、さらに本法案では以上前提としつつ、なお入念的に本法の適用に当たって表現の自由等不当に侵害することのないよう、いわゆる適用上の注意の規定を設けてその万全を期すことといたしております大津頓君はいわかりましたちょっと通告はしてないんですけれども表現の自由に関連して一つお尋ねをしたいんですが、違法性即逆自由についてちょっとお尋ねをしたいんですが、この今までの議論の中でやはり例えば芸術的分野において、どこまでが政府でアウトかと、その辺の線引きについても議論があったと承知をしておりますが、実際調べてみますと、例えば蛍光管を使って日の丸をモチーフにしたような芸術があったり、また白地に何か液体の赤いインクみたいなものをぶつけて、それで日の丸のようなものを作っている、そうしたアートがあったり、そうしたものもございまして、あくまでもそうしたものは実際国旗ではございませんから。

対象にならないとは思いますが、この辺ははっきりと国民に知らせておく必要があるんだと思っております、そこでお尋ねいたしますけれども、衆議院議員でも議論出ておりましたが、このような芸術活動における違法性訴却自由に該当するであろう、こういった事例を含めて御説明を豊田議員にお願いします、豊田麻衣子君、本法案におきましては芸術表現であれ他の何らかの活動であれ、あくまでもその行為自体が人に著しく深い、または嫌悪の情を思い出させる方法によって、公然と行われたのであれば、公正要件該当性を満たす可能性がございます、そしてそのことを前提として、個別具体の事情に応じて、その行為が社会通念上相当性を有すると判断されれば、違法性が失格されることがあり得るということになります、その際の判断基準の一つといたしまして、その方法による以外には、芸術表現などを成し得ないものと、社会一般に理解されるかどうかということが挙げられると考えられます、具体的に一つ事例を申し上げれば、例えば舞台演劇の中で国境を損壊等する情景が、そのストーリー上欠かせない場面におきまして、その情景にふさわしい対応で行われた行為であると、社会通常判断される場合には、こういった場合につきましてはいろいろな事例があると思いますが、違法性が疾悪される可能性があるものと考えております、大津君、ありがとうございます、時間の関係上最後の質問はまた次回に回しさせていただきたいと思っておりまして、ここでちょっと思いを述べさせていただきたいんですけれども、皆さん今日の委員の皆様も冒頭に日本国旗大好きですというような方が大変多くいらっしゃいました、私も大好きでございます、これまでの今までの方でございますけれども、なぜかと言いますと私は本当に日本大好きなんですよ。

本当に私が生まれ育っただけではなくて、過去の歴史を学びますと、いかにこの日本という国が先人たちの努力によって続けられてきたか、いわゆる神話の話になってしまいますけれども、2686年神武天皇から続いているというのは、世界でも類を見ない長く一つの王朝が続いている国、それが我が国日本なんです、そうしたこの国をずっと続けるにあたって、様々な困難が本当にあったと思います、国が転覆されるような本当に存亡の危機何度もあったと思います、しかし私たちの先人たちはその都道力を合わせてその困難を乗り越えてきた、今のこの国があるのは当たり前じゃないんですよね、そうした先人たちの努力によってずっと続いてきた国、それを私たちの代で崩してはいけない、そしてその日本の象徴が今広まるの国旗なんです、だからこの広まるの国旗を大事にしたいという思いから、私たちの賛成党はこの国旗損壊罪というものを出しているものでございますから、ぜひともまた引き続き議論をして、ぜひ可決に駆けつけたいと思います、ありがとうございました、山添拓君、日本共産党の山添拓です、日の丸国旗を大切に思う人もいれば複雑な思いを持っている人もおります、そしてこれはとりわけ私たちの国においては、やはり侵略戦争に導いていった植民地支配をもたらしたという、そういう歴史は避けては通れないだろうと思います、自民党の発議者にまず伺います。

できれば松野発議者に御答弁いただきたいと思いますが、高市総理は総選挙公示日の演説で外国国旗を汚したり破ったりしたら抗菌刑を受けるかもしれないでも日本国旗 はどう扱ってもいいそれはおかしいと述べました 外国国賞損壊罪があるのに日本国旗、についてはないというのは今度 の法案の趣旨ともされております、アンバランスということが午前 中からも議論されてきました、ところで刑法の通説的な見解は 外国国賞罪の対象は大使館のような、公的機関が掲げる公的なものに限定され、自己所有など私的なものは対象でないとされます、日本の国旗についても他人所有のものの損壊行為は、器物損壊をはじめ罪に問われます、したがってどう扱ってもいいという総理の発言は、これは間違いですよね、松野博一君、総理の御発言の趣旨について正確に把握をしているものではないため、それについての認識をこの場で答弁することは適切でないかと思います、山添拓君、この法案の出発点とされてきたわけです、外国国商材とのバランス論をことさら強調して、刑罰法規に対しての不信感を意図的に煽った総理の、私は基本認識が問われると思います、確かに松野発議者では正確なところは御答弁いただけないでしょう、ですから当委員会に総理に出席いただくよう求めたいと思います、後刻理事会で協議いたします、山添拓君、この法案は個人の内心に立ち入ることは想定せず、思想心情の自由に反するものではないと説明されます、一方今日も議論がありましたが、衆議院で維新の安倍発議者は、本法案の成立を契機に、今後一層国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心、国を愛する心も醸成されていくのではないかと答弁しました、自民党と国民民主党と賛成党の各発議者に伺います。

同じ思いでしょうか、勝目康志君、この本法案のまさに保護法益といいますのは、国旗を大切に思うという国民感情でございまして、この法律を定めることによって、そのような社会的法益が保護されることになるというふうに考えております、この内心に立ち入らないということは、これは類似にわたりご答弁を申し上げているところでございます、委員長 飯住加文君、私も同様でありまして、個人の内心には踏み込まない、これが今回の法案ということになっております、以上です、豊田真彦君、大変恐縮でございますが私も同志でございまして、共同提出者としましてこの法案の保護法益、あるいはどういった目的であるかどういう影響があるかということについては、一見するところでございます、山添拓君、私が伺ったのは維新の安倍発議者と同じ認識かということなんですが、勝目発議者いかがですか、勝目君、安倍発議者の当該御答弁につきましては、先ほども別の委員からの御質問にお答えをさせていただいたとおり、この質問者が政治的な見解を求めたというものに対して、一人の政治家としてその思いを述べられたものというふうに認識をしております、私どもといたしましては繰り返しになり恐縮ですが、保護法益はあくまでこの国旗を大切に思うという、この国民感情社会的法益であって内心には立ち入らない、あくまで外形的形式的なものであるということでございます、山添拓君、皆さんこの法案は議員立法ですから、そこに皆さん政治家として座っておられるんですよね、政府の大臣として政務三役として。

御答弁なさっているわけじゃありません、ですから全ての答弁は法案の提出者としての答弁ということになるでしょう、ところが安倍発議者の答弁と同じ認識だということは他の方はおっしゃれませんでした、安倍発議者だけがそのようにお考えなのかもしれませんけれども、しかし私は与党の発議者が内心に踏み込み愛国心を抱けと求めていることが重大だと思います、しかもこの答弁は先ほどちょっと紹介ありましたが、どういう答弁かどういう質疑の中かと、卒業式の決め替えを座った生徒がいたと、偏向教育を是正するなどという文脈で飛び出したものです、これ自体教育への政治介入もはなはだしい、国旗国家法制定時の議論も全く踏まえない乱暴な姿勢です、国旗は国家のシンボルです、だからこそ政府に対する批判や抗議の手段としても使われます、国家権力から不当な扱いを受けたり、国家政策に重大な問題があると考えたりするとき、その国家の象徴である国旗を用いて 抗議の意思をアピールすること、とは当然考え得るものです 法案は自宅でこっそり国旗を燃やす、そういう行為は対象にしていません つまり表現活動でない国旗損壊、は処罰対象としていないわけです 逆に言えば本質的に表現の自由、を制限する立法です 発議者はその認識をお持ちでしょうか、勝目君、この本法案の刑罰の構成要件というものが、その人に著しく不快嫌悪の情を模様させるような方法により、公然と国旗を損壊等する行為、これに当たるかどうかということであります、従いましてこの動機でありますとか、そういった内心というのはこの構成要件の該当性というものにおいて。

新着をされないということでございますので、そのような今の御指摘というのは当たらないというふうに認識でおります、山添拓君、例えばストポーツ選手が日の丸を羽織ると、あるいはお子様ランチに小畑を立てる、それを問題にする方は多分いらっしゃらないですよ、だから摘発や処罰の対象は必然的に表現活動、それも政治的なメッセージを込めた表現行為に、なるのではないかと伺っています、いかがですか、勝目君、これも繰り返しになりまして恐縮ですけれども、あくまでこの方法これを外形的客観的に、この判断をして公正要件該当性を問うということ、これが後半にわたってこの考え方ということになるわけでありますので、あくまでそうした観点での判断ということであります、山添拓君、そのようにおっしゃりまた限定されるものだと答弁もなさると思いますが、しかし単なるものの破壊ではなく政治的言論をターゲットにしている罪であることは明らかです、1999年国旗国家法制定時の尾淵慶三総理の答弁は、法制化に伴い国旗に対する尊重規定や侮辱罪等を創設することは考えておりませんとするものでした、発議者は本法案は尊重義務を課すものではないとか、あるいは侮辱罪に当たるものではないなどと説明されています、しかし国旗を大切にする心や愛国心を醸成するためともおっしゃっておりますが、つまり国旗を大切にせよと尊重を求めるものですよ、しかも尾淵内閣の答弁書は侮辱罪かどうかにかかわらず、新たに刑罰の対象とすることは考えていないとこうしておりました、矛盾するんじゃありませんか、勝目君、まずあくまでこの法案につきましては、この尊重義務を課すものでもありませんし。

動機を問うものでもないということにつきましては、繰り返しになって恐縮ですが、お答えをさせていただきたいと思います、そして今御指摘があった点、これは質問収集書のことではないかと思いますけれども、この質問収集書ですね、質問どういう質問に対しての答弁書かといいますと、この政府の新規立法案この新規立法というのは国旗国家法のことでありますが、刑罰の対象とするのか否かこういう質問に対しての答弁書であると認識をしております、つまりこの国旗国家法制定においてこれをその罰則ここに罰則を設けるつもりがあるのかということで、それは考えていないというのが答弁書の内容であるというふうに承知をしております、そうしたことを踏まえてこの大渕総理はじめ当時の内閣の答弁というものは、この法制化に伴って国旗に対する尊重義務規定や侮辱罪を置くことは考えていない、こういう答弁があったところであり、そして今回の国旗損壊罪の法案は尊重義務規定を定めるものでもなければ、侮辱という目的を構成要件とするものでもないということで、そこは御理解をいただきたいと思います、山添拓君、それは理解できません、尊重義務さえ置かないと、いや実際には現場に取り分け教育現場に国旗国家の押し付けをもたらし、今も大問題になっておりますが、少なくとも強制に渡らないとこう説明していたわけです、にもかかわらず本法案は尊重義務どころか、刑罰で強制しようとしているわけです、当時の考え方国旗国家法のもとでの考え方と、矛盾するということは明らかじゃありませんか、勝目君、この国旗国家法制定時に、この国旗国家法において刑罰の対象とすることをするかどうかという質問に対しての答弁書であるということでございます今回のこの法案というのはまさにこの公正要件というのは。

あくまで客観的外形的な方法に限られるところでありまして、動機であるとかあるいは内心に立ち入るものではございません、そして何かその内心に反するような特定の行為行動を強いるものでもありませんので、そこはそういうものとして御認識御理解をいただければと思います、山添拓君、これはちょっと機弁だと思いますね、この国旗国家法制定時の議論との関係では、当時は国の威信を保護するための刑罰法規を設けることは考えていない、こういう言い方もしていたと、そして今度の法案は国の威信の保護のためではないんだと、こういう説明も皆さんされているかと思います、間違いありませんか、勝部君、この法案の保護法益は国家的法益ではなくて、社会的法益つまり国旗を大切に思う国民感情を、保護法益としているものでございます、山添拓君、衆議院の参考人質疑で桃地明氏は本法案について、国旗に尊重される国の威信と名誉こそ本当の保護法益と、狙いを正確に語っておられると思います、そうしますと発議者はこの参考人の意見とは違う考えだということでしょうか、勝目君、参考人の方それぞれの思いを委員会の場で述べられたんだろうと思いますけれども、この法案そのものは条文をご覧いただきますれば、そこはあくまで外形的な方法のみを構成要件としているものでありまして、そしてまたそこから導かれる保護法益はあくまで社会的法益でございます、国家的法益を今回の法案で保護法益とするものではないということは、これは類似にわたり立案者より御答弁をさせていただいているところでございます、山添君、実は高市総理も2011年のコラムで、日本の威信尊厳を尊重する国旗に対する愛情や誇りを守りたいと述べておりました。

それが出発点になっているだろうと、ですから鉄道鉄備本音を隠して合憲を装う法案だと言わなければなりません、法案の条文について聞きます、2条1項人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法による損壊や汚損を対象としています、著しくとはどういう意味でしょうか、またこうした方法の具体例どのような行為を想定しているでしょうか、勝目君、ここでの人に著しく深い嫌悪の情報を、催させる方法ということでございますけれども、既存のストーカー規制法でありますとか、刑犯罪法こういった法律の文言を参考にしたものでございます、一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせ、または不愉快に感じさせるような方法を言うということでございます、山添君、方法の具体例としてどういう行為を想定していますか、勝目君、これはあくまで例えばということでございますが、ちょっと比較的に申し上げますと、国旗に何か汚物で書くという行為と、あるいは一般に市販されているマジックで文字を書く、この行為を比べてみれば通常は、後者というのは人に不快嫌悪の情を催させる程度が、前者よりも低いと考えられるわけでございます、従いましてこうした行為につきましては、それだけでは処罰対象とはならないこととしまして、より限定的にこの処罰対象を隠すものということでございます、山添君、通常は低い高いと、これでは私はやはり適用する側の、恣意的な判断によっていくらでも広がり得るだろうと、摘発の段階それから起訴するかどうかの段階、有罪とするかどうかの段階、どの段階でも再現なく広がり得るものだと思います、法案の2条2項はこうした行為に該当するかどうかの判断は。

行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を、総合的に勘案して行うとしています、公正要件該当制つまり刑罰法規の違反に当たるかどうかの判断基準として、こういう文言を設けている例はどのようなものがあるでしょうか、勝川君、例をということでございますけれども、刑罰法規としてこのような文言を置いている例はないということでございますけれども、この条文の文言をご説明をさせていただきますと、この行為者自身とかあるいはこれを見た方が現実に不快感嫌悪感を覚えたか否かということではなくてあくまで一般通常人というものを基準として損壊行為がどのような流れの中で どのような物体を用いて、そしてどのような場所で行われたか、こうしたさまざまな客観的事情を総合的に勘案をして、社会通念によって判断をされるということを、このことを明確にしたものでございまして、あくまでこの一般的客観的な視点から判断されるもの、そういうことを規定しているものでございます、山添拓君、全然明確にはならないんですよ、そしてこんな条文を置いている刑罰法規は他にないということが、今答弁がありました、刑罰法規には条文としてはないけれども、おそらく裁判でではこういう言い方をしているものがあるじゃないか、それが立法者のこういう条文を盛り込んだ趣旨でもあろうと思うのですが、しかし判例が同様の文言を使うのは、条文のそのままでは憲法違反の疑いがあるので、合憲的に判断しようと、条文を言わば限定で解釈しようとするような場合です、こういう文言をはじめから入れているのは、そもそもこの法案が極めて違憲性が高いということを、発議者自身がお認めになっているからにほかなりません、アメリカの連邦最高裁は1989年、国旗冒涜罪による国旗の焼却が罪に問われた。

テキサス対ジョンソン事件で、社会が単にその思想自体を不愉快だと感じるというだけで、表現を禁止してはならないとして意見判決を下しました、欧州人権裁判所は2018年国王夫妻の写真を燃やしたものを、王室侮辱罪で処罰したスペイン政府を、欧州人権条約違反とした判決の中で、表現の自由は好意的に受け止められるものや、無害または無関心とみなされる情報や思想だけでなく、不快感を与え衝撃を与え動揺させたりする情報や思想にも適用される、これが多元主義寛容そして開かれた精神が要求するものであり、これらがなければ民主的な社会は存在しないと述べています、一方香港が中国に返還された1997年、中国政府は中国の国旗法の規制を香港にも適用しました、中国国旗を公然と焼いたり落書きしたりして侮辱する行為を、罰則で取り締まるもので、中国政府はこうした行為を、民族の感情を傷つけると批判しました、2019年には大規模なデモで、それでも中国国旗を焼いたり海に捨てたり、国庁に黒くペンキをかける、そうした抗議が相次いで、中国政府は翌20年、香港国家安全維持法で、抗議活動それ自体を実質的に、違法化してしまいました、これ通告しておりませんが、各党の発議者に伺います、今私が紹介した各国の例を聞いて、率直に言ってどうお感じになりますか、勝部君、改めてでありますけれどもその内容についてですね、私どもとして公正要件該当性を判断することはないということでございます、その上で様々な表現行為があるわけでございますが、これは衆議院においてですね、この委員会への提出資料として、この違法性訴却自由の考え方あるいは事例について。

ペーパーを出させていただいております、違法性訴却自由というのは非常にこの全体のですね、個別性が非常に強い中で、なかなか類型化するのが難しいということは、これまでもご答弁をさせていただいているところでございますが、そうした中にあってこの違法性が訴却される可能性がある場合、逆にこの違法性が訴却されない可能性がある場合というものを、お示しをさせていただいております、これ以上のことはやはり個別性が強い中で、個々の判断になるということでございますが、ただ繰り返しになりますが、やはり表現内容そのものに着目することはないという中で、今回立法させていただいております、飯泉科文君、今のお話をお聞きして、中国の場合の保護法益は国家的保護法益、今回のこの処罰法につきましては社会的保護法益ということで、根本的に保護法益が違うとこうした印象を持ったところであります、以上です、豊田麻衣子君、他国の事案の受け止めということでございますが、今少々ご答弁ございましたが、各国それぞれ同じような処罰の法律に見えましても、個別の事案の背景あるいは法案自体法律自体の、あるいは国自体の歴史文化国民会場様々だと思いますので、立法府立法国の立法府の一員として、他国の例についてコメントすることを差し控えたいと思います、我が法案に関しての考え方は発議者お立ちでございます、黒田君、今お答えありましたように保護法域そのものが違いますのと、あとはこの法律につきましては、かなり抑制的に法案として構成させていただいておりますので、今言った事例そのものは今回の法案とは関係のない話かなというふうに理解しております。

山添君、時間が来ておりますのでおまとめください。時間ですので終わりにいたします、いろいろ伺いましたけれども、他国がこうだから日本もというのが出発点だったはずです、そこで他国の例を出したわけです、お答えいただきたかったと思いますし、私は表現の自由言論の自由を不快とか嫌悪の情を与えるからといって、刑罰で禁じるのは民主主義とは相入れないと考えます、以上終わります、伊勢崎健次君、今日は時間の関係から事前通告した質問1と2を合体させていただきます、すいませんね、同じこれ提案者に向けたものですから合体しますね、今山添議員から言われたこの2つの保護法や国家と個人の感情ですね、これが連動するから怖いんです、それが世界の事例なんですね、続いて世界の事例をちょっと事例というのは、国家損壊を特別視して原罰に処すべきだというその意思が、意思が精算な臨時や個人レベルのコミュニティレベルの、集団暴力を誘発する引き金となる、これの歴史であります。

現在、埼玉県の川口市周辺におけるクルド人問題ですね。刑法に損壊罪がある本国のトルコでは、2005年にメルシン国旗事件と呼ばれるものが発生しまして、これはどういうものかというと、クルド人の子供が国旗を汚染したという報道を機に、一般市民が愛国的な自警行為と称して、クルド人住民への精算な集団暴力をエスカレートさせた事件になります、実は現在川口市周辺に暮らすクルド人コミュニティの多くは、まさにこの事件の前後の迫害から逃れるために、日本へ逃れてきたという背景があります、また高市政権が高市総理が兄弟と呼び合うモディ政権インドのですね、これインドは僕の研究者としてのフィールドですけれども、インドにも国旗損壊罪が存在いたします、モディ政権の後ろ盾はヒンドゥ市場主義勢力がありました、ここでも2002年にこのモディ政権が全国的な国旗キャンペーン、全ての家にこきをというねこういうキャンペーンの最中に、南部のコラールというところでコラール国家デマ襲撃事件というんですけれども、なんとイスラム教徒の肉屋さんが国旗で肉を包んで客に渡したという、偽の写真がSNSで拡散されました、これ実際には後でわかったんですけれども、単なる緑色の放送紙だったにもかかわらず、激行した数百人のヒンドゥ教徒が店に押し寄せ、精算なリンチを繰り広げました、国家が国旗損壊を犯罪化することは、大衆に対しては危険な興奮罪を与え。

リンチが愛国ゆえの法の正義にすり替わるリスク、これは歴史で実証されております、このリスクは現代の安全保障における認知性において、さらに最悪の形で顕在化すると思います、特に懸念されるのが敵対勢力、どことは申しません、敵対勢力が標的国内我が国の分断を煽る偽肌作戦ですね、例えば生成AIやディープフェイクを用いて、日本在住の特定グループが国旗を汚染する偽動画が、SNSで拡散されたとします、デマンによる混乱は、このような法案の有無にかかわらず起き得ます、でもこういう法案は、この混乱を劇的に悪化させると僕は思います、こういう仕組みです、まず国旗損壊を犯罪と定めることで、暴走する大衆に、我々は国家の犯罪者を成敗しているのだ、というリンチへの強力な法的もしくは道徳的な免罪符を与えてしまう、次にこれが非、申告罪であるため偽動画であっても警察は捜査に動かされを得ない、その警察の動き自体がやはり犯人だったとデマを補強する燃料となり、さらなる暴力を誘発するこういう仕組みです、つまりこの法律は偽動画を一本流せば日本の警察を強制的に動かし、自警団の暴力を国家公認の正義として合法的に誘発できるという工作作戦にとって、これ以上ないアタックサーフェイスといいますかスケールスキーであります、を我が国自ら提供することになりませんか。

この法案が外国からの分断工作に悪用され、国内の治安を大混乱に陥れるトリガーになり得る、こういう安全保障上のリスク、提案者はこのリスクをどう考えていらっしゃいますか、長谷川淳二君、石崎にお答えいたします、通告の1、2をまとめてのお尋ねでございますので、少々長くなりますがご答弁申し上げます、まず1つ目でございます、国旗損壊等の行為を処罰することによる死刑・隣地や集団暴行を誘発するのではないかとのお尋ねでございます、まず前提といたしまして、本法案は国旗を大切に思う国民感情を保護するために、まず人に一律しく不快または嫌悪の情を無用させる方法で、公然と損壊除去を損するという客観的な行為対応を構成要件とするとともに、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて行う旨を定めており、処罰対象を明確なものとしているところでございます、また仮に万が一犯罪行為を厳任した者が、不当な逮捕行為や死刑的行為をすることは、本法案に限らず想定し得るものであります、その場合には別途不当な逮捕行為や、死刑的行為に対する逮捕監禁罪や、暴行罪等の処罰の対象になり得るものであり、その意味での抑止は働いていると考えております、したがいまして法案提出者としては、本法案が特に死刑・リンチや集団暴行を誘発する。

あるいは正当化するものではないと考えているところでございます、2点目でございます、生成愛等の偽動画が拡散された際の、外国の工作勢力に悪用されるリスクについてのお尋ねでございます、まずそもそも本法案による保護の客体でございますが、保護の客体で国旗は国旗として用いられていると、社会通年上認められる有体物に限定することとしており、生成AI等により作成した動画そのものは本法の対象外としております、その上で社会通年上認められる有体物である国旗を、自ら損壊等をしてその状況をライブ配信する行為は、本法案による処罰の対象となり得ることから、生成愛等による偽動画に基づいて、捜査が始まるのではないかというご懸念でございますけれども、生成愛等の進展によりまして、虚偽の事実に基づいて捜査が始まる、あるいはバッシングにさらされるといったご懸念は、本法案に限らずおよそ犯罪行為全般に想定し得るものでありまして、個別の事案ごとに具体的な事実関係証拠関係等を踏まえ、生性愛等による偽動がのみをもって捜査が行われるものではなく、適切に捜査が行われるものと承知をしております、石崎健次君、繰り返しと申し上げますけれども、動員とか大衆の動員というのは個人の感情の保護法益と国家の今言われたレベルの保護法益、これが連結しちゃうんですそこが怖いんです、それと客観性このディープフェイクの時代にこれを判断することは非常に難しくなるはずです。

これからずっとですよね、それによって動員に拍車がかかる、それに刑罰がかかるということは、それに対して免罪法を与えてしまうより動員されるこのリスクを僕は言っているわけです。まあいいです、続けますね。我が国は、ここからちょっと専門的な議論に入りますけれども、我が国は表現の自由を保障する、いわゆる自由権規約を批准しております。その解釈指針である国連の一般的意見34と呼ばれる、の第三十八項は本法案のような 国旗損壊罪に対しては極めて重要な、警告をならしております これが資料一でございます、まず外務省に伺います 国連が国旗への不経済に対して、抱く懸念と本法案の整合性をどう 考えますか、そして加えて提案者に伺います この資料一の講談にあるように、国連は対象つまり傷つけられる対象の属性のみを理由とした重罰化を強く今しめております、つまりどういうことかというと、つまり損壊される者はもの、侮辱される人は人、これに優劣をつけて刑罰をしてはいけないという、平等に扱わなきゃいけない、これが国連の考え方という国際人権の考え方であります、通常の損壊器物の損壊は個人所有なら無罪であり、他人のものでも酷訴が必要な申告罪であります、しかし本法案は損壊対象が国旗であるという、象徴であるということだけを理由に、自己所有であっても酷訴不要の非申告罪として、重い刑事罰を課そうとしております。

これは国連が今占める対象の属性のみを理由とした、重罰化そのものではないでしょうか、国際人権基準に真っ向から違反する可能性の高い法案を、なぜ今制定しようとするのか、その見解を求めます、どうぞ、外務省門脇参事官、お答え申し上げます、委員御指摘の自由権規約委員会の一般的意見、これは委員御案内のとおり我が国に対して法的拘束力を有するものではなく、一般的な意見も踏まえてどのように自由権規約を実施していくかについては、各定額国において個別に判断されるものというふうに理解をしております、その上で一般的意見で表明されている委員御指摘の懸念については、これが具体的にいかなる行為を指しているのか明らかではないため、一概にお答えすることは困難と申し上げざるを得ません、我が国としましてはいずれにしましても、引き続き自由権規約をはじめとする、我が国が締結した人権条約を誠実に、順してまいりたいと考えております、長谷川淳二君、お答えいたします、国連自由権規約委員会が、御指摘の記載をしていることは承知をしてございます、はいその上でですねこれは先ほど外務省から答弁ありましたように、重権規約の解釈についてお答えする立場にはございませんが、一般論としてですね先ほど政府参考人から答弁ありましたように、それに深まれる勧告的内容は各定額国にその実施を法的に義務付けているものではないと承知をしており、国旗を損壊等する行為を抑止する手段としての刑罰の要否や内容については、各国の実情に応じて検討がなされるべき事項であると承知をします、その上で法案提出者として申し上げますと。

国旗や省庁に対する不敬が具体的にかなる行為を指すのかは、明らかではございませんが、この本法案は国旗を大切なおも国民感情を保護するため、人に一律しく不快または嫌悪の情を無用させる方法で、公然と損壊除去を損するという客観的な行為対応を構成要件とするとともに、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事業に基づいて行う旨を定めており、処罰内対処を明確なものとしており、かつ国旗に対する侮辱罪を設けるようなものではございません、したがって国旗や省庁に対する不敬を処罰する法律でありますとか、特定の行為を非難する表現行為を処罰するとの、御指摘は当たらないものと考えております、伊勢崎健次君、その答えは想定したとおりで、つまり拘束力がないかな、拘束力がないというのは分かっているんですけれども、国際規範に唾を吐く必要はないです、よろしいでしょうか、特に我が国のような国連主義を外交方針の中心として掲げる国は唾を吐く必要はない僕はこれは逆行していると言っているんですつまり区別するなと言っている、物は物、人は人、それ傷つけられますよ、でもそこに優劣をつけちゃいけないということを言っているわけ、それだけなの、国連が言っていることは、これが国際人権の基本です、よろしいでしょうか、続けます、最後になっちゃいます、これ資料2をご覧ください、これが自由権規約有名な二重条ですね、ちょっと耳が痛いと思いますけれどもね、差別的意はまたは暴力の煽動となる憎悪の衝動、衝動ですね、法律で禁止する、これ日本はこの規約をどの条項も流法することなく批准しております。

つまり明確な実害を伴う衝動の禁止を義務付けているんです、しかし歴代の政府は表現の自由を言い訳に、この扇動を取り締まる法整備を怠り続けております、この問題はこの委員会で再三僕は指摘しております、そればかりか集団殺害を予防するジェノサイド条約すら批准していません、これはG7で日本だけであります、G7の中でこの法案の出資説明でもあるように、国家損壊罪がないのはG7で日本だけ、これは非常にミスリーディングですけれども、このジェロサイド条約を批准していないのは日本だけG7、これは本当ですからね、こっちを覚えておいてください、これは本当ですから、まあいいです、自らを法治国家と呼ぶのであれば、当然国際法上の義務、先導を取り締まる法整備それとゼノサイド条約の批准は、もちろん果たすべきだと僕は考えます、一方で本法案の第2条は人に著しく不快、または嫌悪の情を催させるような方法という、この受け手の主観的な感情すなわち、無念さずにを処罰の要件にしております、どういうことかというとまとめると、人命を煽動の結果の集団暴力から守るという、極めて重大な保護法益の法制化は、表現の自由を盾に拒みながら、我が国は国旗に対する主観的な感情や、敬愛の念という実態のない感情を守る保護法益のためには、いいとも簡単に表現の自由を制約して刑事罰まで課す、これめちゃくちゃでしょこれ、何なんですかこれ。

めちゃくちゃですこれ、国家が表現の自由という憲法上、そして国際法上の大原則を、政治的都合で都合よく使い分け、もてあそんでいると言わざるを得ません、この決定的なねじれ、法務省はどう説明しますか、お願いします、法案はこの第3条において、表現の自由に配慮するふりをしていますね、ふりをしていますね、しかしこれは今言った法的破綻を覆い隠すための、お飾りしかすぎません、提案者に伺います、表現の自由と今言った処罰すべき、つまり集団暴力を生みかねない、先導の境界線について法的な決着を見ないまま、この法案を通すことは人間の属性への、集団暴力に法的な正当性は与えられない、極めて重大なリスクを払っているのではないでしょうか、見解を求めます、法務省 津住審議官、現在国会で御審議中の議員立法につきまして、法務省として意見を申し上げる立場にはございません、長谷川淳二君、お答えいたします、我が国がジェノサイド条約を批准していないことは承知しておりますが、条約の締結は内閣の権能とされておりますことから、ジェノサイド条約を批准していないこととの関係で、委員御指摘のねじれが生えているのではないか、決着をつけるべきではないかという御指摘について、法案提出者として県から述べる立場ではないことは、御理解をいただきたいと思います、その上で本法案と表現の自由との関係について申し上げますと表現の自由は基本的人形のうちでも最も重要なものでありますことから、まず本法案は繰り返しになりますが、国旗を大切に思う国民感情という社会全体の重要な利益の保護を図るため、

人に著しく不快又は嫌悪の情を催させる方法で、公然と損壊除去を保存するという客観的な行為対応構成要件とするとともに、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて行う旨を定めており、処罰単位を明確にするとともに国旗に対する侮辱罪を設けるようなものではございません、さらにこの罰則につきましては国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行為がもとらす弊害を防止するためのものでありまして、表現の自由に対する制約の程度は小さいことなどから、この本法案の罰則は必要かつ合意的な規制であり、表現の自由を保障する憲法21条1項に違反するものはないと考えているところでございます、伊勢崎君、せっかく締めの言葉を用意してきたんですけれども、時間がありましたので、これまだ来週時間がありますからね、やりましょう、よろしくお願いします、本日の質疑はこの程度にとどめます、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします、国旗の損壊等の処罰に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求めその意見を聴取することに御異議ございませんか、御異議ないと認めます、なおその日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一致願いたいと存じますが御異議ございませんか、ご異議ないと認め採用を決定いたします、本日はこれにて散会いたします。