「前川さんがかわいそうでたまらなかった」——大橋さんが国会で語った福井事件の真相とは？

ご清聴ありがとうございました、ただいまから法務委員会を開会いたします、委員の異動についてご報告いたします、昨日までに佐々木正文さん、脇正明さん及び有村晴子さんが委員を辞任され、その補欠として横山真一さん、岩本強人さん及び薄井翔一さんが選任されました、理事の補欠選任についてお諮りいたします、委員の異動に伴い現在理事が一名決意となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます、理事の選任につきましては、選例により委員長の署名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか、ご異議ないと認めます、それでは理事に横山新一さんを指名いたします、刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします、本日は本案の審査のため、2名の参考人からご意見を伺います、ご出席いただいております参考人は、弁護士宇田光成さん、及び福井女子中学生殺人事件被害者の実の姉大橋博子さんでごございますこの際参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます 本日はご多忙のところご出席をいただき誠にありがとうございます、皆様から忌憚のないご意見を賜りまして今後の審査の参考にいたしたいと存じますので 今日は何卒よろしくお願い申し上げます、次に議事の進め方について申し上げます。

まず宇田さん大橋さんの順にお一人10分以内でご意見を述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます、またご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください、なおご発言は着席のままで結構です、それではまず宇田さんからお願いいたします、宇田さん、ありがとうございます、それでは宇田厚生より意見を述べさせていただきます、弁護士の宇田厚生と申します、私は四半世紀にわたり犯罪被害者の支援に携わってまいりました、殺人や交通死亡事故など、被害者の方が命を落とされる凶悪な事件が中心で、性犯罪被害の支援も手掛けてきました、名古屋市の犯罪被害者支援条例検討では、有識者会議の座長を、愛知県弁護士会では犯罪被害者支援委員会の委員長を務め、刑事損害賠償命令制度では我が国で第一号となる事件を担当いたしました、本日はこうした経験に基づき、被害者の観点から最新法の改正について意見を述べさせていただきます、よろしくお願いいたします、私が犯罪被害者支援に関わるようになったのは、忘れることのできない原点があります、四半世紀の前ある少女に対する性犯罪事件で、私は加害者側の弁護人として謝罪のために被害者のお宅にお伺いしました、応対してくださったお母様はその場で泣き崩れられました、すると奥の部屋から被害に遭った少女が出てきて、お母さんをいじめるなと私に向かって叫んだのです、その言葉に私は心がえぐられました、以来被害者はどうすれば回復できるのかを考え、被害者支援に携わるようになりました、犯罪被害者はある日突然犯罪に巻き込まれ。

人生が一変します、それでも判決が確定することは、被害者にとって一つの区切りになります、このことを私がかつて代理人を務めた、ある強盗殺人事件のご遺族が、昨年法務省の法制審議会で語っておられます、たった一人の家族であった、娘さんを奪われたお母様です、確定判決が一つの区切りとなり、精神的には限界の中で、ある意味ほっとしたのを覚えていると、そして最新で再び裁判が始まることを想像して、こうおっしゃいました、燃え尽きたものに再び火を灯すのは、真犯の技です、前を向いて生きようと決意したときに、安易に最新が開始されたら、被害者はまた刑事事件に巻き込まれます、いつまでも裁判が終わらないというのは犯罪被害者にとって大きな二次被害なのです、次に検察官の広告について申し上げます、本法案は最新開始決定などへの検察官の即時広告を、取り消されるべきものと認めるに足りる十分な根拠がある場合に限るとして原則的に制限しています、さらに全面的に禁止すべきという件があると伺っております、私は被害者支援の立場から、とりわけ全面的に封じてしまうことには明確に反対であります、人は必ずミスをします、最新開始決定をした裁判官の判断が、100%正しいことを前提とする制度には賛成できません、もし誤って最新開始が決定されても、不服を申し立てる機会がなければ、通常審をまた一からやり直すことになり、被害者はいつまでも裁判が終わらない事態に巻き込まれます、殺人事件のご遺族にとって確定した判決がまたひるがえるかもしれないというのは、計り知れない負担です、被害者が再び証言を求められることになればその負担は甚大です。

特に幼い頃に起きた性犯罪被害で、その子をまた法廷に立たせて証言させることが望ましいことなのでしょうか、時間が経てば事件当時の記憶も薄れますから、真実の発見にするとも言えません、性犯罪の被害者は被害に遭ったことを、親や配偶者恋人といった親しい人にも黙っていることが少なくありません、刑事事件の判決が確定した後、被害を隠し、結婚される方もいらっしゃいます。それが最新開始が決まって、通常審からやり直すということで、検察から久しぶりに連絡があったときの衝撃は、はかり知れません。大切な人に過去の被害を知られたくないという思いは、最大限に守られるべきです。仮に冤罪であれば、犯人とされた人は救済され、真犯人が処罰されるべきです。それは当然です。しかし確定した判決がありそれが正しかった可能性もある中で、不服を言う機会もないまま裁判を一からやり直すことは、国民の納得を得られないと思います、最新請求は年間およそ二百数十件に上りますが、その多くは無罪を疑わせる新たな証拠が添えられていないなど、形式的な要件を書くものだとも聞いております、先ほどのご遺族も法制審議会でこう問いかけておられました、最新の請求者イコール冤罪者なのでしょうか、そのような視点でスタートするのは大変危険だと思いますと、次に証拠の目的外資料についてです、刑事事件の記録には事件当事者のプライバシーが数多く記載され、事件とは無関係なものも多く含まれます、被害者は犯人を検挙してほしい一心で捜査に協力し、証拠を提出しているのであって、それが本来の目的を超えて使われるなどは夢にも思っておりません、証拠の目的外使用を認める意見には絶対に反対であります、特に性被害では性的な画像や映像が決定的な証拠となっている事件が多数あります。

令和5年の刑事法改正で検察官がそうした画像などを消去没収できるようになり、被害者は大きな安心を得ております、先ほどのご遺族は娘さんが拉致され殺害されたと聞いたとき、娘さんが性被害を受けていなかったこと、気が気ではなかったと言います、後に捜査を担当した刑事から、その心配はなかったと伝えられ、ようやく胸を撫で下ろしたと言います、そのご遺族がこう語っておられます、娘が性被害に遭っていたとしたら、私は絶対に証拠を開示してほしくないです、娘の尊厳を亡くなった後まで、傷つけてほしくありません、これが被害者やご遺族の偽らざる思いです、もし証拠が目的外に使われ、性的画像を入手しようと支援を装う人が出てくれば、被害者は被害申告をためらい、泣き寝入りを選ぶ人も出ます、一旦ネットに流出した画像を完全に消すことは、事実上不可能です、なお真犯人の処罰のために、必要な証拠開示を充実させること自体に、反対するものではありません、反対するのは事件と無関係な、プライバシー情報の開示と目的外の使用です。

被害者も決して冤罪は望んでおりません。犯人ではない人が処罰されても被害の回復にはならないからです。先ほどのご遺族も法制審議会でのお話をこう締めくくられました。冤罪で得するものは本当に裁かれるはずであった真犯人だけです。被害者も無実の罪を着せられた者も共に被害者です。私も全く同じ思いです。だからこそ刑事法の改正を検討される際には、それによって被害者に不必要な負担がかかったり、理不尽な思いをさせられたりする人がいないかどうか、しっかりと検討していただきたいのです、四半世紀前にお母さんをいじめるなと叫んだ、あの少女のような人を、そして今申し上げたご遺族のような方を、終わらない裁判によってもう一度苦しめることがないように、被害者の声にぜひ耳を傾けていただければと存じます、以上で終わります、ありがとうございました、ありがとうございました、次に大橋さんにお願いいたします、大橋さん、こんにちは私は大橋ひろこと言います、福井女子中学生殺人事件の被害者高橋智子の姉です、私には軽度の知的障害があります、小さい頃に階段から転落し、その後遺症もありうまく考えをまとめてしゃべることが苦手です、でも妹の事件で犯人とされて刑務所で服役した前村障子さんが、実は無実だったことが分かってから、心の中にいろいろな気持ちが湧いてきました、事件のこと妹のこと両親のこと、警察や建設、検察のこと、前傘のこと、たくさんあってちゃんと話せるか心配ですが、心の中にある思いをどうしても国会議員や。

多くの人たちに伝えたいと思いここに来ました妹の友子は今から40年前に15歳で命を奪われました。私は当時18歳でした。今は58歳になります。受験よりも毎日父と母は離婚しており、妹は母と暮らしていました。私は父に引き取られましたが、父が酒に酔って私に暴力を振るうことがあり、私は父の家と母の家を行ったり来たりしていましたが、事件の時は父のところで暮らしていました、当時妹はあまり話をしなくなっていましたが、小さい子供だった頃はよく一緒に遊びました、先週子供の頃に二人で一緒に遊んだ場所に行く機会があり、妹のことを懐かしく思い出しました、妹の中学の卒業アルバムを見ました、妹が卓球部で活躍したことも思い出しました、妹は頭がよくしっかりしており、私と違って母親からも頼りにされていたほどです、友達もたくさんいました、私には知的障害があり、学校ではからかわれたりいじめられたりしたので、あまり友達もいませんでした、でも妹は私のことをバカにしたりはせず、お姉ちゃんと慕ってくれていました、先ほども申し上げた通り妹が殺された時。

私と父は別のところに住んでいましたが、母親は仕事から帰宅して、誰よりも先に娘の無言たらしい姿を見てしまったのです、そのショックはとても言葉にはできないものだと思います、事件の後、父も私も警察から事情聴取を受けました、特に父は友子に生命保険をかけていたので、犯人と疑われて厳しい取り調べを受けていたようです、私は事件の日は友子と一緒に家にいたと警察にちゃんと言ってほしいと父から頼まれたことを覚えています、事件から1年ほど経って前川さんが逮捕されたというニュースを見ました、その時はやっと犯人が捕まったと思いました、でも福井の裁判所では無実でした、父は犯人なのに無罪になるなんて許せんと言い、ものすごく怒っていました、それまで勤めていた会社では、夕方5時きっかりに仕事が終わっていたのですが、無罪のニュースの後、父はその会社を辞めて、夜勤のあるタクシー運転手に転職しました、夜家で事件のニュースを見るのが耐えられなかったのではないかと私は思っていました、父親はその後観光編で亡くなりました、お酒の飲みすぎが原因です、前川さんはその後金沢の裁判所で有罪になりました、無罪だったのが有罪となったというニュースを見て、なんでこんなことになっているのかと母に尋ねました。

すると母は事件の話はもうしないで思い出したくないからと叫んで、それ以上何も教えてくれませんでした、きっと母は妹が殺されてひどい状態になっていたのを直接見てしまったから、事件のことを思い出したくないのだと思いました、私は無罪になったり有罪になったり、最新会議紙が出たり取り消されたり、裁判所の言うことがコロコロ変わるのはどうしてだろうと、気持ちが揺れました、何十年もの間裁判が終わらず、不安定な状態に置かれたのはとても辛いものでした、以上です。事件の日に血のついた前川さんを見たと話した人が、その日に見たというテレビ番組が放送されたのは、実は事件の1週間後だったという証拠が、この前の最新で初めて出てきたと聞きました。

裁判所の判断がコロコロ変わったのは、警察が証拠をちゃんと出ていなかったからだということが分かり、私は前川さんを犯人に言ってあげた警察も、前川さんが犯人じゃない証拠があるのに、隠した検察も本当にひどいと思いました、私たちは今まで罪のない前川さんを恨んでいただと思って、とても苦しく申し訳ない気持ちになりました、最初から証拠が出ていれば、一番初めの福井の裁判所で前川さん無罪になって、真犯人を捕まえることができたかもしれません、無実の前川さんを犠牲にして、真犯人を探そうとしなかった警察は絶対に許せません、そして隠していた証拠がせめて第一次の最新でちゃんと出ていれば、2011年には前川さんが無罪になってこの時に真犯人を探し出せたかもしれません、この時であれば母もまだ認知症になる前でしたから、真実を理解することができたでしょう、私はもう父も亡くなり母も認知症になって、施設で暮らしているので、この事件のことを話せる人間が私だけになってしまいました、私は前川さんが無罪になったことは本当に良かったと思っています、でも妹が殺されたことを忘れないでほしい、事件のことを忘れないでほしい、私が望むことはもう二度と前川さんのように。

無実なのに長い間犯人扱いされる人を出さないために、証拠を全部出して裁判をやり直すと、一度決まったから検察が文句をつけないで早く真実にたどり着くことです、警察も検察も無実の人ではなく真犯人をちゃんと探し出して証罰してください、最新になるともともとの裁判が終わった後も、被害者のプライバシーや生活が何度もニュースで出たりするから、私たちを守るために最新のルールを変えるのは良くないという人がいると聞きました。私はそうは思いません。私だって最新のニュースで妹のことを思い出して辛くなったり、自分の住所が知られたりするのはもちろん嫌です。

でもテレビ番組の放送日が1週間後だという証拠が出ても、誰のプライバシーとも関係ないじゃないですか、ちゃんと証拠を出して真実を明らかにするのが、方がずっと大事です、冤罪の被害者と犯罪の被害者は、適同しなのではありません、前川さんと私は二人とも同じ被害者なんです、前川さんと初めて喫茶店で話したとき、お互いのことが分かり合えると思いました、前川さんは無罪になってからも、いろいろ言われて苦労しているようです、私は心から応援したいと思っています、私は法律の難しいことは分かりません、でも無実の人を有罪にしたままで、真犯人も探さずに何十年も過ぎていくことを、それでいいと思う人はいないでしょう、すれば被害者や遺族にとっても耐えられないことです、証拠をちゃんと出してすぐにやり直しの裁判をして、前川さんのような人はすぐに無罪にして、真犯人をちゃんと見つけて、証拠をする法律を作ってくださいよろしくお願います。今日は本当にありがとうございました。

以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構です。また質疑者には参考人が答弁しやすいように、質疑の冒頭に答弁者を明示していただくように、ご協力をお願いいたします、質疑のある方は順次ご発言願います、山谷恵子さん、自由民主党山谷恵子でございます、浦さんにお伺いをいたします、長きにわたって被害者支援の活動をされてこられたということで、被害者の視点から今回の法改正についてのお話をいただきました、最新についての感じ方、いつまでも終わらない苦痛ということも、本当にその通りだというふうに思いますが、今回この法改正で大きな争点の柱として、証拠の開示のあり方、また警察官の広告禁止のあり方がございました、この2点についてお伺いしたいと思いますが、まず広告禁止については原則禁止としつつ、十分な証拠がある場合は広告できる余地を残したということについて、明確に反対というふうにおっしゃられておられました、また平口法務大臣はこの委員会で検察は組織的に十分な検討をして、慎重に行うというような答弁がございましたけれども、この改正でどのようになっていくかという思いがあればお聞かせください、宇田さん、ご質問ありがとうございます、今回の広告の禁止の関係なんですが原則は禁止ということにはなっているんですが。

十分な証拠のある場合に複毛さてをするという立て付けになっていると理解しております、そういう意味で言うと最新の決定をする裁判に対して、十分な反論の余地は残っているのではないかと、そこは守られているのかなというようなまず受け止めをしております、そういう意味では一律禁止でなかったことは大変評価するべきことだなかなというふうに受け止めております、証拠の開示に関しても今までルールがなかったところを明確にするということは、とても大事なことだと私も受け止めております、ただそれを出すときに被害者の観点というのを必ず思い浸してほしいということになります、先ほど申し上げた通り目的外はダメです、あるいはプライベシー侵害するようなこともしてはダメです、それを事前に裁判官がチェックしてから、そしてそれを最新の手続きの中に載せていくという、このあたりは非常にバランスを考えながら、手当てをされているように受け止めております、以上になります、山田寧子さん、大橋さんは宇田さんにお伺いします、何十年もの間裁判が終わらず不安定な状態に置かれた、とても辛かったと語られました、最新無罪となった前川修司さんは、無実を訴えて38年、私の人生は法との戦いと言っておられます、福井女子中学生殺人事件の場合、2022年の第二次最新においてやっと、新たに287点の証拠が開示され、無罪の決め手となったわけです、基礎から35年以上経って開示された新商工であります、今回商工提出命令が新設されましたけれども、法案は必要性関連性のあるもので、これでは開示の範囲が絞られるのではないか、開示のあり方についてこれで十分なのかという意見がございます、福井の事件の場合裁判所が強く強く促して、やっと出てきた証拠によって無罪になったわけです。

裁判官の能力やる気には最新格差といったものがあるとも言われていて、裁判所に証拠開示命令の権限を持たせる必要があるのでは、という意見考え方についてはどうお考えでしょうか、宇田さん、今のご質問ですけれども、証拠開示命令という立て付けをつくっていうことはとても大事なことだと思います。最近の裁判の運用のことを詳しくは存じ上げておりませんが、制度の前も柔軟に弾力的に任意の開示が進められてきたと理解しております。それを法律の立て付けすることによって、運用の面と本当に法制度の面で二重に手当てをしていくことはとても大事なことです。あと、どうしても付け加えたいのが、その場合にやはり証拠をつくっていくことが大事です。出したとしても目的外には使ってはいけないし、そこに罰則を設ける、この辺りが手当てされているところがポイントになるかなというふうに受け止めております。以上となります。山谷恵子さん。この7月10日、名古屋公圏は裁判に関わった検察官らに聞き取りをした調査報告書を公表しました。

非常に細かいもので私も読みましたけれども、17人の検察官を聴取して一審以降、少なくとも検察官6人が証拠の誤りを把握していた、無罪につながる証拠が長く開示されなかったことについて、早期に裁判所に提出されていれば、最新開始が決定していた可能性も十分に考えられるとありまして、一貫して反省すべきものと総括している、また報告書、口訴審での対応を含め、適切な是正措置が講じられなかったことは事実、上司も結果として部下、検察官を指導する責務を十分に果たしていなかった、また本調査結果報告書の内容については、最高権においても全国の警察署への周知や指導について、適切な対応を行うと締めくくられていますけれども、報告書をどういうふうにお読みになって受け止められていらっしゃるかお聞かせください、宇田さん、正直なところこの報告書を見たときに私は行き通りを感じました、行き通りを感じたというのは要は主張と証拠が一致していない、ずれているにもかかわらずそこの是正をしないまま裁判を進めていってしまった、要はそれは本来の真実の発見ではないお話であります、被害者にとっても検察官というのは公益の代表者、それを信頼して裁判で必ず正義が立たされると信じております、そこの部分がもしもそのようなことを分かった上で、放置した状態で進めてしまったということであれば、それは大いに反省しなければならないし、絶対に是正しなければいけない、二度と起こしてはいけないということになろうかと思います、今回の最新の制度においては、検察官の副申立のところも十分な証拠に基づいてということが書いてあったり、あるいは副申立をする場合には、政府がその理由を公表するという立て付けになっていると理解しております。

そのような形で検察内部の方はこれは厳重に今締めとして、是正する措置をやるのも同時に、法制度によってそこも担保していくということで、バランスをとっていくことが本当に大事な問題定義ではないかなというふうに感じました、以上になります、山田寧子さん、大橋さんにお伺いいたします、本当に長い年月のお気持ち、被害者の遺族にとって、つらい時間だったと思います、お話しくださいましてありがとうございます、冤罪はあってはならない、本当のことを知りたい、これで終わりではない、冤罪被害者と犯罪の被害者は、敵同士なのではありません、2人とも同じ被害者なんです。最初から証拠が出ていれば、前川さんは無罪になって、真犯人を捕まえることができたかもしれません。真犯人をちゃんと探し出して処罰してくださいという思いは、本当にその通りだと思います。

私は以前テレビで大橋さんと前川さんが初めて喫茶店でお会いになるというところを見させていただきまして、非常に驚きました、本当に分かり合えたというのはどういうことどういう気持ちだったんでしょうかあの時は、大橋さん何も思わなくて、ただ前川さんがかわいそうだなって、やっぱりしっかりして社会復帰してもらいたいのが一番であったけど、前川さんがあまりかわいそうだったんで、元気出してもらいたくて、頑張ってほしいなって思う気持ちがいっぱいで、それで前川さんの、いろいろつらい人生を、前川さんが起きてきたことを、かわいそうだなと思うし、やっぱり犯人じゃないのに警察がそういうふうに証拠じゃないはあのその警察があのそういうひどいあれをして前川さん犯人に仕立ててそういうことをするのは 警察が私はやっぱ許せないし前川さんがやっぱかわいそうでたまらなくて、あの、前川さんと話し合える、許し合える、やっぱりそれが一番にいいかなと思って。

自分は前川さんを理解、話し合いました、それが本当の気持ちです、山谷恵子さん、最初から証拠が全部出されていればという大橋さんにお伺いします、大橋さんの指摘は重いと思います、今日は本当は前川さんが参考人としていらっしゃるという当初の予定ではありましたと聞いておりますけれども、お見えにならなかったことについて今大橋さんはどんなふうにお感じですか、大橋さん、やっぱり前田さんは辛い思いをしているからなかなか外に出れないだと思うし、いろいろなことをみんなに分かってもらえないのがあるから、出てこれないのもつらいのもあるし、だから代わりに私が今前川さんの代わりに、あの、あの、いう機会を今、あの前川さんの、あの、なんていうかな、代わりに私が言っている感じです、感じというか私、前川さんと話し合って、前川さんがそういう辛い思いしているで、やっぱり今出てこれないんじゃないかなって、外には出てこれないんじゃないかなって、だから私が代わりに前川さんの代わりに。

今ここで発言しています、山田のえりこさん、本当に冤罪はあってはならないという思いで、お話しくださった方を、しっかりと受け止めながらですね、この法改正後ですね、私たちは運用をしっかりとしていかなければいけないと思っています、最後にですね、宇田さんにお聞かせいただきたいんですが、制度改革の機運が高まっての今回の改正です、1948年に刑事訴訟法が制定されて以来、自民党はですね3月から5月にかけて、法案が了承されるまで大幅修正を求める会議を11回開きました、政府は3回にわたって法案を修正したという本当に異例のことでありましたし、土豪が飛び交うような合同部会でもありました、衆参の法務委員会でも課題疑問充実審議の中で、また修正もさらに2点にわたってなされたわけでございますけれども、5年ごとに行われる検討に目的外使用の禁止に関する制度と、証拠の一覧表に関する制度を例示として追加する、また任意での証拠の提出または提示に係る運用上の措置の、適切な実施ということが書かれたわけでございますけれども、真摯に受け止めて法務検察行政今後の取組に、放送3社それぞれ移管して対処していかなければならないと思います、施行後の制度運用が改悪ではなくて改正だったと言われるように、皆で注目していかなければいけませんが、5年ごとに行われるといっても5年ではなくて、やっぱり一つ一つ1年1年厳しい目で見て。

検証し続けなければいけないと思いますけれども、これからの施行後の制度運用について何かご意見あればお聞かせください、宇田さん、はい、本当に慎重にも慎重を重ねる議論をしてくださった上で、今法案として一つの形が成り立ちつつあると思います。とにかくその法案が実際に議論した過程の中で考えた問題点とか、あるいはより良いところ、その辺りをもう逐一に考えていきたいと思います。本当にありがとうございました、しっかりとお声を生かしていきたいと思います、牧山博さん、本日は大橋さん、宇田さん、大変参考になるお話ありがとうございました、早速ですが大橋さんにまずお聞きしたいと思います、前川さんの無罪が決まった後に、大橋さんは無実なんだから堂々とこれからの人生を生きてほしいと優しく話されましたね、こんな優しいお言葉をかけられたのは前川さんも被害者だと思うからでしょうか、大橋さん、やっぱり警察からいろいろひどい仕打ちを受けて、前川さんもこれから犯人に慕ってられて、証拠もないのに犯人にされた。

やっぱりそれを被害者だなって犯人にされて、前川さんがかわいそうだなってひどい仕打ちを受けられて、前川さんがそれでかわいそうな気持ちでいて、やっぱり初めに警察が前川さんの前に犯人を捕まえていれば、前川さんも社会復帰できて、人目から憎まれなく、人から殺人という思い、背負われるのが、やっぱりなかったと思うよって、やっぱり前川さんには、そういう人をこれからも、前川さんみたいな人を出さないように、ちゃんと警察も、ちゃんと見てほしいなと思うよって、そういう人を出さないように、これから前川さんみたいな人を出さないようにしていってほしいなと思うやつの、そうじゃないと前川さんがかわいそうでたまらんねって、私もやっぱり被害者だと思う気持ちが2人で重なって、やっぱり話もできて、やっぱり気持ちがつながっていっているんだなって思うんやって、そうじゃないと、前川さん元気にやっぱり勇気を出してもらいたい。

元気にやっぱり出してもらいたいのがあるで、やっぱりこれから社会復帰できるように、頑張っていってほしいなと思うけど、今はそれができないから、やっぱり今テレビで前川さんのいる前で、勇気出して頑張ってほしいって、そういうふうな気持ちで、今こうやって前川さんに、何か言いかけているんですけど、前川さんどんな気持ちでいるのかちょっと分からないけど、やっぱり負けないで頑張ってほしい前川さんには、いろんな証拠がテレビ番組の祖母の話とか、そういったことが出てきたから前川さんが無罪になったと思うんですけれども、証拠を全部出せないのは被害者のプライバシーを守るためだと繰り返し検察は言っているんですねこのことについてどう思われますか大橋さん、そのことに関して、警察が証拠を出したということに関して、それはやっぱり警察がそういうふうに仕立て、前川さんを犯人に仕立てたんじゃないかなと思って、そうじゃないと前川さん、やっぱり警察も悪いなと思う、ごめんなさいこんなこと言って。

牧山博恵さん、お話しさまとお伺いしますけれども、証拠を出せないのは被害者のプライバシーを守るためだといつも言うんですね、それについてどう思いますか、大橋さんお願いします、プライバシーに関しては、今私が読んだ原稿に書いてあるように、ちょっと難しい。ちょっとプライバシーっていうのがちょっと難しくてちょっとわかんないんですけど、ごめんなさい、牧山博さん、大橋さんにまたお伺いしたいんですけれども、現行では住所とかは知られたくないけど、番組が1週間ずれたとか、そういうことはプライバシーではないですよね、でもこのことで、前川さんが無罪になる、大きな一歩となったわけなんですよね、それについてどう思われますか、無罪だったことで、それは一番に喜ばしいというかな、今さま無罪になって喜ばしいというか、嬉しい気持ちでいっぱいで。

ここで宇田参考人にもお伺いしたいんですけれども、今の大橋さんの被害者の一人である大橋さんのお話を伺って、それを踏まえてですね、目的外しように反対のご意見と伺っていますけれども、し目的という言葉が真実を追求するということであれば、しっかりとプライバシーの例えば住者の部分とか、被害者が嫌がる性被害のビデオとかそういったものは省いて、目的ない仕様は承認して、マルチでない一人の裁判官に頼らず、広く証拠の価値の有無を見てもらった方が、私は良いと思うんですが、いかがでしょうか、宇田さん、はい、証拠に関して言うと今の法案の立て付けというのが、まず裁判所に対して検察官が証拠を出すと、その中で本当にそこの関連性とか弊害とか、その辺りを慎重に吟味した上で判断をすると、そういう立ち付けになっておりますので、おそらくプライバシーに関わるところについて、本当にそれが被害者を再び傷つけないように、そういうようなセキュラなものもあると思うんですけれども、そういうところをちゃんと運用の中で、しっかり判断いただけるんじゃないかなという期待はしております、ただこれは実際に始まって運用を見ていかなければいけない部分ですから、断定はできませんから、これまでの実例として運用で幅広く任意解除をしていたという、裁判所の勧告の例があると伺っておりますから、そこの観点両方からしっかりプライバシーを守りながら、ただ真実の発見にはしっかり努めていけるような。

そんな進め方を大変期待をしております、以上になります、牧山博之さん、宇田参考人にまたお伺いしたいんですけれども、目的外仕様というのは、検察側が、裁量で決めるものだと思いますので、その中には目的ない仕様もあると思うんです、そういった可能性もあることについていかがでしょうか、宇田さん、これはもう検察官も裁判官も弁護人もそうなんですけれども、誰でも人ですから過ちというのは起こり得る話だと思います、ですから裁判所の方でその証拠の関係を事前にチェックした上で、そういう理由に当たらないもの、開示できないものについてはそれはダメだよということで、おそらく命令が出るという立て付けになっていると理解しております、牧山博弥さん、また大橋さんにお伺いしたいんですけれども、前川さんが犯人ではない可能性が少しずつ出てきましたよね、その時から捜査を復活させてほしいと思いましたか、大橋さん、警察にやっぱり真犯人を見つけてほしい、それだけが私の妹の供養にもなるんじゃないかなって思います、もう一回警察が動いて、一人一人潰していって犯人を見つけてほしい、そういう法律をまた、法律をしてもらいたい、それが妹の供養にもなるし。

誰が妹を殺したっていうのがまだ分からない状態なんで、犯人が、だから早く犯人を警察が動いて見つけてほしい、これが妹の供養にもなるし、また前川さんに今度は元気に出してもらいたい、牧山博恵さん、大橋さんにまたお伺いしたいんですけれども、ということは今からでも真犯人を探したいですか、そうですね、それは警察が動いてくれたらの話で、警察が動いてくれないと何も始まらないので、そういう法律を作ってもらいたいんやっての、その真犯人を捕まえるのは警察の仕事なんで、それはちゃんと警察が一からもう一回やり直して、事故にはなったけど、でもそれでも法律をもう一回作ってもらいたい、そういう、じゃないと妹が浮かばれないというかな、牧山博恵さん、大橋さんに伺いますけれども、ということは事故になってもやっぱり真犯人を探してほしいということですね、大橋さん、やっぱりそうでないと妹が浮かばれないので。

早くそういう法律を作ってもらいたい、今のここにいるのは、それしか今言えないというか、そういう気持ちがいっぱいで、すいません、町山博さん、大橋さんにまた伺いたいんですが、前川さんが有罪と言われた法廷で、大橋さんはびっくりした、前川さんは犯人に仕立て上げられたと感じたと、新聞に書いてあったんですけれども、その時どんなお気持ちだったんでしょうか、やっぱり、大橋さん、これは警察がしたことで、やっぱりこれは許せない、前川さんがかわいそうだなって思うし、警察がそういうふうにさせたのは、これはダメだなと思う警察も牧山博恵さん時間になっております宇田参考人時間になっておりますのでおまとめください、では終わりますありがとうございました、小林紗友香さん、今日は本当に貴重なお話を教えていただいてありがとうございました、まず最初に大橋さんにお伺いしたいと思います、前川さんが本当にかわいそうでたまらないというお話をいただきました、前川さんが無実になったというのは、ずっと出てなかった証拠が出てきたからではないかなと、私も考えているんですけれども、でももしその証拠が出てきたり、そういったことで例えば妹さんのことについて。

世間が注目したりいろんな記事が出たりすると、嫌だなとか不安だなとか思うことはありましたか、大橋さん、これはないという、これはない、ですね、小林財科さん、ありがとうございます、とんでもないです、私も知的があるので、ちょっとうまく言葉が、どうやって言ったらいいか分からないけど、でもやっぱり、法律を変えてほしい、市販人をまた、見つけ出してほしいし、その願いで今ここに来たんで、前川さんも無罪になったで、それでよかったなと思うし、でもみんなから嫌な思いされるのは前川さんなんで、それはやっぱ前川さん襲おうとしてほしいというか、避難をしないでほしい、小林紗友香さん、ありがとうございます、被害者のご家族としていろんな報道をされるということが、嫌だなと思えば大橋さんの場合はなかったという話だったかと思います、一方前川さんのことは心配しているということですね、事件のことを忘れたいのに。

最新の請求が何回も続くと家族も辛くなると、どこかで区切りをつけたいという思いがあるというご意見もあるかと思います、でも真犯人が見つからないと事件が終わらないなという気持ちもあるかと思いますが、その事件のことを早く忘れたいという気持ちと、それとも真犯人を見つけるためにはこの後ずっと長くなっていくという気持ちと、どちらの方が大きいですか、やっぱり真犯人を見つけてそれで事件を終わらせてほしい、それが私の願い、今はもう事件、今の妹の事件はまだ終わってないんで、やっぱりそれをまた出発して、そういう警察に、頑張ってというか、犯人を、真犯人を見つけてもらいたい、一心で、こうやって訴えています、小林紗友香さん、また最後大橋さんにもう一つお尋ねしたいんですけれども、福井事件でさっきも大橋さんがおっしゃってくださった、テレビ放送の証言の日付が1週間違ったということですが、これは実は最新の請求をするときの1回目の検察官の方も、本当は違ったということを知っていたけれども、正しい報告書を出さなかったということがつい最近分かりました、このことを聞いてどんなお気持ちになりますか、大橋さん、それはちょっと自分でもちょっと分からないかな、ごめんなさい、小林紗友香さん大橋さんありがとうございます続いて宇田さんにお尋ねしたいと思います。私も前の仕事で性被害者の取材に携わってまいりました。

本当に被害者のプライバシーや名誉を守る必要性を強く実感しています。自分自身も報じる際にも姿形がわからないように、映像や音声も慎重に加工したり、時にはその衣服を貸し出したりですとか、慎重に慎重を重ねてまいりましたのでお気持ちよく分かります、ただ一方で被害者ご自身も、その自身のプライバシーが保たれる中で、その声を報じるということで、世論の喚起につながって、様々な制度の是正等につながる力があったというところも実感しております、ですのでバランスが非常に大事かと考えているんですが、被害者の保護のために、証拠の請求人弁護士への弁護人への開示にあたって、一律の目的返しを禁止かけるのではなくて、適切なマスキングをすれば、ある程度公益目的であれば、被害者保護と在給債というところのバランスを取れるのではないかと、私としては考えているんですけれども、例えば証拠が開示されたり、その後の報道等で使用される場合において、どういったマスキングの工夫ですとか、どういった対応があれば、被害者の方は安心できるとお考えになりますでしょうか、宇田さん、今のご質問のところですけれども、実際に一律に今の立て付けは禁止制限という形になっていると思うんですが、私はその立て付け自体は支持している立場でございます、被害者の方からすると、最新請求のためとかあるいは最新の準備のためにそれを使うというのはもちろんあり得る話だと思うんですが、それ以外のことに使われるというのは想像すらしてないですよね、ですから自分が必死の思いで自分の辛い思いとか苦しい思い恥ずかしい思いを乗り越えて、何とか処罰してほしいという思いでその証拠とか捜査に協力をして提出していくわけですから。

それがそれ以外の目的にもしも使われるかもしれないということ自体が、実は被害の深刻をためらってしまう、そうすると本来処罰されなければいけない、真犯人も逃すことになってしまう、出した証拠は目的外では使われないんだという、一律の制限があるからこその安心感というのも、私は大事だと思っております、あとは実際にそれが裁判所に出されたときに、弊害とか関連性とかそのあたりを踏まえて、個別に対応していただいてそこのバランスを取っていただくというのが、一つの方向じゃないかなというふうに考えております、小林紗友香さん、引き続き宇田さんにお尋ねしてまいりたいんですけれども、通常心までにおいては非常に理解いたします、ただ一方最新でしかも一応スクリーニングの手続きを経て、明らかに形式を成していないものは最新につかないという前提で始まった中において、やはり通常心と手続き構造も違うと思うんですね、より一層裁判官の関与がある中で、より被害者のプライバシーも保つ形で、個々に判断していくというのが、実際の運用に近くなってくるかと思うんですけれども、それでもなお一律に目的外資を禁止するということなのか、これは最新においてですけれども、そこについてもう少し教えていただけますか、おそらく被害者の方々の受け止めからすると、最新制度とそれまでの裁判制度の違いの部分というのを、判断したりクエストすることはとても難しいと思います、将来それが最新になるかどうかももちろん分からないですし、もう捜査の端緒の段階で必死の思いで証拠を提出してということをやっていくわけですから、やはりそこはその扱いが変わらないんだという安心感はとても大事だから、というふうに私は感じております、小林さん、例えば、すいません、宇田さんにお尋ねいたします、例えば犯罪被害者の保護法第3条第2項では、被害者の保護という目的はありながらも。

その裁判所が個別事案ごとに使用目的の制限とか条件付けを行うという制度になっているかと思うんですけれども、そういった対応で今運用としては被害者にとって大きなプライバシーを侵害するような事態というのは、今現状としては起きていないのではないかと考えるのですが、それでもなおどういったご懸念がありますでしょうか、宇田さん、実際の被害者の方々の声というのは、私も当然全て補足できるわけではありませんし、実は多くの方々が声を上げられていないというのは、実用じゃないかと思っております、その中で例えば私が被害者支援で代理人活動をするときに、弁護士にそれを依頼して何がしかの手続きを求めるということが、極めてレアケースむしろ例外だと考えております声なき声のところを本当に耳をそば立てながら、本当に被害者の方が安心して捜査に協力しながら、本当に犯人の処罰を求めていく、そのために明確なルールが出ていることはとても大事ではないかと思います。

小林紗友香さん、先ほどのご意見陳述された中に、やはりどのような使われ方をするか非常にご不安だと、例えばインターネットに流出してしまうかもしれないですとか、支援者を装って実はその性的な画像を見たいという目的の人が、紛れ込むかもしれないですとか、そういったお話ございました、ご不安の因数分解が必要かなと考えておりまして、その攻撃の目的でしっかりと報じる、本当に真犯人を探すためですとか、また同種の被害を抑止していくという社会の啓発の目的で、広域の目的でお伝えするものとそういったある意味興味本位というものがバックグラウンドに混じっているものと、またネットにYouTube等も様々な玉石混合かと思いますけれども、それを一律に取り扱うということもまた、例えば被害者ご本人がプライバシーに配慮した上でしっかり世に訴えていきたいと思ったときも、ある意味それも目的外使用禁止規定にかかっていくわけですが、例えば公益目的は例外規定として除外するですとか、そういった考え方についてはどう思われますか、宇田さん、公益目的という定義もなかなか悩ましいし難しいなという印象を受けております、今回の法案の立て付けはあくまで最新の準備と最新の公判というか、その手続きの中で使うそれ以外を目的外としているのは非常に明確なところではあると思いますから、まずはそこの中で実際に裁判官が見ていって、本当にそれを出していっていいものなのかどうか、ご判断いただくというのがやはり慎重な運用じゃないのかなというふうに感じます、小林紗友香さん、続けて宇田さんにお尋ねしたいんですけれども、今の少年審判の閲覧当社に関しましては、この事件の性質ですとか被害者関係者の危険性等も踏まえて、裁判所が個別具体に当社の可否や条件を判断しているという運用をしているかと思います。

この運用の中でご懸念点がもし直接対処には関係ありませんけれども、そういった運用でもなお心配な点がございますか、宇田さん、どのような手続きあるいはそれが少年事件なのか、成人の刑事事件なのかは置いておいてもですね、常に人がそれに携わっていくことは、全て人の営みは同じだと思うんですね、ですから裁判官があるいは個別具体的にそれをやっていく中でも、ミスがないとはもちろん限らないわけですから、常にそこを自制しながら本当に慎重にも慎重を重ねて、今ある制度であればそれは運用していくことが必要かなと思います、そして新たに制度を作るのであれば少なくともそういう懸念が少しでも払拭できるような、そんな立ち付けの制度にしていただけると大変ありがたいと思います、小林さん、もう一つだけ宇田さんにお尋ねしたいと思います、私が今伺っている事案の中では最新ではないんですけれども、被害者参加制度で自身の性被害の方ですね、関係する証拠を開示されたんだけれども、ご自身は世に訴えたいという思いがあるんですが、一律という形で目的外しようにかかっていると、厳密に言うと目的外しをしないようにという、ある意味制約を取らされているといったような方がいらっしゃいます、被害者の中には自身の事件を再発防止に役立てたりですとか、真の真犯人の救命に役立てたいですとか、そういう思いを持っていらっしゃる方がいるということも実感しています、もちろんその思いに至るまでは本当に様々な葛藤があります、ただ声を上げた方が世の中を動かしてきたというところもまた事実だと思うんですね、その被害者の全員ではないと思います、そういう思いをするためにも、この一律の目的外使用禁止ではなくて。

厳格な運用の下での個別の判断という考え方もあるのではないかと思うのですが、こうした意見に対してどう思われますか、宇田さん、被害者性犯罪の被害に遭われた方にも、様々なお考えをお持ちであることは私も伺っております、中には本当に社会にそれを訴えていかなければならないという使命感あるいは思いで踏み出されている方もいるし、それもまた被害者の大切な行為だと思っております、ただ一つ怖いのが実はそれで出しました、でも出したものは二度と回収できないんですよね、だから恐ろしいのが今はネットの関係とかもすごい、進化しているというか進んでいまして、ちょっと名前を検索するだけでも、すごい情報がブワーッと出てくるような、そんな時代になってきているんですね、ですからもしその方が、公益のためにとその時は思ったかもしれないけど、後からそれを後悔してしまったと、あれをしなければいけなかったと言っても、はやそれは手遅れ、出てからではどうしようもならないんですね、そのあたりの懸念を考えると、慎重にも慎重を重ねないといけないかなというのが、私の現場感覚になります、時間になりましたので質問を終えさせていただきます、大橋さんまた宇田さん本当に今日はありがとうございました、横山真一さん、公明党の横山真一でございます、今日は貴重なご意見大変にありがとうございます、まず宇田さん公認に伺います、犯罪被害者の心理というのは、先ほど大橋参考人の意見陳述を伺っていて、本当によくわかります、犯人だと思っていた人が無罪になったり、また有罪になったりと、妹を殺した犯人だと思って、憎しみを持っていた人を、今度は完全に無罪になるわけですから。

その長い期間の中で、非常に心理が複雑に動いていく様子が大変に受け止められてですね、大変深刻に受け止めさせていただきました、そうした方たちと宇田参考人はずっとお付き合いをされてきていて、その上で検察の不服申し立てはあるべきだというご主張でありました、この福井女子中学生殺人事件の件で言いますと、前川さんが結局最審無罪になるまで長期間を要するわけですが、その長期間を要する要した原因の一つはこの検察による広告だったわけです、しかもその広告の時点で今回の名古屋公権の報告書によると、広告の時点で検察は事実誤認があると証言に事実誤認があるということが分かっていた上で広告をするわけですね、そういう意味では真犯人をその時点で取り逃すということになる、これは犯罪被害者からすると別に犯人がいるということを、検察が分かっていてそれでも立証を進めようとするということをやったわけです、そういう点から見てですね、それでも検察による広告が必要だと、この福井女子中学生殺人事件を踏まえた上でですね、それでも広告が必要だというふうに。

お考えになられる理由をまた改めてお伺いしたいと思います、宇田さん、今の質問なんですけれども、まず私が広告が必要だと考えている理由というのは、検察官が証拠を隠したりごまかしたり、裁判をねじ曲げるために広告するということを、認める前提の話では全くないという前提ですね、私がチェックしていただきたいのは、裁判官による最新開始のところが問題があるかどうか、そこでチェックしなければいけないという、そういう観点ですからちょっと視点が違っております、もしそこを認めないとすると、最新請求に対して、最新請求審から最新公判ということになると思うんですけれども、被害者の方からすれば理由がなき最新公判にまたある意味引きずり出されて、そこで再び証言を求められて捜査に協力してという、また過去のことを繰り返されることになるわけですよね、ですからそういう過ちがないように、そういう裁判官の誤りを是正するための不服申立ての制度というのは、やはり必要だというのはあると思います、それは検察官が証拠を選んで理由がない不服申立てをするというとは、全く意味が違うというふうにご理解いただければと思います、横山審査、はいよくわかりました、証拠の目的外資料のことについてもお伺いしたいんですが、宇田参考人にお伺いしたいんですが、この証拠の目的外資料の禁止というのは、本来法制審からも報告がなかったものでもありますし、この政府提出法案の中に突如として入ってきたものであります従来の係数法の中にも目的外使用の禁止はないですねこれまでの最新制度の中で、目的外使用について何か問題があったわけでもないわけです、取り立てて大きな問題があったわけでもないと、ただ性被害のことを考えると。

今後そういう悪質な人がですね紛れ込んでいて、目的外しように何らの規制もなかったとすると、被害者に対して非常に辛い思いをさせかねないということだというふうに思うんですけれども、この従来最新制度の中では特に取り立てて問題はなかった分だというふうに、事実としてそうなんですが、その上で目的外使用は禁止すべきだという、お考えになるところについてもう一度お伺いをさせていただきたいと思います、宇田さん、目的外使用の禁止というのは実は私の素朴な意見としては、そういう規制があるないに関わらず目的外に使っちゃいかんでしょう、それは何事もそうだとまず素朴に感じます、もう一つ私が感じるのは今の時代背景ですよね、これほどまでにSNSやネットやいろんなものが拡散して、昔でしたら普通に個人の住所とか名前とか、明らかに普通に出してたわけですよね、電話帳でも何でもそうなんですけど、でもそれがそういう時代ではない、しかも1回出たものはもうネットの世界にずっと永遠に残り続けるということになりますから、そこに対して時代の背景を踏まえた上で、本当に慎重に扱うという今の考え方というのは、あり得るんじゃないかなというふうに私は受け止めております、横山審議士さん、ありがとうございます、犯罪被害者と冤罪被害者はですね、先ほど宇田さん5人の話の中にもありましたけれども、本人の意思とは無関係に突然被害者になるわけです、そういう意味では似ているというかですね、同じような苦しみを負わされていると、突如として普段の生活が破壊されるという共通点があります。

とりわけ冤罪は捜査機関によって作られた被害という点では、捜査機関が犯罪者になるわけですよ、だけれども捜査機関に何らの償いをすることは求めないわけですね、もちろん反省もするし今回の長居公権のように対策もしっかりやるわけですが、それにしてもですね、冤罪被害者の被害を受けた人たちというのは、何かこう思いを晴らす場面がないというかですね、もともと無実なのにその無実を証明しただけみたいなですね、ですから気持ちが晴れないというか、そういう意味から言うとですね、この犯罪被害者に携わってきた立場から、この冤罪被害者の皆さんにですね、支援をするとしたらどんなことが考えられるか、ご意見を伺いたいと思います、宇田さん、私自身が実際に冤罪の被害者の方の救済支援に携わったという経験自体がそもそもございません、ですからもしそれに携わるとしたらという形になりますと、具体的に家庭でお答えするのが難しいかなというのが率直な感想になります、横山誠一さん、ちょっと二次被害についてもお伺いしたいんですが、犯罪被害者にも冤罪被害者にも、どちらにも周囲からの偏見とか、あるいは心ない言葉を浴びせられるということがあります、例えば被害に遭うようなことや疑われるようなことをやってたんじゃないのとか、そういう心ない言葉が浴びせられる機会ってあると思うんですが、これらに対してはどのように対応されてきたのか伺います、宇田さん、実際に周辺の心ない言葉とかそういうことに対して。

辛い思いをされている方はいっぱいいらっしゃいます、その周囲の方に対してそこの部分を止めるのかというのは、実はとてつもなく難しいし困難であると私自身は考えておりまして、これはもう実務的に申し上げますと、実際に本当にそのエリアそこにいること自体が、いたたまれなくなってしまって引っ越しをしてしまう要は人々の噂に対して口を止める封じるということが物理的にできないんですねそうすると何ができるかというと本当に何がしかその事件に対して報道されたり外に出るとしたら そこの部分で何をそこで出すのか、そこを慎重に慎重に考えていただいて 運用していただきたいなというところはとてもありますね、非常に私もこれは問題点であるし、自分自身こうすればそういう人の噂に対して、独自を立てられるということの解決策を見出していないところではあります、横山慎一さん、ありがとうございます、大橋さんにも伺います、犯人と思ってずっと恨んでいたマイカーさんを、無罪になって本当に良かったと思っています、というふうに先ほどおっしゃられて、そういう気持ちに変わったのはどうしてですか、大橋さん、犯人だったのが無罪だったっていう、それはやっぱり、証拠もないし、やっぱり、妹と関わりがないっていうのがあるので、やっぱりそれは前川さんが犯人じゃないかなって思います。

だから無罪になったのが、やっぱりそれが本当だったのかなって。妹とそれは関わりがあった前川さんを犯人と思うかもしれんけど、妹と関わりがないんだったら、やっぱり妹と顔は知らないっていう、それがあるので、やっぱり妹と関わりがある人が犯人じゃないかなと思って、だから前川さんが無罪になって犯人じゃないっていうのは、それは嬉しいことであり、やっぱり無罪になってよかったなって、気持ち的に歓迎するというかな、横山先生さん、ありがとうございます、最後宇田さんにお伺いしますが、ちょっと最新制度と離れるんですけれども、性犯罪にも関わられたということで、名古屋市条例では犯罪被害の重症病等に性犯罪被害が含まれているということで、犯罪被害の中でも性被害にあった方はトラウマによって思い出したくないとか、どうしてもその被害の深刻に時間を要するという特性があります、2023年の法改正によって、構想事項5年間伸びたんですけれども、だけどそれでもですね、被害者団体の方たちは構想事項の撤廃を求めているんですね、この性被害の構想事項について、どのようにお考えか教えてください。

宇田さん、はい、性犯罪被害に関して言いますと、今ご指摘いただいた通り、被害の直後に申告するというのは、なかなかないという体感はございます、私がご相談とかを受ける場合、もう何十年も前の被害に遭われたということで、本当にその時におそらくずっと抱えてきて、ようやく何かのきっかけがあって、外に言えるようになったんだというところで、行ったところでもう時効になっている、ということは確かにあり得る話なんですね、だから性犯罪の被害の特殊性を考えた時に、時効というものについて今のままでいいのかどうかというのは、本当に慎重に考えていただければありがたいなという思いがございます、横山信一さん、ありがとうございました、終わります、加田ゆっ子さん、日本維新の会加田ゆっ子でございます、宇田さんまた大橋さん、本当に大変緊張する場面に出てきていただいてありがとうございます、まず宇田さんにお伺いしたいんですが、私ちょうど2006年に滋賀県の知事を拝命しまして、それでその直前に犯罪被害者の基本法が国ができたんですね、それで自治体としてもどうするかということで、その時に2つのことをさせていただきました、まず一つは犯罪被害者の相談センターということで、一般的な犯罪被害の窓口、それからもう一つはですね、性被害の方たちが泣き寝入りがとっても多いのを現場で見てましたので、性被害の場合にはすぐできるだけ速やかに、その場で真夜中でも24時間ワンストップで相談しますということで。

産婦人科の責任を持ってくださる病院と連携して、ワンストップセンターSATOCOというのを作ったんですね、それが2007年でした、もう19年ほど前なんですけど、そこでやってきたことで、そして特にですね、市が県はその後条例化もするんですけど、全国の名古屋を中心にやっていらして、2点質問したいんですが、宇田さんのように本当に弁護士さんの知識を持ってボランタリーでやっていただいているときに、やはり自治体としての予算化とか組織化、どんな支援が今必要とされているでしょうか、その辺ぜひこの法務委員会で公言していただいて、自治体に求めていただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか、宇田さん、これは行政に対して予算請求をするためのというようなお話なんでしょうか、予算というよりは、原彦さん、質問を受けてからお願いします、すみません、予算もあるんですけど、組織体制とか応援体制とか、本来市民県民の心と命を守るべき行政なりの役割として、どういう要望が今、宇田さんの立場から終わりかということを、教えていただけたらと思います、宇田さん、行政との関係で言いますと、相談の連携窓口の連携もそうなんですけれども、あとは定期的な例えば情報交換会みたいな形で、現場のお話を伺いながら、新しい制度何かこういうものが必要じゃないかとか、そういうことを密にやっていくことが一番大事かなというふうに思うんですね。

やはり現場で被害者支援に携わっていると、こういうところは手当がもう少しあるといいのに、というふうに思うこともあるわけですよね、それを制度としてこんなものはどうでしょうかということで、ご提案申し上げてそこをいろいろ議論尽くしていただくというのはありますね、ある話かもしれませんが、例えば殺人事件で被害を受けて、ご遺族の方が本当に遺下の支柱を失って路頭に迷って、その日の生活も困ってしまうとか、あるいは現場がですね、自宅に入ることすらできないみたいなことがあった時に、じゃあ行政の方で宿泊施設を手配するとか、あとはお弁当一つでもですね、こういうものがちゃんと手配できるのって、実はすごく心強いんですね、被害に遭ったばかりですと、何も考えられないし何もわからないです、日常全く関わってこなかった、警察なり検察なりも、あらゆるものが同時に押し寄せてくるんですよね、そこに対して本当に行政なら行政ならではの細かなフォローアップで、日常生活支援みたいなことをしていくところは、もう今結構やられていると思うんですが、こういうところの本当に弁護士ではなかなか思いつかないところに、フォローアップいただけるのは本当にありがたいなというふうには、体験上は思っております、金井子さん、はい実は今滋賀県の犯罪被害者支援センターは、2007年に作ったんですけど、もう19年前本当に熱心な所長さんなりサポートする人たちがいてくれて、被害者の方で助かったという声も聞いているんですけど、その人的なきめ細やかな生活支援なども確かに重要だということですね、そのバックに行政の支援があるということなんだろうと思います、そういうところで、宇田さんの特に性被害については、目的外使用、証拠の目的外使用はやめてほしいという願いがあって、

私たちはどちらかというとマスコミなりあるいは支援者の立場からすると、そこに目的外しようと歯止めかけられると、いわばマスコミの支援とかあるいは一般社会での支援がなくなってしまう、削がれてしまうんじゃないのかということも懸念をしているんですけど、この辺のバランスの取り方はどう思われますか、宇田さん、いわゆる様々な情報、捜査記録もそうなんですけれども、今の法制度の立て付けですと、被害者もいろんな要件のもとにそういうものを記録として取り付けることができるような立て付けにはなっています。ただ、当然そこには目的というものがあって、目的外には使ってはいけないということになっていますから、そこで裁判所に申請するときに、それをこのように使いたい、こうするみたいなところで申請した上で調整を図るみたいなところは実際に体験上はございますね。それでもしその情報をその目的のために使いたいということであれば、それで取得した上で活用させていただくということはあろうかと思います、ただ先ほども申し上げたんですけれども、一回出してしまうと取り返しがつかないということがどうしてもございまして、被害者支援の現場でいろんな例えば被害者参加をするという場合もそうなんですけれども、日々思いが移ろいで変わっていくんですね、その時はそうしたいって思われるんですけど、やっぱりよく考えたらやっぱりやめたい、それでそれが出ちゃったってことになってしまうと、本当に取り返しがつかなくなってしまいますから、そこは本当に慎重に慎重に、被害者の方のご意向を確認しながら、リスクもご説明した上で進めていくというのが、現場感覚的なところでございます、片井一子さんありがとうございます、今言われること本当によくわかりますね、一旦承諾してもこの流れの中で、しまったということで取り返しがつかない、特に今のネット社会の性情報というのは。

そうでなくてもお金が絡み、いろいろな欲望が絡みというところで、大変な状況だろうと思います、一方で性被害なり性情報はマスキングをして、それで公開するというのもあり得るんですけど、その辺のバランスで何か具体的にご経験ございますか、宇田さん、経験としては実はなかなかないですね、正常法の一部をマスキングしてという概念自体がちょっと不思議な感覚があって、どういう感じのイメージになるのかなみたいなところがありますね、要は性犯罪の被害にお会いになってしまったということになると、名前とかが出なくてもある程度住所とかエリアとかそういうものが出てくるだけでもいろいろスイッチされてしまうものですから、なかなかですね、それを一部マスキングして性被害の関係をというのは、ちょっと私自身は経験がないところでございます。

加田彦子さん、ありがとうございます、ここはまた皆さんのご意見もあると思いますけれども、特に支援者マスコミの皆さん、例えば袴田事件もそうですし、あるいは私は日野町事件なり、古東事件と関わってきたんですけど、あちらではやはりマスコミさんが情報を入手することで、かなり社会的に関心を持っていただき、結果的には裁判にも影響するということもあったと思うんですけれども、そこのところは宇田さんが言われる目的外資用は、躊躇してそしてここは気をつけた方がいいという、そのご意見は変わらないということでよろしいですか、宇田さん、基本的なスタンスは変わらないですね、もちろんマスコミの国家権力の監視機能とか、社会に対して発信する機能の重大さとか貴重さとか、そこは全くその通りであると考えておりますから、本当にバランスといいますか、そこをどう図っていくかということにはなると思います。

ただ基本的なスタンスは、まずは本当にここの声も上げられないような被害者の方が、どのようにそれを感じられているのかというところに思いをいたしていただけると大変ありがたく存じます。加田彦子さん、ありがとうございます、本当に被害者の方に寄り添っていただき、またこれからもよろしくお願いいたします、大橋さんお疲れだと思いますので、1点だけお伺いしたいんですけど、本当によく今日お越しいただきました、ありがとうございます、それで1点だけ、前川さんも被害者だということで前川さんかわいそうだと思っていただいて、前川さんと交流して仲良くなったということですけれども、前川さんの口から大橋さんに何か感謝の言葉とかあるいは思いを伝えていただいたことはありまってありがとうって言ってくれてあのーうん、言ってくれた、ありがとうございますって、拍手してくれて、それが嬉しくて、うん、かれやこさん、ありがとうと言って拍手をしてくれた、それがおはじさんにとっても嬉しかった、振り返るのも大変ですけど、本当に妹さん亡くされて、お母さんが一番つらい思いでしたよね、その場を目にしてしまいましたからね、夜帰って大変な悲惨な場を目にしてしまったので、それで本当につらいつらい年月だったと思うんですけど、大橋さんにとっては。

前川さんと心が通じるようになって、どういう嬉しいとかそういう気持ちはありますか、やっぱり嬉しいというか、やっぱり被害者同士で、やっぱりこれがつながりがあって、やっぱり嬉しくなって、やっぱり話も沈んで楽しく笑ったり、いろいろ妹の事件のことやら話してくれたり、そういう感じでつながりがあってよかったなって思うし、妹のことかわいそうやなって思ってくれる前川さんがいるんやなって、そばにいるんやなと思って、そう思ってやっぱ犯人見つからんで誰かなって、二人で喋ったりとか、そういう話もちょっとちらちらとしたり、私がお父さんのところにいたから、やっぱりお母さんのところにいれば、事情でちょっと私もお母さんのところから出て、お父さんのところに行ったもんやで、やっぱりそれが自分がせめて、お母さんのところに何でいいんかったんやろって、妹あんなことを並んで済んだらいいって、自分を責めたりして、思ったの、一時期は事件あった時はそう思って。

ずっとただ知ってる人が、ほんならせめんでいいよって、平子さんのせいじゃないよって、でも私が妹のそばにいれば、あの事件を起こらんで済んだのにって、自分を悔やんで責めて泣いて、それでやっぱ自分も、それから自分を責めるようになって、やっぱ病気になったり精神的に、やっぱりそこからがちょっと自分が、自分を責めるようになったのがやっぱり一番に、妹が可愛かったしやっぱり、友達もよけいたから、やっぱこれから15歳になったらディズニーランド行きたいって、夢はディズニーランド行きたいって言って、その夢も砕けついたし、金彦さん時間になっておりますのでお待ちください、ありがとうございます、ディズニーランドに行くときに写真を持って行ったんだってね、もうごめんなさいね涙が出てしまいます、ごめんなさい、本当にね辛いと思いますけど、よくここに来ていただいてお二人に感謝申し上げます、終わりますありがとうございました、ありがとうございました、足立雄二さん、はい、三聖堂の足立雄二と申します、今日はお二方にお越しいただきましてまた貴重なお話をお聞かせいただきましてありがとうございます。まず、宇田参考人にお尋ねしたいんですけれども、

今回の最新に関する刑事訴訟法の改正案につきまして、これはですね、参政党といたしましては、修正の上、衆議院では賛成をしております。その理由としては不足の4条2項で検察官の任意開示を今まで以上に行うという趣旨や、またその5年後の見直し規定に追加されたこともありますが、最新請求者の立場ももちろんなんですけれども、併せて被害者の立場も踏まえて完全ではないけれども前進した内容であるといったことが理由となります、刑事裁判においては誰しも加害者になったりあるいは被害者になるといったこともあり得ます、一方の立場だけでなくてそれぞれの立場からできるだけバランスが取れた内容であって、かつ我が国の治安や安全を守るために国が適正に刑罰を行使できるようにする内容でなければならないと私は思っております、その上で一つ目のご質問なんですけれども、今回の最新法改正案につきまして、被害者支援の側から見てですね、懸念する点がどういったところにあるか、もしくはそういったところはなくて、法案としては概ね了承できるものになっているか、こういったところを端的にお聞かせいただきたいと思います、宇田さん、まず総論的な言い方ではおかしいのかもしれませんが、最新請求の手続きの明確化、それとあとは目的外使用の禁止と罰則の制定、あとは見直しいただいた規定の設置などを考えますと、かなりバランスを熟慮して考慮して構築された法案ではないかというふうには受け止めております、足立さん、ありがとうございます、あとこの法案に関しましてちょっと今までとは少し違う点についてお尋ねしたいんですけれども、一つ懸念されている事項としてまずスクリーニングといった規定があります。

このスクリーニングでですね要は今回の法案では、もともとは最新の明らかな理由がない時もですね、これはスクリーニングで切っていたんですけれども、その規定がなくなってですねスクリーニングを突破しやすくなったのではないかと言われています、スクリーニングを突破した案件では、商工提出命令の申立てですとかができるようになる、いわゆる審判可視決定というものは出るわけなんですけど、この点について何か懸念されているところはありますでしょうか、宇田さん、手続が明確化されているなという受け止めをしておりまして、具体的にこの2つの立て付けですか、いわゆるスクリーニングの調査手続とその後の審判手続、そこの部分について具体的にここの部分がという懸念点というのは、今の段階では特に申し上げるところはございません、足立雄二さん、続きましてですね、あとこれ宇田参考人が弁護士をされておりまして、実務的な感覚をお持ちであると思いますので、もう一つの期間制限の点についてお尋ねしたいんですけれども、今回少し細かい点ですけど、不足の5条というところで、検察官が最新開始決定に対して広告した案件は、1年以内にですね、努力をしなければならない、1年以内に終えるように努力をしたければならないといった規定がございます、この1年以内というのは要はですね、1審で2審でそして3審といって有罪が確定して、それに対して検察官が慎重に慎重を重ねて十分な根拠のある事件として、最新開始決定が出たものに対してわざわざ理由まで広告して公表した案件ですから、非常に重大な案件であると思うんですけれども、記録の量も膨大であると思うんですけれども、これを公訴審なのか分かりませんが、広告審ですかねごめんなさい、広告審がですね1年以内で終えると、弁護側だって相当な反論期間が必要だと思いますし。

検察側もまた再反論の期間を言われるかもしれないし、また検察官が出してきた理由に対して、弁護側が調査や証拠収集の期間も欲しいと言われるかもしれない、また記録を読む方もですね、あるいは判断を決定を出す方もですね、やっぱりこれ1ヶ月で出せるのとか考えるとですね、本当に全体の期間を1年間で終えるというのは、本当に現実的な想定なんだろうかと、私はかなり疑問を持っておるわけなんですけれども、その辺先生のお感覚として、今のような広告審を1年間で終えるといったことに関する、現実的な感覚についてどのように思われるかお尋ねしたいと思います、宇野さん、はい、いわゆる最新事件に関して私自身が関わっているわけじゃないものですから、そこの具体的なイメージというのは申し上げようがないところはあると思います。1年の期間制限というお話がございましたが、これは勤めるものとするというふうに受け止めておりまして、絶対の義務というよりは、そこをやっぱり考えながら審理を進めていくというような、そんな立ちつきかなというふうに理解しております。

そういう意味で言いますと、本当に争点整理をしてきっちりそういう一定の基準の中で審理を実施して迅速に手続きをすること自体は一つある形なのかなというふうに受け止めております。足立雄二さん。私は弁護側なり検察側が要望があれば、そこはきちんと期間をとって準備期間を与えるべきではないかと思いますが、その点について参考人のご意見というか、一年にこだわるよりもきちんと弁護側や検察側が、検察側というのはやはり被害者の立場もあるわけですから、が要望すればそういった期間は合理的な範囲できちんと延長すべきだと、お考えますがその点いかがでしょうか、宇田さん、まさに事案の内容によってくると思います、いわゆる義務規定というより、努める努力規定というふうに受け止めておりますから、実際の運用の中で、最新後半の手継ぎを進めていくところで、そこの部分の検証をまた進めていければ、よろしいんじゃないかと思います、足立中治さん、続きましてですね、今参考人の先ほどのお話の、宇田参考人にもう一点お尋ねしたいんですけれども、参考人の今お話の中で確定判決で一つの区切りだというふうに、被害者が考えている方もいらっしゃるというふうなお話がありました、他方で最新というものは何十年経ってもですね、別の理由であれば繰り返すこともできます、もちろんこれによって本当の真犯人というのがですね、見つかったりですね、あるいはその冤罪被害が晴れるといったケースもありますが、先ほど参考人のお言葉の中にもありましたように、最新請求人は必ずしも冤罪被害者とは限らないと、こういったお話もありました、これもまた重く受け止めなければならないと思います、つまり最新手続きをしている者が必ずしも。

本当に無罪とは限らないといった事案が一般論としてですね、これあくまで一般論ですけど、としてあるということだと思います。そうしますと、やはり乱用の懸念といったことも考えられると思いますが、この点につきまして参考人のご意見はいかがでしょうか。宇田さん。はい。どんな手続き、どんな制度を準備したとしても、必ずその部分についてうまくいかない部分、あるいはそこの名目を利用して、本来使うべき方法ではなくて使ってしまうというような事案というのは、どんなものでも私はあると考えております、最新手続の中でもそういうことが当然想定もされるわけではございますから、そこをしっかり抑止して本当に救済されるべきものが救済される、そんな最新手続のバランスの取れた法案をぜひ構築していただけるとありがたいなと思います、足立雄二さん、すみません、無駄参考に引き続き、次別のお話になりますが、今度は被害者支援ということをされていらっしゃる中で、やはり私も弁護士でありまして、被告人、被疑者の弁護をしたり、時に被害者側の弁護をしたりということで、弁護士もいろんな立場を経験するわけですが、ここで外国人についてお尋ねしたいと思うんです、最近は犯罪もですね、外国人在留外国人の数が増える中で、やはり外国人を被告人とする場合であったり、外国人が被害者である場合といったものがございます、こういうふうな、いわゆる被害者の立場から見れば、犯人が外国人といったようなケースで、何か特に困ったあるいは工夫していると、そういったご事情があるかどうか、また逆に外国人が被害者であると、いったようなケースでご支援なさる場合に、何か困っておられる点がありますでしょうか。

宇田さん、加害者が外国人というケースというよりは、私の経験上で言いますと、被害を受けられた方が海外の国籍の方だということは確かにございます、特に難しいところがあるというか、気をつけなければいけないところがあるとすれば、やはり日本の法制度というもの自体を当然十分に熟しているわけではないということと、あと裁判の手続きもそうなんですが用語がとても難しいですね、日本人がいきなり巻き込まれていきなり裁判用語とか刑事事件用語を言われても、それだってわからないぐらいですから、それがさらに外国の方になるとなればますます難しくなる、ですからそこの部分はちゃんと伝えられるようにしっかりした、通訳の方が手配できるかとか、そのあたりを非常に気をつけているというところはございます。安田中司さん。よく例えば外国人が、これ被告人であったり、被疑者であったり、また被害者である場合もそうかもしれませんが、やはり通訳の手配とか、あるいは資料の翻訳とか、そういったものは結構大変じゃないかといったことは、この法務委員会でも話題に出るんですけど、その辺の現場の感覚というのはいかがなんでしょうか。

宇田さん。実際に適正な通訳人さんを探すというのは一つ苦労があるところではあります、また当然それに対して無償でお願いするというわけにはいきませんから、そこの実費のところも当然考えていかなければなりませんから、そのあたりは日本国籍の被害者の方とはまたプラスアルファで本当に気を使うし、コストメモのところも気を使う部分ではございます、足立雄二さん、あとですね、被害者の支援といったときにですね、私も被害者の相談から最初入る場合があるんですけれども、一般的には警察に相談をして、警察のもとで検察官の聴書が作られて、被害届が出されて、また検察官の懸命聴書が作られると、こういった流れで証拠化をされていくのが一般的であるわけなんですけれども、例えばそこで支援に関わられる段階で、弁護士の方があるいはその基準実証を作ったりですね、何らかの証拠化といったことをする場合もあります、特に検察官の聴書、警察官の聴書が信用性が否定されるといったこともですね、後々出てきたということもですね、想定しなければならないのではないかと言えます、そうした場合にやはり被害者の供述、これを何とかしてきちんと信用性ある形で証拠化しようと、いったことに関して、もし工夫されていることやこういった制度があればいいんじゃないかと、こういう要望がもしあればお聞かせいただきたいと思います、宇田さん、被害者のお声を届けるという意味で言いますと、やはり捜査機関の方との連絡とか打ち合わせは非常に大事ですね、もちろん出るべき情報を出せない情報というのはあるのかもしれませんが、とにかく綿密に連絡を取り合いながら状況を確認して、あるいは被害者の遺族の方あるいは被害者の方の思いを書面にまとめて、それをもとにまたお話をしに行ったりとか、そんな形の情報の連携と共有と思いの届き方というのは。

結構気を使ってはおりますね、足立雄二さん、例えば被害者の供述過程を録画しておくとか、これは被告人の取り調べの会議とはちょっとまた違う議論かもしれませんけど、何らかの形で承認尋問を早期に活用するとか、そういったことが適切なようなケースというのは、参考人はいかがなのに考えておりますか、宇田さん、今のご質問の内容で事前に録音するみたいな話とか、そういうそもそも事案を想定したことがないので、なかなかイメージが持ちにくいというのが正直な感想です、足立雄二さん、今度は大橋さんにお尋ねしたいと思います、私は実は福井県にゆかりがありまして、福井市内また福井県内も大変ゆかりがある場所なんですが、その中で先ほどお話の中で、お父様の話がありまして、お父様がもともと会社にお勤めだったのを、会社を辞められて、タクシー運転手になられたという話がありました、その後お父さんはお亡くなりになったという話なんですけど、そのあたりの仕事を変えた、その部分についてどういう思いだったかというのが、もし参考になればお聞かせいただけないかと思います、大橋さん、初めは犯人と思っていた前川さんが犯人で、その時はロッテアイスクリームの会社を配達してたんですけど、急に無罪になった途端にタクシー運転手さんに転職したんですよ、それはちょっと聞いて、結局無罪になったことを聞いた、無罪という話を聞きたくないと思って。

タクシー運転さんになったというのを聞いたんですけど、これは新聞の報道に書かれているんですけどタクシー運転手だと情報が入りやすいから自分で証拠を集めたいというふうなそういう思いについては聞いておりますか これは聞いてないですね、あたちさん時間にはいありがとうございました今日はお二人とも本当にありがとうございました、いい、ん、日本共産党の二木総平と言います、大橋さん本当に今日はおいでいただいてありがとうございます、お尋ねしたいんですけど、先ほど裁判の言うことが裁判所の言うことが、コロコロ変わる、その中で不安定な状態がずっと続いて、辛いお話があったんですよね、妹さんの事件から今年で40年になるわけですけど、その間に前川さんが捕まったり、けれど裁判で無罪になり、その後、高等裁判所では、金沢では有罪ということになる、で、服役されて、前川さんが最審請求をする、その最審開始という決定がされますよね、今回、最審無罪という第二次最審で、新聞では法廷で判決を聞いたというふうに書かれているんですけど。

大橋さん裁判所に行かれたんですか、はい大橋さん、金沢名古屋支部の裁判に行って、警察の人と被害者の会員の人と3人で車で行って、一応車で金沢まで乗っけて行ってもらって、帰りもそれで車で帰ってきたんですけど、李総平さん、その時大橋さんが判決を聞いてびっくりした、っていう新聞記事があるんですけど、つまり前川さんは無罪だという判決を聞いてびっくりした、っていうことかなと思うんですけども、この前川さんは実は無罪なんだと、いうふうに大橋さんが心の底から思われた、それはいつどんなことがあってなんでしょう、大橋さん、どんな時に無罪になってびっくりしたっていうこと、それは裁判所が、警察の人が教えてくれて無罪になったんやっていうことを言ったら、アホなんやってそんな無罪と思ってちょっとびっくりしたんやけども、でも家帰ってから無罪になってよかったなって。

家帰ってもそう思って、西澤平さん、大橋さんがそうやって実は無罪なんだ、っていうふうに思われて、前川さんともお話をされるようになってですね、今日ね、でっち上げた警察、それから隠した検察、というのは本当にひどいっておっしゃってるでしょう、この警察や検察に対して、前川さんはすごく怒ってらっしゃると思うんですよ、前川さんは警察や検察の証拠隠しに対して、本当に怒りを感じておられると思うんですけどね、私もそう思っているんですよ、私も警察のことすごく怒って、やっぱなんでこんな下手だめな、そういうことを、前川さんを犯人に仕立てるのかなってやっぱそれは私でも怒ります前川さんだけじゃなくて私もやっぱり警察を怒ってるし、前川さんと一緒、西村平さん、その中でね、前川さんの事件について言うと、つまり妹さんのね、事件について言うと、先ほどもお話のあったテレビ夜のヒットスタジオの番組が1週間ずれているという捜査報告書という証拠ですよね、これをずっと隠してきた、これが最初から出されていればこんなに長く裁判所の言うことがコロコロ変わるとか。

不安定な状態に置かれるとか、それから妹さんを殺した真犯人が野放しにされるとか、いうことはなかったと、そういうことですよね、私もそう思ってます、はい、だって警察が隠して、それでそんな風になったんだから、やっぱり頭に苦しい、私もうまく言えないんやけどすいません、西総平さん、大橋さんにもう一つね、前川さんが捕まって最初の無罪という判決は、妹さんが殺されてからですね4年後のことなんですよ、大橋さんご自身もまだお若かったと思うし、お母さんももちろんはっきりしておられたと思うし、お父さんも元気におられたじゃないですか、その無罪という判決に対して、その時点で夜のヒットスタジオが1週間ずれてるっていう証拠を、検察官は自分で持ってるんですよね、隠してたけど、それなのに無罪ではなく有罪だと言って、控訴したから、高等裁判所が有罪だという間違った判決をしてしまった、夜の人たちは1週間ずれているということを、はっきり検察が裁判所に出していて、だから前川さんは明々白々な無罪なんだと、いうことで福井の裁判所で確定してたらね。

大橋さんとご家族の人生はね、全然違ったんじゃないのかなと思うんですけど、それはちょっと自分も、難しいことはちょっとわからないけど、お母さんが元気な時は、発揮師と死んだお父様をはっきり聞いてたら、あのこういうところにいたって言えると思うんやけど、私自身がちょっと今、ちょっとあの自分も精神があるで、ちょっとあのあまり難しいことはちょっと言えない、わかんない、西総編さん、ありがとうございます、ごめんなさい、それでね前川さんのことなんですけど、7月の1日には更新して国会までおいでになったんですよ、今の法律では自分のような冤罪の被害が繰り返されてしまう、なぜの、だからこの参議院の法務委員会でもっとちゃんとした修正をしてほしいという、行進パレードの先頭に立って国会においでになったんですよ、けれど今日おいでになれない、なってない、最初ね、ごめんなさい先ほどね、いろんなことをみんなに分かってもらえないからじゃないか、っていうふうにおっしゃいましたけど、前川さんはどんなことを分かってほしいのに。

分かってもらえないと思っていると思います、やっぱり自分の言ったことを分かってもらえない人がいるから、やっぱりこういう場に出れなくてつらい思いしているで、やっぱり出れないから代わりに私が前川さんの代わりに、一層平さん、前川さんの代わりに、今日おいでいただいて、先ほど他の方の質問に、法律を変えてほしいっておっしゃいましたよね、前川さんみたいな、前川さんみたいな、そういう、何ていうかな、犯人に、そういうふうに何つかじゃないのに捕まえたっていう、そういうふうな内容な法律を書いてほしい、法律を書いてほしい、西総平さん、この前川さんのようにやっていないのに捕まって有罪になるというような、そんな法律を変えてほしい、そのことが真犯人を見つけるという力になるんじゃないかということですかね、大橋さん、そうです、西総平さん、ありがとうございます、宇田参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、性犯罪に関しても冤罪が起こって。

これが最新で無罪になるという事案が残念ながらあります、DNA鑑定が問題になった足利事件、あるいは真犯人が発見されたと、いうか告白した、ということでの秘密事件と、こういう冤罪事件で性犯罪の被害者自身も本当につらい思いをされるんじゃないのかなと思うんですがいかがでしょうか、宇田さん、今ご指摘いただいたんですがおそらく私の想像を超える負担と苦労とまたショッキングなお話だと思います、ですから真犯人がちゃんと処罰されていなかったという事態はあってはならないことは被害者にとっても同じことでありますから、そういうことは是正はしていかなければいけないと私も思います、西津大平さん、それと先ほど一律禁止目的外省の関係で、一律禁止を望まれるというご趣旨ではあるんですけれども、ちょっともう一点聞きたいのが、罰則で禁じる、一律に禁止することを罰則で担保するという点についてなんですけれども、そうなると第一次的に刑罰法規としてのこの一律禁止規定に触れるという判断をするのは、およそ検察官になるということだと思うんですよ、それで起訴されたら裁判所が何らかの判断をしていくということになるでしょうけれども、この一律禁止を検察が判断するという構造そのものが、萎縮的な効果を生むのではないか、ですから個別の証拠に関してですね、先ほど来強調されておられる、性犯罪の被害者の実情。

被害の実情を示すような証拠など、まさにプライバシーの塊と、こういう証拠に関して、裁判所がこれは何々という条件以外に、絶対に使ってはならないというような判断を、個別に行うという形にすれば、意識的な効果というのは極めて限定されるのではないか、先ほど大橋さんも言われましたけど、例えば捜査報告書がですね、夜のヒットスタジオが1週間ずれていると、そんな証拠は誰のプライバシーも侵害しないんだから、それは使っていいじゃないかという、その点についてどうお考えますか、宇田さん、基本的に具体的な事例に落とし込みながらということではあると思うんですけれども、目的外資料はあくまで最新の準備と最新請求で使うこと以外に使っちゃいけないという、ごくごく素朴なお話だと私は受け止めております、その中でも被害者のプライバシーとかそういうセンシショナルな、そういうものについてはやっぱり出てはならないし、そういうことが出ることを前提に捜査協力してきているわけではありませんから、まず大前提としてそれは一律に制限はするけれども、裁判所の方で個別に判断してそこの部分について、解除できるものは解除するという形になっていくのかなと思います、もちろん関連性と弊害がないという前提だと思いますけれども、お二人ともありがとうございました、ありがとうございました、北村春夫さん、日本首都の北村ハローです、大橋さんそれから宇田さんに本当にありがとうございます、最初に大橋さんにお聞きしたいんですけども、覚えておられたら教えていただきたいんですが、妹さんを亡くされていろいろ大変なことがあったと思います、もちろん悲しかったと思います、それから警察からいろんなことを聞かれて。

それも大変だったと思うんですけど、それ以外に何かあれは大変だったなというようなことが、覚えておられたら教えていただけませんか、大橋さん大変なこと、例えば警察以外の方から、北村さん、例えば警察以外の方からいろんなことを聞かれて大変だったとか、そんなことがあったら覚えておられたら教えてください、大橋さん大変なことっていうかちょっとショックなことはあった、妹の仏壇の前で仏壇実家に行った時に男子の時に、あの時に知らん人がこれお姉ちゃんが亡くなったんかって言われて、いや私がお姉ちゃんですってそこからちょっとショックが抜けようなって、ちょっと落ち込んだことがあって、いや私がお姉ちゃんですってこれは妹ですって言ったら、それはすいませんでしたって謝ったけど、なんでそういうふうに間違えるのかなって、私が妹みたいで妹がお兄ちゃんみたいな感じに思われてしまって、それがちょっと実験やったかな、あとは妹の友達が、団地のところに一円玉と五円玉を団地のブロックのところで集めておいたっていうのもあったし、1円玉と5円玉をブロック塀のところにずっと置いたまま。

それは何でかなと思って、何で家ですればいいのに、何でこんなところに置いてあるのかなって、そういうのもあったし、うーん、あとは、まあみんなから、まあ、みんなっていうか、まあ他の人から言うと、あの、うちのお父さんには、なんか妹の生命保険かけてさ、あの時にお父さんが警察に事情聴取を受けて、あの時が一番大変だったかなって、生きてた時に、事情聴取を受けた、そういうのがされて、ありがとうございます、宇田さん公認にお聞きしたいんですけど、先ほど被害者の方あるいは被害者の遺族の方からすれば、通常審が終わって心の区切りがつくというようなお話がありました、それが最審という話が出てくると、それが心の区切りが破られる場面、そういう時間になるというようなお話だったと思います、それはある程度想像もできるんですが、もし可能であればより具体的なこういうことがあって、被害者の方大変な思いをされたとか心の釘が破られたことについての何か具体的なエピソードと可能なものがあれば教えていただきたいんですけど。

宇田さん、今お問い合わせいただいたものは最新の手続きで心の平穏が破られたというものという前提でよろしいでしょうか、北村晴夫さん、そういう趣旨です、宇田さん、私が関わっている中では最新請求が始まって、それで被害者が直接心を揺さぶられたという事案そのものには、私は携わっておりませんので、そこの具体的なお話というのはちょっと難しいということになります、北村春夫さん、それであれば最新に限らずもし何かあれば教えてください、宇田さん、詳しいところまでなかなかお話ししざるを得ないんですけれども、とあるある凶悪犯罪の事件において、一度裁判が終わったと、それで結論が出たと思ったところに、実はまた新たな余剤が発覚して、また裁判がというような事案がございました、要は自分自身が被害者になっている事案について、ようやく一つの区切りになろうとしたのに、実はまた他の被害者の方ではあるけれども、同じ被告人が刑事裁判が始まっていく、それの衝撃や、あるいはそこでまた揺り戻されるショックというのは、かなりのものだったというふうに伺っています、北村波郎さん、これまでのご質問と重複するところがあったら大変恐縮です、その上でお聞きするんですけれども、今回最新の審判開始に至るまでのところで、スクリーニングをすることになりましたと、スクリーニングについては手続き配があるとか、あるいは主張自体失踪であるような、そういった主張だけをスクリーニングして除いて、それ以外については全て一旦審判開始されるという手続きになる、そういう改正案ですと、その審判開始する時点で、そもそも心の区切りが破られる場面があるのではないかなという感覚を正直持っているのですが。

被害者の方にとってその点はいかがでしょうか、宇田さん、はいまさにスクリーニングが終わって本格的に審判手続きが始まっていくということになると、状況は当然動いていくことになりますし、どうなっているんだろうという不安は相当なものだとは思います、ただ私も具体的にその手続きに関わっている被害者の方、ご遺族の方と触れ合ってお話聞いているわけではないですから、正確なことは申し上げられません、北村春夫さん、そこで制度論なんですけれども、私は個人的には、最新開始理由がないことが明白な場合、これはスクリーニングで排除すべきではないかと思っています。と言いますのは裁判官による様々な手続き、例えば証拠提出命令それに至るまでの証拠の一覧表についての提示であるとか、証拠の提示であるとか、裁判官にとってかなりの負担も当然あるものだと思っています、そういう中でスクリーニングが十分でないと、つまり例えば、確定した方が、裁判確定した有罪確定した方が、寝て起きたらあることを思い出しましたみたいな、何かその客観的な証拠ととか証拠などとは一切関係なく、自分がある一つで思い出しましたと言って陳述書を出してくる、それだけでもって最新解消請求してくるという事例もあると聞いています、そういった内容にもよりますけれども、内容を見てこれはもう最新解消理由がないことが明白だよねというようなケースでも。

審判解消しなければいけないというのが手続きの負担になるのではないのか、それがかえってマイナスではないのかという思いを持っているのですが、それについてご見解があればお聞かせください、宇田さん、最新のこの調査手続あるいは審判手続ですが、まだ始まっていないところでありますし、そもそも私がこの最新手続に関わった経験がございませんから、そこについてなかなか意見を持ち述べることが難しい状態でございます、北村春夫さん、ありがとうございます、目的外使用の禁止についてお聞きします、先ほどからそもそも本来の目的以外に使用するのは素朴な感覚としてあり得ないという趣旨のお話だったと思います、それに対してこれに反対する立場の方からは、反対というのは目的外使用を違法とすべきでない、そして刑罰を課すべきでないという立場の方からは、支援者あるいは報道機関に説明することあるいは開示することによって、新たな証拠の発見とかにつながるそういうケースが実際にあったと、だからこれは目的や使用の禁止というのはすべきではないという立場がありますと、それについてのお考えをお聞かせいただきたいんですが、宇田さん、先ほども申し述べたのですけれども、例えばマスコミとかそういうところに、新しいそういうものが情報として提供されることによって、事実関係が明らかになったという事例があるということは、私も伺ったことがございます、それそのものの意義は全く否定するものではございません、大事なことは真実の発見だということ。

あとはもちろん冤罪を生んではならないということもその通りですし、被害者の立場からしても真犯人が処罰されなければ何の意味もないというのは大前提でございます、ただ一方で一度出てしまったそういう被害者の特に性犯罪のプライバシーに関わるもの、性被害に関するもの本当に家庭内の実情とかセキュララなもの、そういうものが仮に出るということになってしまったら、それはもう本当に取り返しのつかないことになる、だからこそそこは厳格に制限をかけていただいて、本当に関連と弊害がないものに関して使って、目的達成はあくまで最新手続きと最新請求の話だと思いますから、そこできっちりやっていただければ、被害者の方も私が捜査協力して出した証拠は、そういうこと以外には絶対使われないんだなということで、安心して捜査にも協力できる、そんな土壌になるのかなというふうに私は受け止めております、北村春夫さん、最新手続きについて関わったご経験はないとさっきお聞きしました、であれば通常審の場面で結構ですから、目的外の使用が疑われるようなケースで、それによって被害者なり被害者遺族の方が、不利益をこむった傷ついたなどの具体的な例が、もし終わりでかつ可能であれば可能な範囲で、教えていただければと思います、宇田さん、私自身が関わっている被害者支援案件の関係で、何か情報が目的外で漏洩してそれで被害をこむったという事案は、幸いなことにございません、私も被害者支援に関わる中でそういう記録などを手にすることはあるんですが、これはかなり慎重に慎重の上にも慎重を重ねて取り扱っているというところだけは、本当に気をつけております、北村春夫さん、先ほど来目的外使用の件でもそれから商工開示の件でも、性犯罪被害の方についての言及が多かったと思います。

それについては我々もイメージが私もイメージがしやすい話だと思っています、性犯罪被害以外のケースで具体的な例でなくても想定されるようなケース、開示するべきでなかったよねとか、そういったケースが終わりであれば教えていただきたいんですけど、宇田さん、性犯罪の罪名だけではなくて、例えば殺人罪一つ事例としてあげるとしても、要はその方の人生の過去の履歴というか、そのやり取りがセキュラナにかかっていることがかなりございます、周比の方のお話もありますし、中にはですねやはりそのいわゆる男女間の問題のこじれてよって何か事件化するということになると、かなりやはりセキュララなことが触れられていたりすることになりますので、一律に性犯罪の罪名ではないからそこは大丈夫だろうとは言いにくいのかなと、あと最近よくあるものがあるとすれば結婚先的なものとか、そうするとやはりそういうセキュララな背景事情が実は出てきてしまったりするということもあるかもしれません、そのようなイメージです、北村晴雄さん、ありがとうございました、野田参考人それから大橋さん本当にありがとうございました、終わります、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます、参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうござざいました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。

午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。質問を終わります。

以上でご報告いたします。を辞任されその補欠として加藤昭雄さん及び有村春子さんが選任されました 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします、刑事訴訟法の一部を改正する法律案の審査のため本日の委員会に理事会協議の通り 法務省刑事局長佐藤厚さん他7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか、ご異議ないと認め、裁を決定いたします、休憩前に引き続き、刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います、質疑のある方は順次ご発言願います、古生晴友さん、こんにちは、朝に続きまして質問させていただきます、まず本件で大きな論点の一つに、証拠開示というのがあります、証拠開示については大きく論、説が二つ分かれておりまして、まず否定する論、これはその根拠は職権主義に反するということを言っています、これに対して肯定する説の方は職権主義には反しないと、裁判所としても直接弁護官に開示してもらった方が真実解明に近づくという根拠です、2番目に否定説の方は被害者のプライバシーを守るために証拠開示しない方がいいというふうに言ってますが、肯定説はプライバシーの保護は個別に図ればいいとそういうふうに言ってます、そして一覧表の提出ぐらいはやってもらってもいいんじゃないかという見解に対して、否定論の方はどのような証拠があるか分かるはずであるというふうに言ってますが、これは机上の空論でありどこにどういう証拠があるか分からないのに、分かるはずなどということはこれはもう論外の説であります。

今度否定説の方は証拠提出命令で補えるというふうに言ってます、ただこれ証拠提出命令で補えるかどうかというのははっきり分かりません、そこで今日は主として証拠提出命令についてお伺いしたいと思います、まずこれは改正案の445条の2で規定されております、この証拠提出命令についてこれまでの法務省あるいはなるせ参考人の見解は、この関連性の意味というのは相当広い、それから裁判所の判断に資するという程度で足りるというふうにお答えしています、どの程度特定するかという特定性について、平口大臣は請求に係る証拠を識別できる程度のもので足りると言ってますし、局長の方は最新請求理由に関連する証拠であれば一定の特定ができる、最新請求理由についての判断に資する証拠ということであり、そういう形で特定できると言ってますし、また衆議院の方では、局長の方は、関連証拠については一定程度特定されれば、まず提出しますというふうにお答えしております。

そこで445条の2について、私の方で裁判所が証拠提出命令の申立てが出された場合に、提出命令という決定を出す場合、いろんなパターンがあると思うんですが、それについて考え得るものを作ってまいりました、まず資料1-1の1、これがその時の決定表の部分になろうかと思います、資料1-2、これ丸1と書いてます、平成10年2月3日付実況見聞聴書、他あと2点という形で特定しておりますが、裁判所にお伺いします、こういう特定で申立書が上がってきたときに、裁判所はこういう内容の決定を出しますでしょうか、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、少し前置きを失礼させていただきます、証拠提出命令を発するにあたり、証拠の範囲をどのように特定するかは、個別事案における裁判官の判断そのものでございます、最高裁事務当局としてお答えすることが困難な性質の事柄でございます、また本法律案が成立した後の実務の運用につきましても、成立した法律案の内容や成立に至るまでの議論の状況等を踏まえ各裁判官が考えあるいは裁判官同士が意見交換をするなどして導かれるものでございまして最高裁事務当局の立場でその見込みを述べることにも限界があるということはご理解いただきたいと思います、その上であくまで一般論として申し上げますと、証拠提出命令は検察官に疑問を負わせる決定でございますので、当該命令を発するにあたってはその命令を受けた検察官において。

どの証拠を提出しなければならないのかが判断できるようにしておく必要があるのではないかと考えております、証拠提出命令に至るまでに、最新請求者側と検察官との間における任意の証拠改善に向けた協議、最新請求に係る支障と証拠の整理に向けた協議等を経て、提出命令の対象とすべき証拠の範囲について、どの程度共通認識が醸成されているかにもよりますけれども、今ご指摘のありました①の②でよろしいでしょうか、①につきましては個別の証拠まで指定されておりますので、検察官において提出すべき証拠の範囲を識別できるものとして、このような命令を発することはあり得るのではないかと思われるところでございます、小松晴智さん、今前置きだいぶ長いこと喋ったんで、あとはもう前置きなしでお願いしますね、資料1-3で捜査段階で作成された、一切の実況見聞聴証、捜査報告書、鑑定書、写真、動画、こういうふうな形で申請書が上がってきた場合に、命令は裁判所としては発し得るでしょうか。

最高裁判所事務総局、平木刑事局長。ご指摘の事案は、おそらく累計によって証拠の範囲を隠そうとするものであるのを理解いたしました。これにつきまして仮に関連性必要性相当性が認められるという前提に立ったといたしましても、このような特定の仕方で検察官においてどの証拠を提出すべきかが判断できるかどうか、これに尽きるものでございましてまさに事案によるとしか申し上げることができず、これで提出を命ずることがあるともないとも申し上げることは困難でございます、保証春友さん、そうすると今の②のこういう申立てであれば、よくわからないということですね、それから次資料1-4③、別紙記載の証拠、別紙そこに2つ書いてますが、またはこれらに関連する証拠、こういう特定の仕方の場合はいかがでしょうか、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、これにつきましては、例示を付すことによって証拠の範囲を隠そうとするものであると理解いたしました、これにつきましても、先ほど申し上げたような理由から、見ずることがあるともないとも申し上げることは困難でございます、小松原智さん、次の資料の1-5-4、最新請求理由に関連する一切の証拠、これはいかがでしょうか、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答えいたします、これにつきましては最新請求理由との関連性というその部分で、証拠の範囲を隠そうとするものであると理解いたしましたが、これにつきましても事案によるとしか申し上げることができず、お答えすることは困難でございます、保証春友さん、それでは資料1-6-5最新請求人の犯人性に関する一切の証拠、これはいかがでしょうか、最高裁判所事務総局平木刑事局長。

お答えいたします。これにつきましては、争点との関連性で証拠の範囲を確保するものであるものと理解いたしました。しかしながらこれにつきましても、まさに事案によるとしか申し上げることができず、お答えすることは困難でございます。小松原智さん。次の資料の1-7-06、検察官及び司法警察職員が保管している一切の未提出証拠、これはどうでしょうか。最高裁判所事務総局平木刑事局長、これにつきましてはなかなかお答えが難しいございまして、特定の点はちょっとさておくといたしましても、関連性必要性相当性を要求している改正後の刑事訴訟法第445条の2第1項、これに適合していない可能性もあるということであることから、このような命令を発することはあまり考えられないのではないかなと思われます、保証はあるともさん、法務省はこういう形でも特定されていれば、提出はこれは証拠開示のとこですが可能だというお答えをしているんですが、そうすると法務省の認識と裁判所の認識はここでも違ってくるということだろうと思います、それでこういう特定の問題なんですが、弁護側もどういう証拠が検察側にあるか全くわからない状況の中でどういう証拠を出してくれというふうに特定して提出命令を申し立てるというのは現実問題不可能ですね、でそれと裁判所もどういう証拠を検察が持っているか全く知らないとそういう状況の中でその証拠の提出命令申し立てしたとしても、今言ったように裁判所の方はそれはわからんから出せないみたいなそういう返事なんで。

そうするとこの提出命令というのはほとんど意味をなさないというふうに考えるべきじゃないかと思うんですが、その点裁判所はどう考えていますか、最高裁判所事務総局平木刑事局長、ご指摘の通り裁判所は公判に提出されていない証拠いわゆる公判不提出証拠になりますが、それに接しておりませんので、どのような証拠が不提出であるかを必ずしも把握しているわけではございません、そのため証拠提出の範囲等について、最新請求者側及び検察官と協議をしたり、証拠及び表目の一覧表、この提示命令を発するなどすることを通じて、提出命令の対象とすべき証拠の範囲を具体化していくことになると思われます、保証はるともさん、そうすると裁判官が一生懸命やる人で、検察庁にいろいろアプローチをして一覧表を出してくれ、あれを出してくれあれを見せてくれという場合は、証拠が出てくる可能性があるけど、裁判官がこれはもう特定性がないからはい却下という風にすれば、もうそれでその証拠提出命令についてはその段階でもう終わりと、そういう風に認識してよろしいでしょうか裁判所、最高裁判所事務総局平木刑事局長、はいお答え申し上げます、あの、真理に当たっての裁判官の姿勢等についてこちらが証券を述べることは困難なんですけれども、これまで手続き規定がなかったところについて手続き規定ができました。また裁判所に対する義務、また権限の範囲等も明確になるような手続き規定が設けられようとしております。

そのような中におきまして裁判所としては手続きを主体する者として、適正かつ迅速にこの手続きを進めていくこういう責務があると認識しているところでございまして、いたずらにそれを例えば放置するとかやる気のなさを見せるとか、そのようなことはないとこういうふうに認識しているところでございます、小松原智さん、さっきその資料1の何パターンか見せましたけれども、個別の案件に応じてはこういう特定の仕方でもいい場合もあるでしょうと、そういうお答えだったと思うんですが、そうすると例えばですね、資料1-6-5、最新請求人の犯人性に関する一切の証拠と、こういうことで裁判所が検察庁に証拠を提出しなさいと、そういうふうに仮に命令をかけたとき、その犯人性に関するかどうかという、この判断は誰がすることになるんでしょうか、これ裁判所にまず聞きます、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます。その命令を受けた検察官において、その関連する範囲、関するですね、関する範囲というのを判断するということになろうかと思われます。

保証、春友さん。じゃあ、法務省、何か意見違いますか。法務省、佐藤刑事局長。お答えいたします。まず前提として、資料1-6、⑤のような証拠提出命令が現に発布されたということになれば、これは検察官が一義的には判断するというのはその通り事実であります。このような⑤のようなことがあり得るともないとも、我々としてもなかなか申し上げづらいというのが次であります。その上で証拠の提出命令を発するにあたってその証拠を特定するためにですね、先ほど最高裁からも答弁ありましたけれども、裁判所と最新請求人側あるいは検察側とコミュニケーションを行って、そのようなものを特定していくということがあるわけですけれども、その次の段階として裁判所は必要があると認めるときは、検察官に対しその判断の対象となる証拠自体や、裁判所の指定する範囲に属する証拠の表目の一覧表の提示を命ずることも可能でありまして、前回、故障委員にご答弁申し上げたとおり、検察官手持ち証拠の全部の提示命令をすることもできるということでございます、裁判所はそういった手立てを通じて検察官に義務を与える、証拠の提出の義務を与える証拠の提出命令の発布の仕方を考えるということでありまして、そのような中で、証拠の内容は検察官が、義務となる対象は検察官が一義的には判断するということでありますけれども、そこで検察官が個々の証拠から、それが提出命令の範囲に含まれているかを判断できる程度に特定されていくものというふうに認識しているところでございます。

小島晴智さん。県庁が言ったのは445条の3だと思うんですが、ちょっと今は445条の2に限定して議論しています。だから3はまた後で聞きますね。そうした時に検察庁の方でこれに関連すると思われる証拠を出してくださいということになるわけだから、その段階で検察庁がこれは関連すると思う、これは関連しないと思うというふうに振り分けた時に、関連しないと思うという証拠の中に、本当は無罪を証明する証拠がある場合は、これはもう裁判所には全然出てこないということになりますね、論理的な規決として、だから提示命令のことは後で聞きますから、今の提出命令だけのことを聞いている、法務省佐藤刑事局長、すいません、提示命令と提出命令を分けてというふうにおっしゃるわけですけれども、裁判所は提出命令を発するにあたりまして、その段階として検察官にそういった提示命令をすることができるわけです。

これについて検察官はそれに従うということになります。そうしますと裁判所は関連性があるかどうかを自ら判断して、その中で関連性のある特定の仕方を、類型の方法もあるかもしれませんし、争点に関連するといったような方向性もあるかもしれませんし、個別に特定するといったこともあるのかもしれませんが、根本的には検察官が判断できない、要するに個々の証拠が提出命令の対象に含まれているかどうかを、判断できないような形で命令がなされるというのは、通常は考えづらいのではないか、一方でその前の任意の段階で一定の結論が示されるのではないかというふうに考えられるところでございます、小島晴智さん、そこのね、じゃあ今度提示命令の方に行きますけれども、提示命令についてこれまでの局長の答弁は、検察官が裁判官が求めているのが何で、個別の証拠を見たときにこの中に入っているというふうに判断できればいいと、それから検察官が現に手元に持っている証拠全部という提示命令にも応じると、まあそう答えてますね、ところが445条の3を見ると、裁判所は必要があると認めるときは検察官にって書いてるんですよね、だから裁判官はそれ必要ないよと、特定性は不十分だからもうこれは却下だよというふうに言えば、提示命令には行き着かずにもう提出命令申し立てた段階で、はい却下だめですよというふうになってしまう、これ条文の構造上そうなってるでしょ、だからあなたは盛んに提示命令があるからそこでね不十分なところを補うんだって言ってるけれども、そんなに簡単にいく話じゃないと思いますよ、そこでもう次いきますけれども、それでですね445条の3の1項に裁判所は必要があると認めるときは。

検察官に対して当該判断の対象となる証拠の提示を命ずることができるという風になってますね、そうするとここで当該判断の対象となる証拠に該当するか該当しないか、これは誰が判断するんですか、裁判所には手元に証拠がありません、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、お尋ねにつきましては一義的には検察官において判断するものと考えられるところでございます、古生春友さん、445条の3の2項、裁判所は必要があると認めるときは、検察官に対してその保管する証拠であって、裁判所の指定する範囲に属するものの一覧表を提示することを命じることができると書いてます、ここでいう裁判所の指定する範囲に、属するか属しないかというのは、これは誰が判断するんですか。

法務省佐藤刑事局長、お答えいたします。お尋ねにつきましては、一義的には検察官において判断するものと考えられるところでございます。小松原智さん、そうすると、全て証拠が該当するか該当しないか、出すべきか出さないべきか、これ全部検察官が判断する仕事ですよ。そうすると検察官がわざと出さない場合だけではなくて、善意で考えてこれは最新事件とは関係ないなと思って、善意で考えたけどこれは関係ないだろうなと思って出さんかったと、だけどそれが客観的には最新の無罪に導く非常に重要な証拠だったという場合、それはもうずっと表に出てこないということになるわけですね、この条文の構造から言えば、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、委員のご指摘は証拠の特定が不十分なために、そこが検察官の判断に委ねられることになって、そういった証拠が提出されないのではないかということでありますけれども、これにつきましては従来からですね、裁判所としては、証拠提出を命ずるにあたっては、提出を命ずるべき証拠を特定するために、最新請求事件等の、あるいは最新請求理由や確定判決における証拠構造等を踏まえつつ、最新請求者側に対して、提出命令の対象となり得る証拠と最新請求との関連性や提出の必要性等に関する事情を確認したり、検察官に対しましては提出命令の対象となり得る証拠の有無や、提出に伴う弊害等について確かめるなどのコミュニケーションを行うことが考えられるところでありまして、それでもなかなかその証拠の特定が難しいといった場合には、先ほど申し上げた通り提示命令の手段があるわけでありまして。

実際の証拠そのものを見た上でそれを特定して提出を命ずるということもできるわけでございまして、これは裁判所がそのように判断すれば裁判所の求める証拠は検察官は義務を負うわけでありますので、提出を命ずる義務を負うことになって検察官、総理委員のご指摘のようなご懸念は生じないのではないかというふうに考えられるところでございます、小島春智さん、裁判所と検察庁でコミュニケーションを行えばいいんじゃないかというそういう論法なんですけれども、この条文のどこかにコミュニケーションを行えって書いてますか、裁判所は日々検察官と連絡を密にとって仲良くしなさい、コミュニケーションを良くしなさい、これに書いてる、全く書いてないんでしょ、だからそれはあなたの理想論ですよ、そういう裁判官もおるかもわからん、だけど私が知っている大愛の裁判官は、検察官ともコミュニケーションをそんなにとってません、もちろん弁護士ともそんなにコミュニケーションを取っていません、そういうふうにコミュニケーションを行えばって言うけど、そんなの条文上どこも出てこないんでね、それはあくまであなたの希望論ですよ、それ根拠にならんですよ、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、今通常審においても証拠開示に関する様々な決定が裁判所によってなされるということでありますけれども、これに伴う弁護側の主張、検察官側の主張というのは裁判所に対してなされるわけでありまして、これをコミュニケーションというふうに指して呼んでいるわけでありますが、当然最新請求人側としてはこのような証拠が含まれるように、最新請求じゃないですね、証拠提出命令の請求をするということになりましょうし、それに対する証拠の損否なども含めて検察官の意見を裁判所に言うというのは、これは通常審でも通常に行われているところでありまして、そのようなことは最新請求審においても可能であるというふうに考えているところでございます。

保証原友さん、時間の関係でも次の質問に行きますけれども、資料の2を示します、これは450条の2で十分な根拠があるときは検察官は広告ができるというふうに書いています、そうするとこれを図面にしたら、また根拠がない場合は裁判所は棄却だと思うんですが、根拠がある場合でも十分な根拠がある場合と、十分ではないけれども根拠がある場合と、こういう場合があると思いますそこでこのについて、今まで参考人として出てきた成瀬参考人は、こういう十分ではないが根拠がある場合は、理由はないものとして帰却すべきだというのが、東大の成瀬参考人の意見でした。

佐藤局長は最新開示決定が取り消される改善性が高いことを裏付ける合理的な根拠がない限り、最新開示決定が確定すると、こういうふうにちょっと長い答弁してるんですが、これも要するに、なるせ意見となるせさんの意見と同じように帰却するということだろうと思います。短く考えれば。そこで裁判所に、この点について裁判所にこういうあれがあったら、どういうふうな判断をするか、最後の質問です。最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、ここでいうそれなりの根拠というものを、裁判官がどのようなものとして捉えるかによりますので、最高裁事務当局の立場で判断の方向性をお答えすることは困難ですが、仮にそれなりの根拠とは言っても、当該不服申し立てには不十分な根拠しかなく、理由がないということであれば、企画の判断に至るのではないかと思われます、はい、小島晴智さん時間になっております、はい、ありがとうございます、立憲民主所属の内越さくらでございます、通告しておりませんが、大臣午前中の参考人質疑は、ご覧いただけたでしょうか、平口法務大臣、十分聞きました、内越さくらさん、はい、本当にですね、宇田参考人にしても。

真犯にしっかりと処罰されなければならないと、おっしゃっていました、そしてまた、大橋ひろこさんの思いも、どうにも思かった、妹の友子さんを殺害した犯人が、処罰されないままでいると、その一方で、冤罪被害者の前川翔治さん、とお話もされて、その苦しい思いを共有したというお話をされていました、その上で私たち、この参議院の法務委員会は、何としてでも、この福井女子中学生殺人事件で、苦しめられたお二人、冤罪被害者である前川翔治さん、そして大橋ひろこさんにお話を伺いたいと、その決断をしたわけです、それでも本日午前、前川翔治さんは現れませんでした、聞くところによるとですね、前川さんは、今日自分が話したところで、その2日後には終局するんじゃないかと、そして採決するんじゃないかと、そのように聞いてしまったらしいです、まだこの党委員会ではそのような決定はしておりませんし、事実ではないんですけれども、ただそのような報道もされていますし、自分が話したところで、冤罪被害者をきっちりと救う、万全にする、そのためには今の政府提出法案ではだめなんだ、だから修正してほしいと、そのような思いをしっかりとこの場で参考人として言おうと決断していたわけです、その前川さんは愕然としたのに違いありません、そのように自分が思いを述べたところで。

聞くような国会ではないんじゃないか、法務省ではないんじゃないかと思ってしまわれた、本当に胸が痛む思いです、7月1日に前川昭治さんは、他の冤罪被害者の皆さんや、あるいは支援者の皆さんと、私たちの参議院に対して、このままじゃだめだと、冤罪被害者の自分たちや、そして家族が苦しむことがないような、そんな十分な修正をしてほしいとそのような思いを託されたわけです。検察官の広告をなくしてほしい、そしてまた証拠開示をしっかりと認めてほしい。一覧表、証拠の一覧表をしっかりと請求人側に渡してほしい。また、証拠の目的返しを禁止しないでほしい。そういうことです、いやもう後ろから紙はいらないんですよ、これはもうですね、大臣の決断が必要なことなんですよ、ですから今私たちの議論のスタートというのは、そもそもですね、冤罪被害者の方たち、墓間田さん58年も無実の罪で苦しめられました、そしてまた現れなかった、本当に今絶望の淵にあるであろう、前川さんも非常に、1986年の事件ですね。そしてその事件について、ようやく昨年最新無罪に出たと。本当に自分の人生は何だったのかと。尊厳がこのような長い間奪われてきた方たちなんですよ。

その思いをしっかりと受け止めると、その政治決断はね、法務省の後ろの紙に書いてあるコメントではなくて、大臣の決断を聞きたいです、前川さんの思いもさせていただいて、ご決断をお願いします、平口法務大臣、個別の事件については、私がここで述べるのは、難しいと思いますけれども、一般論として言えば、やはりご飯を防ぐということと、遅くなっていた手続きをですね、迅速化するということ、これが大事だと思いますので、思いは同じだろうと思いますけれども、内越さくらさん、一度ですね、お受けになったんです、参考人として自分の思いをしっかり伝えようと、ても重いですね、決意のもとに、国会が空転している間ですね、この委員会も受けられませんでした、そして参考人として張り切っておられた前川さん、来ることができませんでした、本当にですね心を込めてお訴えをしようとしてたんですよ、それについてですね私は大臣に対して本当に重いことが起こったんですよね、この前川昌司さんが冤罪被害者が絶望して国会に来るという決断を翻した絶望してるんですよ、これこそが今私たちが審議しているこの政府提出法案が、冤罪被害者の思いに即していないし。

冤罪被害が二度と起こらない、そういうものになっていないという立法事実ではありませんか、平口法務大臣、前川さんのご指摘についてはちょっと個別の問題でございますので、私も聞いておりませんし、お答えできませんけれども、目指すところは一緒だろうと思います、内越さくらさん、目指すところが全然違うんですよ、抜け道のない最新法改正にしてほしい、冤罪被害者を二度と生まないでほしいという思いに即していないからこそ、参考人として思いを述べようと思ってたんですよ、でもその思いに即した修正をする気がないと、冤罪被害を二度と生まないという決意なんじゃないんだと思ったから、いらっしゃらなかったんじゃないですか、前川さんね、だから小学校開示にしてもですね、先ほど来、小小議員が質問されていました、それについてもですね、その証拠一覧表提供にしても、目的外資料禁止の削除にしてもですね、検察官の不服申立て、それを禁止することそういうことを盛り込んだ修正、それじゃなかったら自分のような前川さんなどのような、冤罪被害者が生まれてしまう、その思いのというかですねこの法案じゃダメだと政府提出の法案じゃダメだっていうこの前川さんの思いっていうのをどう受け止めてるかってことなんですよその思いをきっちり受け止めるってことであればね、このままじゃダメだと、修正する、自分の指示のもとにですね、修正するって、大臣の政治的な決断が必要なんですよ。

平口法務大臣、ご指摘の事件で前川さんが長期間にわたって不景気し、さらに無罪の判決を受け止められたということについては大変重く受け止めております、もちろん処罰されるべきでないものが処罰されることはあってはならず、速やかにそのようなことが生じた場合には、速やかに救済されなければならないということはもちろんでございます、本法律案はこうした認識に立って、最新制度を非常救済手続きとして、より適切に機能するようにするために、裁判からのご飯からの確実な救済と、手続の円滑迅速化を図ろうとするものでありまして、間違いなくこれは最新制度を大きく前進させるものであると思っております、内越さくらさん、そうはとても受け止められないというのが、冤罪被害者前川さんの重い訴えなんですよ、いらしてこなかったこと自体がですね、非常にこの政府提出法案についての、重い批判だと受け止めるべきだと思います、固くないんですね、まるでこれで十分だというような繰り返されることは、誠に残念です、そもそもですね、まだ向き合わなければいけない立法事実とは何かということを。

その重さを受け止めて、この法案が準備されているとは到底思いません、このマイカーさんの冤罪被害を受けた事件、先ほど本当に妹さんのことについて、いまだに真犯人が見つからないことについてですね、胸を痛めておられる大橋博子さん、その言葉にしても非常に重いものがございました、福井女子中学生事件の最新無罪を受けて、名古屋公圏が関わった検察官15人への聞き取り調査を行った、そして調査結果報告書をつい最近私たちも手にすることができました、ここからもですねさらに多く学んで私たちは審議を進めるべきではないかと思います、この調査結果報告書には最新無罪の決め手となった証拠、目撃証言に出てくるテレビ番組の放映日、それが事件当日ではなかったことが記載されていました、しかしこの重要な証拠の存在を、原審に関与した1名の検察官、さらには第一次最新請求審に関与した、少なくとも5人の検察官が把握していたと、そのことが認められています、このうちただ1人もこの証拠を、裁判所にも弁護人にも明らかにすることはありませんでした、それでは伺います、政府提出法案では検察はこのような無罪方向の証拠の存在を認識した場合、迅速かつ確実に開示する義務を負うのでしょうか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、あくまで一般論としても聞き上げますと。

特定の証拠が無罪を推定させるものであるか、やその推認力の程度、確定判決の自立認定や検察官の従前の主張証拠と矛盾するものであるかやその程度につきましては、一義的には定まるものではなくて、個別の事案に応じて判断されるべきものであることから、お尋ねについて一概にお答えすることは困難でございますけれども、その上で検察当局におきましては、今ご指摘の事件の反省程度として公にしたとおり、検察官の従前の主張や証拠に誤りがあることが判明したならば、速やかにそれを撤回し必要に応じて裁判所や言語人に、経緯の説明や関係証拠の解除を、行うなど適切な是正措置を行う必要があると認識しているものと承知しております、ただいま申し上げたことは本法律はの誠実前後で変わるものではないありませんけれども、検察当局においてはこうした対応に努めていかなければならないものと承知しているところでございます、内越さくらさん、そうなんですよ前回も質問した時もそのような答弁だったと思います、別にこの法案になったところで改正されたところで改正前と改正後と、適切な措置というのは変わらないという、そういう答弁だと不安が募るというかですね、私が伺ったのは義務がありますかと、義務があるようになりますかということなんですけれども、結局は改正前と今までと同様に義務とまではおっしゃらないと、義務があるとは肯定していただけない、それが残念で他なりません、請求人が証拠を把握できるようにしなければ、請求人は最新請求理由の立証責任を果たすことができません、ここの間に私が質問したように、せめて裁判所が必要であると勧告した場合には、裁判所が指定する範囲に属する証拠の一覧表は、必ず提出していただきたい、9日の局長の答弁はですね。

開示されるといったこともあり得るという答弁だったんですね、開示されることもあり得るが開示されないこともあり得るということでは困るわけです、せめてもう一度言いますけれども、せめてですね裁判所が必要であると勧告した場合には、裁判所が指定する範囲に属する証拠の一覧表は、必ず開示するべきということでよろしいでしょうか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、現行法下におきまして最新請求書におきまして、裁判所が検察官に対し特定の範囲の証拠の一覧表の提示提出を、勧告する運用の例が見られるところでございまして、こうした運用は本法律案により証拠の提出命令制度が導入された場合も、引き続き可能でありまして実際に行われていくものと考えられるところでございます、その上で様々な事案がありますので今のご質問に直接お答えするのは難しいのでありますけれども、裁判所から勧告を受けた場合の検察当局による対応のあり方について、法務当局証拠を見ていない個別の事案に関わらない法務当局として、一概にお答えすることは困難でございますけれども、検察当局におきましては改正法の下での運用上、改正後の刑事訴訟法445条の3第2項の表目の一覧表の提示命令に至らない場合であっても、例えば最新請求者側が開示を求める証拠の存否をめぐって争いがあるような場合において、裁判所から裁判所が指定する範囲に属する手持ち証拠の一覧票を提出するとともに、弁護人にも交付するよう求められたような時には、検察官におきまして事案に応じて裁判所の意向を踏まえて、こうした一覧票の提出交付に応じることも含めまして、適切な運用のあり方を検討していくことになると考えているところでございます、福祉庫市桜さん、今までの局長の答弁で、関連性を問わなくても、証拠を開示するというパターンは当然あり得ると、提出命令じゃなくて。

裁判所と同時に弁護側に開示するという運用の話は多々ある、関連性に厳密に絞られるかというと、必ずしもそうではないか、今の通常審の運用が厳にそうではないように思われる、最新請求審でも広く開示されるのではないかと、発言していらっしゃるんですけれども、広く開示されるのではないかという、人ごとでは困るわけですね、裁判所から勧告があれば、関連性を問わず、証拠の開示を行うと明言していただけますでしょうか、佐藤刑事局長、お答えいたします、一般論として申し上げますと、現行の下で検察官が最新請求書において、その保管する証拠を裁判所に提出するか否かについては、裁判所の意向を踏まえつつ、最新請求理由について判断するための必要性関連性があるか、これは明らかにすることにより、関係者のプライバシーの侵害の弊害があるかなどを考慮して、相当と認めるときに裁判所に提出するという方針で、審理に臨んでいるものと承知しているところでございます。

その上でお尋ねにつきましては検査当局におきましては、運用上の措置としての裁判所による証拠の提出開示の勧告に法的拘束力はなく、また様々なケースがあり得る中で一律の対応が困難であることから、個々の事案ごとに対応する方針としているものと承知しているところでございます、その上で衆議院における修正により加えられた不足4条2項におきましては、運用上の措置としての裁判所による勧告や検察官による任意での証拠の提出開示について、事案に応じ適切に行われていくことを法文上担保するものであると受け止めております そのため本法律案が改正法として成立した場合には検察当局におきまして任意での証拠の提出開示の運用について従来より交代させないことはもとより 追加された不足4条2項の趣旨も踏まえまして、個別の事案に応じこれまで以上に適切な対応に努めていくものと考えているところで ございます、内越桜さん 今までも適切ではなかったのでですねこれまで以上にと言っても、とても心配が残るところでございます、国家賠償請求訴訟の場面ですけれども、弁護士.comニュースが情報公開請求で得た、検察告白訴訟における基本的な方針という文書で、最新事件についてではなく、刑事事件一般についてですけれども、違法な取調べや、冤罪の実態を明らかにしてきたメディアの報道を、外部への流出と位置づけ、裁判所に非公開を求め問題の検証を妨げる姿勢がどうも伺える、とても懸念されるわけです。

この文書については、会事への消極的対応、それが裁判所の審証を損なうことも懸念されるのではないかとか、そうやって真相解明とか過去の誤った捜査の訴追検証のためということよりも、訴訟戦略のように考えていらっしゃるのかなというところが心配です。もちろんこれは国売訴訟の局面ですけれども、やっぱりですねこの目的外資料の禁止が本法案に盛り込まれるなどしてですね、証拠の私物かなんじゃないかと批判されるところを想起せざるを得ません、証拠が誰のものと考えているのか、やはりですね社会的検証などに資するものとして位置づけるべきではないかということを答弁をお願いします、佐藤刑事局長、お答えいたします、所有者が存在する証拠物を含めまして、刑事事件の証拠は適正な裁判を実現するために収集され、用いられるべきものでございまして、その意味で特定の誰かのものではございませんし、もとより捜査機関のものではないというふうに考えているところでございます、小塚桜さん時間になっております、本日前川参考人が現れなかった、参考人予定者が現れなかったというのは、先ほど申し上げた通り、政府提出法案が冤罪被害者の救済にならないという、明らかに立法事実であるということを重く受け止めて、さらに塾議を進めたいと思います、以上で終わります、この際委員の異動についてご報告いたします、本日薄井昭一さんが委員を辞任され、その補欠として出川桃子さんが選任されました、牧山博恵さん、昨日夕方突然ニュースが届きました、先ほど内越議員もお話ししておりましたけれども、午前中の参考人に来てくださる予定であった、福井事件の冤罪被害者である前川さんが。

参議院事務局に明日の国会質疑を決席すると、自ら電話されたというものです、前川さんは採掘が17日に決まったと聞いた、それなら自分が東京まで行く意味がないと、そういったそうです、長年冤罪被害者として、本当に苦しんでおられた、前川さんのお気持ちをお察しするとですね、いかに政府案と、ここまでの国会での修正案が不十分かを示す、一つの私は立法事実だと考えざるを得ないと思います、やはり今回の最新法改正は不十分修正しなければならないということです、冤罪被害者に全く寄り添っていないという前川さんの欠席理由を、本当に重く受け止めているのであればですね、さっき大臣も重く受け止めているというふうに、言葉ではおっしゃっていましたけれども、本当にそう思うんでしたら、そういう法律にしてくださいよと言いたいです、そのことを踏まえて今回の法改正が、誰のものなのかという根本から順次伺いたいと思います、まず、今日は副大臣に中心にお話を伺いたいと思いますが、今回は行政の都合のために法律を作る場ではないということ、そして国民の権利を守り、制度によって傷つけられた人を救い、同じ過ちを二度と繰り返せないために、法律を作る場が国会だということです、最新制度の見直しも検察庁や裁判所にとって運用しやすい制度を作ることが目的ではないはずです。二度と冤罪を起こさないこと、そして誤った有罪判決によって失われた冤罪被害者の名誉を回復すること、

そして真犯人を明らかにして犯罪被害者とその家族が真実にたどり着けるようにすることが、その中心でなければならないことは言うまでもありません。今回の法改正は行政のためでもない、警察のためでもない、真実を求める国民のための制度であると私は考えております、副大臣はこの法改正の基本理念をどのように認識されているのか、ご答弁いただければと思います、三谷法務副大臣、お答えいたします、ご指摘のとおりですね、このいわゆる冤罪というふうにおっしゃっていただいている、そういう様々な無罪判決あるいは最審でそういった決定が出ている、そういったものがあることは承知をしておりまして、そういったことも含めまして処罰されるべきでない人が処罰されることはあってはならず、万が一そのようなことが生じた場合には速やかに救済されなければいけない、刑事訴訟法、これは憲法からそうなんですけれども、憲法31条以下ではありますけれども、しっかりとした犯罪を犯した方に対しても、適正な手続きをしっかりと保障していく、そして加えてもちろんのことですけれども、そういった本当の意味での犯罪を犯していない方に対しては、処罰をするなんてことはあってはいけないという観点から、しっかりと憲法があり、そして刑事訴訟法があり、そして累次の刑事訴訟法の改正が、これまで積み重ねられてきたというふうに承知をしております、そういった中で今回の最新法の改正というものについても、その文脈に乗るというふうに考えておりまして、今までのそういった指摘を真摯に受け止めた上で、これは最新制度についての規定というものが十分になかったということもあります、なのでこれまでご飯からの確実な救済というもの、そして手続の円滑そして迅速化、このご飯からの確実な救済を測れば測るほど時間はかかっていきがちなものでもあります。

一方で手続きを円滑化しそして迅速化していこうとすれば、ある意味この判断内容というものがある意味もしかしたらいい加減になりがちなものというふうに言っても過言ではない、この非常に相反しがちな二つの理念を一緒に進めていくということを目指しているという法改正という意味で、非常に今回の法改正というのは重要なものだというふうに考えております、牧山博之さん、それではお伺いしますけれども、副大臣は最新法を本格的に改正する、戦後初のこの貴重な機会にですね、この法改正が冤罪をなくすための考え得る最高のものだと、真底から本当に法律家として感じておられるのかどうか、ペーパー見ないで真底からこれが最高のものだと、胸を張って言えますか、ぜひ、そしてまた何か問題があるとしたら、どこにあると思われますか、今までの議論聞いていて、三谷法務副大臣、もちろんですね、この場には法務副大臣として、伺わせていただいているということは、大前提になるんだろうというふうに思っております、もちろんそういった前提を、加える加えない、ありますけれども、様々な方が、様々な法改正が、こうあるべきだということをおっしゃっているというのは承知をしております、そういった意味で全ての方の要望というものを満たしているかというと、そうではないかもしれない、この犯罪ご飯を何とか防ぎたいという方、あるいは確実に処罰するべきものは処罰してほしい、様々な方がおっしゃっている中で、そういった中でのいろんな形の要望とかいろんな思いを積み上げてきて、今回の法改正もちろんその中には与党内での修正もありました、また衆議院での修正もありました、そういった修正があって今のものというのが考えられる上で。

私は最高のものだというふうに考えています、ただもちろんこれが最後ではないというふうにも考えております、我々の視点ではなくもしかしたらどこか別の高い次元から見れば、もうちょっと違うような配正があり得るとか、そういったことは今後の情勢の変化とか時代の流れとか、そういったことによってあるべき姿というのは、刻々と変わっていくものだというふうにも承知をしています、だからこそこの立法府において、常にしっかりとより良い法改正を目指していく、そういった意味で今回の最新法の改正というものが、全ての終着役ではない、その意味ではそれを明確化する上でこの5年ごとの見直しという規定が設けられているというふうに承知をしております牧山博さんぜひ前川さんが今日来なかった理由というのをしっかりと受け止めて、最高のものだというふうにおっしゃるのであれば、今後二度と冤罪が起きないようにしていただきたい、そしてこれが最高のものであるんだったら全く問題がないというふうに、問題が少しでもあると思うんだったら、それを直していただきたいと思うんですね。

次に、証拠開示について、法務副大臣にお伺いします。福井女子中学生殺人事件では、いわゆる夜のヒットスタジオの放送日に関する証拠が、供述の信憑性を根底から覆すことになりました。このような無罪を立証する証拠が存在するのであれば、それは検察官の判断だけで閉じ込めて良いものではないと思うんです、なぜ最新開始までこれほど長い年月を要したのか、なぜ必要な証拠がもっと早く真相解明に使われなかったのか、この問いは残されたままなんですね、1991年にカナダ最高裁判決では、検察官は事故の保有する全ての関連情報を、被告人側に対して開示する法的義務を負う。捜査によって得られ、検察が保有している情報は、有罪判決を得るために、検察官のためのものでもなく、正義を実現するために用いられるべき公共の財産である。

開示義務には情報の否得に関する裁量権及び、開示の時期や方法に関する裁量権が伴うとされました、このカナダ最高裁判決で渡されたこの考え方についていかがでしょうか、副大臣、三谷法務副大臣、今ご質問の点ですけれども、いわゆるこの刑事事件における証拠、もちろんその所有者がいるもの等々いろいろあろうかというふうに思いますけれども、そういったこと、もとよりこれが捜査機関のものであるとか、行政機関の行使のためのものとかいうつもりはもうとうございません。そうではなくて、こういった証拠については、適正な裁判を実現するために収集され用いられるべきもの、誰のものかというよりも何のために集め、そして使うべきものかという観点から議論していく方が良いのかなというふうに思っておりまして、当然ながら、そういった収集した証拠については、プライバシーですとか、あるいは様々な関係者の方々に対する配慮、あるいはこれまでの捜査手法について、その利用とか、そういったことが含めて諸々入っているものですから、どれについてどれを出すべきか出さないべきかというのは別途あるんだろうというふうに思いますけれども、繰り返しになりますけれども、いずれにしても、この全ての証拠というのは適正な裁判を実現するために収集され用いられるべきものです。

だと考えております。というご質問だと思いますけれども、その点については当然ながら最新制度ではなくて、通常審において一審、二審、三審の中で様々な証拠開示の手続きがある中で、しっかりと主張立証を加えていって、有罪判決を下していくということになるわけですから、そういった意味でのアクセスの機会というものは十分認められてきたんだろうと思います。牧山博之さん。検察のものではないという重い発言ありがとうございます、刑事局長のご答弁はですね、毎回証拠の目的使用、目的被害使用を制限する理由として、被害者のプライバシー保護が目的としています、しかし本日の参考に質疑では、犯罪被害者のご家族の立場からも、真犯人を知るために証拠を明らかにしてほしいという、ご意見がありました、被害者のご家族ですよ、被害者側がプライバシーじゃないものまで隠されていて、そのために無罪の人がずっと、刑務所に入っていたわけですから、だからプライバシーじゃないものまで、そんなことまで隠さないで、証拠は明らかにしてほしいというふうに言っていました、被害者保護を、旗印に証拠の利用を制限することは、かえって被害者が真実を知る権利を損なう場合があると考えますが。

副大臣いかがでしょうか、三谷法務副大臣、お答えいたします、今ご質問の点ですけれども、被害者の方がどういった思いでいらっしゃるかというのは、非常に重要な点ではあるかと思いますけれども、その証拠については、様々な方が関係をするものでございます、一人の被害者の方がこれはプライバシー上問題ないからといっても、そのように関係する様々な方のプライバシーがその証拠の中に入っているということも、十分考えられるわけでもございますし、また加えていけばその操作手法ですとか、そういったことも全て手の内を明らかにするということにもなりかねないということもあります、そういったことも含めましてですね、しっかりと全ての名誉ですとかプライバシーの侵害等の様々な弊害を確実に防止するという観点から、この目的外資料を禁止するという形にもしてあるということがご理解いただければと思います、秋山博さん、今朝被害者の参考人が言ってましたけれども、全てプライバシーというふうに言うのではなくて、例えばテレビ番組が違う州に放映された、それはプライバシーじゃないという趣旨の発言がありましたよ、それはどういう理由でそれまで隠されていたのか分かりませんけれども、でもそういう何でもかんでもプライバシーの保護のもとに、それが理由で隠されてしまうという、そういう大変大きな恐れもあるということを、過去の事例からも学んだと思うんです、からあまり一概にプライバシー保護と言っても、本当にプライバシーに当たるかどうかも分からないということも。

ぜひ念頭に入れていただければと思います、そして証拠を隠したままでは、冤罪被害者の被告人も被害者とそのご家族も救われないということです、真実を明らかにするために必要な証拠は原則として出す、それが出発点であるべきだと思います、そう思いませんか副大臣、三谷法務副大臣、お答えいたします、これは繰り返しになりますけれども、検察官の手持ち証拠を全面的に開示する制度を設けるべきか否かにつきましては、今先ほど申し上げたですね、この関係者の名誉プライバシーの侵害や、今後の在所隠滅等の様々な弊害が生じ得るということと、今ご指摘いただいたのは最新請求審ということにおける話だと思いますけれども、通常審における証拠開示制度との整合性が取れないという点も、加味させていただいて今回に関しては一定の要件の下で証拠提出を命じるという制度にさせていただいているものであります、牧山博恵さん、時間がないので次の質問に行きますが、最新請求事件では長期間にわたる記録の確認、鑑定、分析など高度で幅広い専門知識を求められます、しかし裁判官は法律の専門家ではありますけれども、司法試験に合格しているだけでですね、全ての分野に精通したマルチな人間ではないんですね、証拠の価値を裁判官一人が見抜くことを期待するのは、私は間違っていると思います、だからこそ証拠を全面開示して、少なくとも被告人と弁護人に、価値ある証拠を探し当ててもらう必要があると考えます、その考えは全く間違っていると思いますか副大臣、三谷法務副大臣。

前提といたしまして、この現在の放送要請制度のもとでですね、裁判官が司法試験に合格をすると、一定の研修を受けて裁判官になられる、もちろんその後様々な研修を受けていただくということで、足りない財源は補っていただいていると思いますけれども、ちろん万能の方ではないという思いは、共通しているんだろうというふうに思います、その上でしっかりと、たださまざまながらですね、我々刑事事件の中で証拠の認定のあり方というものは、様々しっかりと研修を積まれているんだろうというふうには考えております、そういったことを前提にお答えさせていただきますと、こういった裁判所が主体的に最新請求理由について審理するという請求審におきましてはこの必要な証拠については裁判所への提出を命じるという制度を新しく設けさせていただくことになっております。この点につきまして、先ほどご指摘いただいておりますけれども、最新の請求の理由との関連性というものが要件として設けられるわけでありますが、そういった最新の請求の理由の関連性というのは、一定程度広がりを持つものというふうになっておりますので、こういった犯人性なら犯人性、あるいは他の、そもそもそういった様々な構成要件的な事実がありますけれども、どのポイントが問題になるかということについては、しっかりと最新を請求する側でしていただくことで、そういった一定の広がりを持つ証拠というものが出てくるということになろうかと思いますので、その点についてはしっかりと対応できるものというふうに考えております。

牧山博士さん。私が質問しているのはですね、裁判官というのはもちろんいろんなトレーニングを受けたり、難しい司法試験を受かったり、いろんな意味で優秀だと思います、しかしですね、全てのことが見抜けるかといったら、それはそうではないということになりますよね、例えば血がついた布地をミソにつけたらどうなるかとか、あるいは被告人がどれくらい長い間お話をしていたのかとか、その現場になって分からないこととか、いろんなことが優秀だからって、全部分かるわけがないのに、その人に頼るという制度になっているんです、さっきパーフェクトに近い最高の法案だと言ってましたけれども、私は程遠いと思いますよ、その一人の裁判官に頼るというのは、本当に酷だと思いますよ、それは無理に等しいと思います、もう一度ご答弁ください、三谷法務副大臣、もちろん最新請求審における判断というものが、どのようなものになるかというのは、全てその裁判官が下す判断というものが、正しいものではないということが前提として、被告人あるいは検察官側からの広告というものが、認められているというふうにも承知をしておりますし、その以前の前提で事実認定のことに関して申し上げても、当然ながら先ほど十分ではないんじゃないかという話もありましたけれども、しっかりと裁判所がコミュニケーションをしながら、その証拠の範囲を特定をして提出を求めるというような仕組みというものも、今回新しく設けさせていただくということでもありますから、今までそれこそ運用で行ってきたものを法律を設けて。

これ提出命令という制度を設けさせていただくという意味では、私は大きく前進するものだというふうに思っております、この答えは何も特定の裁判官が万能であるということを前提にしている答えではございません、牧山博恵さん、私はこの法制度はまるで裁判官がマルチのような希望を持って作った法律だと思うんです、検事さんや裁判官の方々がマルチだという前提でできた法律のように思います、今までの答弁を聞いていてもそうです、参考人の答弁聞いてもそうです、もう期待ですよ期待だけ、期待に外れたらどうするんですか、結局それで苦しむ方々のためになってないじゃないですか、今広告という制度がありますというふうにおっしゃいましたけれども、広告にどれくらい時間がかかると思いますか、もう計り知れないです、広告が必要ないようにしなきゃいけないじゃないですか、次の質問に行きます、最新開始決定に対する検察官の不服申立てについて伺います、最新開始決定は裁判所が新旧の証拠を総合的に評価し、確定判決に合理的な疑いが生じたと判断した結果です、それにもかかわらず検察官の広告によって、最新広判の開始が何年も場合によっては何十年も遅れることがあります、冤罪被害者はその間も有罪の楽園を背負い続けます、そして本当の犯人が別にいる事件では、真犯人の追及も日に日に遅れ目撃者も証拠も消えていきます広告による長期、冤罪被害者だけではなくて、犯罪被害者や社会全体にとっても重大な不利益だと思います。

理屈を積み重ねる前に、当事者が長年味わってきた苦しみを、制度は正面から受け止めるべきだと思います。最新開始決定への広告を残すことによって、どのような利益を守ろうとしているのでしょうか、副大臣。三谷法務副大臣、まず前提からお答えさせていただきますと、裁判は確定により拘束力が生じその内容に不服があっても争えなくなるからこそ、紛争解決機能を有するというふうに考えられるものでございます、仮に誤った最新開始決定であっても一切不服と申し立てができず、本来やり直すべきでない裁判でも直ちにやり直しとなる制度とすると、本裁判の確定の意義や裁判の紛争解決機能が損なわれるというふうに考えられます、また最新開始決定は三審末の下で確定した有罪判決について裁判をやり直すという重大な効力を持つものであるため、上級審による審査の機会を保障して裁判所による慎重適正な判断を制度的に担保する必要がございます、さらに最新開始決定が誤りであるとして上級審で是正された事案が現に存在する中で、これを放置して安易に裁判をやり直すこととすると、被害者やそのご遺族を含む国民の刑事裁判に対する、信頼を損なうことになりかねませんということなんですけれども、そもそもそういったこともありまして、誰の利益を守るということではなくて、今考えていかなければいけないのは、特定の誰かの利益を守ろうとしているのではなくて、今までの日本の刑事司法に対する信頼というものを、どのように守るのか、もちろんこの最新制度の改正のみによって、それは守られるものではありませんけれども、しっかりとこの三審制度を経て、この刑事事件というものが、紛争が解決されるんだという、この確定裁判の紛争解決機能というものが。

まずあるということ、そして一旦確定したものというのは、それを前提に社会が次に動いていくということで、日本の刑事省の信頼というものが生まれていくというふうに思っています、こういった紛争解決機能と、刑事省への信頼感、これを守っていかなければいけない、というふうに考えている次第でございます、とりあえず、牧山博さん、信頼を保たなくてはという信頼を失っている部分は大きいと思いますよ、福井事件ではアリバイを崩す証拠を持ちながらも広告していたんです、この事案も踏まえて発言してもらいたいなと思うんですけれども、名古屋公圏は福井事件の福井地裁での広告を今なお正当だったと評価しているんですね、この認識が改まらなければ例外的な場合のみ広告できるとする、新たな条文450-2ができたとしても同様の広告が私は繰り返されるのではないかという懸念があるんです、福井事件との検察による明らかな証拠隠しでさえ、広告は正当だったと評価されているんですよ、そうであれば例外的な場合のみ広告できるという規定は、実質的な抜け道になりかねないじゃないですか、最新開始決定は被告人と弁護人が長い年月をかけて、まさに針の穴に糸を通すような思いで積み重ねてきた結果です、その努力を再び広告で覆すことは、私は本当に例外でなければならないと思っています、続きまして次の質問ですが、捜査は初動が重要だと言われています、しかし私はそれと同じくらい。

いつまで捜査を続けるのか、そしていつ捜査を見直すのか、いつ真犯人を探す再捜査を始めるのかという、そういった判断も同じくらい重要だと考えています、検察による最新手続の長期化となれば、その間にも時間は過ぎ、証拠は失われ、真犯人を発見することは、日を追うごとに難しくなります、冤罪の可能性がですね、1ミリでも生じた場合は、私は捜査の再開や、証拠などの見直しは、一刻も早く進めなければならないと思います、名古屋の主婦殺人事件では、被害者のご主人が、犯行現場のマンションを26年間借り続けたことで、犯行現場はたまたま保全されましたこれは極めて非常に例外的で珍しい事件で、多くの事件ではこのようにですね、ならないわけです。時間の計画とともに消化をしなわれて、真犯人にたどり着くことはますます困難になる。個別の事案について聞いていません、これまでの検察による数々の見落としや間違いへの反省を踏まえた経験から、捜査の延長ですとか捜査の再開のタイミングを図る判断は、より進化したものであるべきと思いませんか副大臣、三谷法務副大臣、お答えいたします、この個別の事案ではないということですので、個別に事案の部分に関しては一概にお答えすることは困難であるというふうにお答えさせていただきますけれども、おとぜながら検察当局においては過去の事件の捜査後半から得られた知見を共有蓄積するなどの取組を行うとともに、当該無罪判決をあった場合には当該事件における捜査後半活動の問題点を検討し、必要に応じて検察官の間で問題意識を共有して反省すべき点については反省し、今後の捜査後半の検討しているというふうに承知をしております、その上でこの一般論として申し上げればですね、様々な例えば被疑者が自白したとしてもですね。

これは本当に様々なケースがあり得るんだろうと思います、犯人性が問題になっているものもあればそうじゃないものもある、その自白事件もあればそうではないものもあるということで、自白事件であろうがそうじゃないものであろうが、しっかりとした証拠調べを行っていき、そして有罪に後半に耐えられる証拠を積み重ねていくことができるか、そういった観点から検討して基礎をしていくということになっているというふうに承知をしておりますので、その意味では繰り返しになりますけれども、検察当局においては客観証拠を適切に収集分析する、あるいは積極証拠を問わず十分に証拠を収集把握し、冷静かつ多角的にその評価を行う、強迫の任意性の確保その他必要な配慮をする、そういったことを検察の理念を踏まえて、基本に忠実な捜査広範活動の適正な遂行に努めているものと承知をしておりますし、しっかりと今後もこれに努めていただくことが重要だと考えています、牧山博之さん時間になっておりますのでおまとめください、大谷副大臣最高の法案だというふうにおっしゃってましたので、そういうふうに言うのであればですね、前川さんが来てくれるようなそういう法案を提案していただきたいと思います、以上です、川井貴則さん、国民民主党新緑風会の河合貴則です、本日は大河原加工機の冤罪事件、この事件の事案をもとにいくつか質問させていただきたいと思います、効果不効果1週間交換が止まってしまいまして。

時間に余裕ができましたので、その時間を使ってこの大河原加工機の冤罪事件の関係者の方、大河原正明会長、それからがんでお亡くなりになった愛島さんのご子息、愛島和人さんにお越しいただきまして、この事件の背景にあったもの、またそれぞれの当事者の方のご意見を伺ってまいりました、本日はそうした聞き取りに基づいて、ご質問いくつかまずさせていただきたいと思いますが、このご遺族である愛島和人さんから、メッセージを頂戴しております、今日参考にしすぎて本当は来ていただければ一番良かったんですけれども、お呼びすることができませんでしたので、ご本人の許可を頂戴しておりますから、そのメッセージを愛島和人さんのメッセージを、私が読み上げさせていただきたいと思います、私の父愛島静雄は警視庁公安部及び東京地検による不正捜査により、無実であるにもかかわらず11ヶ月間にわたって身柄拘束されました、そして交流中に遺願が判明しても保釈が認められず、被告人という濡れ衣を着せられたまま命を落とすこととなりました、現在国会では最新法改正案が審議されています、もちろん無効の市民を早期に救い出すことは重要であり、本法案の審議を関心を持って拝見しています、しかしそもそも重要なのは通常心の精度を上げることであると考えます、つまり、誤判を防ぐことです。

大河原加工機塩剤事件では、控訴取消しという形で刑事裁判が終結しましたが、それでも長期拘留という大きな被害が発生しました。この原因は2つあります。1つは、捜査機関による証拠捏造、改ざん、そして証拠隠しです。2つ目は、取調べと聴書の在り方です。大川原加工機原罪事件では警視庁公安部と経済産業省との打ち合わせメモの隠蔽と、専門家からの聴取報告書の改ざんそして疑問を議系を用いた取り調べが行われました、通常審及び最審を公正に実施するには証拠全開時と取り調べの全面録音録画の実施、取り調べの弁護士立ち会いを精度化することが必要です、これらの対応は多くの先進国では既に制度化されているものであります、これが藍島静夫さんから頂戴をしたメッセージであります、この大河原加工機事件皆様もご承知の通り、軍事転用可能な装置を不正輸出したとして、外ため法違反が問われた事件ということでありますが、軍事転用可能かどうか警視庁公安部が有識者から聞き取った内容と異なる聴取報告書を作成したことが、既に明らかになっております、聴取報告書を作成した際当該有識者の適切な確認や了承をしっかりとっていれば、こうした事態は生じなかったことは明らかであります、そこで政府参考人にまずお伺いしますが、被告人や証人に関する供述聴取や聴取結果を記載した報告書は、この任意捜査等の段階、それから逮捕後の取調べについてもそうですが、簡単な確認のみで署名または聴取の手渡しといったようなことは行っていないというふうに聞き取りましたけれども、実際の運用がどうなっているのかということについてご質問したいと思います。

警察庁長官官房鈴木審議官、お答え申し上げます、お尋ねの点につきましては、刑事訴訟法第47条におきまして、訴訟に関する書類は後半の改定前には、これを公にしてはならないと規定されておりますところ、一般論として申し上げますと、警察が捜査を行うにあたり作成した、供述聴取などを副者をいたしまして、供述をした方にお尋ねのような形で提供することは困難であると、認識をしているところでございます、一方で警察が捜査を行うにあたり、作成する書類につきましては、犯罪捜査規範第55条第2項に、書類の作成に当たっては、事実をありのままにかつ、簡潔明瞭に表現することを旨とし、推測誇張等に当たってはならないと、規定されておりまして、事実に即して正しく作成することは、当然であると認識をいたしております、依然いたしましても警察庁として、法令の定めに基づきまして、緻密かつ適正な捜査が徹底されるよう、都道府県警察を指導してまいりたいとこのように考えております、川井貴昭さん、ルールとしてはきちっとそうしたルールがあって、そのルールに基づいて運用されているということは分かりました、この藍島和人さんにお話を伺ったところ、この大川ら加古木事件の一連の流れについて、警察庁から要請を受けて、研修を何度かしていらっしゃるということで、反省に基づいたお取組を警察庁でしていらっしゃるということも、お伺いをしました、そのことは良しとした上で、これは通告をしておりませんけれども、確認させていただきますが、いわゆる乾燥噴霧器が軍事転用可能かどうかということについて、有識者の学者さんの聞き取りを行った、その結果の報告書が、後でその供述をされた方が読んで、全然違う内容が書かれているといったような、事態が生じてしまったそもそもの理由はどこにあったのかと。

認識していらっしゃるのか、もしお分かりになればご答弁をいただきたいと思います、警察庁長官官房 鈴木審議官、お尋ねのような報道については承知をいたしておりますけれども、構想審判決では有識者の方が発言していない内容が、創設者処理に記載されていた指摘はなされていないものと承知をしているところでございます、一方でですねこの事案につきましては、警視庁公安部が構想審判決において違法とされた捜査を行いまして、当事者の方々に多大なご辛労ご負担をかけし、警察に対する国民の信頼を一時的に囲ねるという重大な結果を招いたことを重く受け止めているところでございます川尾 貴則さんこの聞き取りを行った4人の有識者の方々が、これは確認をしていただく必要もあるのかもしれませんが、マスコミからの取材に対して、自分たちが供述した内容と異なる内容の報告書に、一方的に作られているというご証言をされているわけであります、この報告書のいわゆる証拠能力が、そもそも疑われるという事態になっているということが、新聞各紙の報道でも既に出ているということでありますので、一般論としてのご答弁で通告もしておりませんから、この場で答えていただくには限界があることも理解しておりますけれども、この点についてなぜいわゆる捜査の裏付けを行うために、有識者の要は聞き取りを行って報告書を作っているにもかかわらず、その報告書の内容がその肝心の供述を行った有識者の言ったことと違うことになってしまっているということが、起こっていること自体がそもそもなぜなのかということが明らかにならないと、この問題の再発防止には決してつながらないということだと思います、その上で通告の方に戻りたいと思うんですけれども、私自身の問題意識としてはどういう報告書を作ったのか。

聴取を作ったのかということ、いわゆる刑事訴訟法47条の、いわゆる訴訟書類の非公開の原則というものが、あるから出せないという、説明はこれは法律条文にありますから、もちろんそういうことなのかと思いますけれども、実際に証拠資料として裁判に提出される、立憲の材料にするために、捜査書類を集めているわけでありますから、その捜査の書類の中身が正しいものなのか、どうなるかということについては、少なくとも供述した人間に対しては、きちんと見てもらった上で、その内容の確認をしていただく、その上で署名なり何なりということを、きちんとしていただくことで、その後改ざんや作文ができないような形にしないと、証拠能力として担保されないんじゃないのかと、当たり前のことですけど、と思うんですけど、その点について刑事局長、どのようなご認識でしょうか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、あくまで一般論として申し上げますと、委員御指摘のとおりでございまして、一般に人の供述の内容を録取した書面というのは、その人、すいません、供述者の署名、署名、応印、署名があって初めて供述証書としての要件を整えて、その上でその321条、計算の321条であります、22条、321と322条等でありますけれども、そのような形で証拠の努力がようやく与えられて、後半に提出されていくという類のものであるというふうに考えております、したがいまして今委員がご指摘にあった聞き取り報告書というものは、あくまで本人の確認を経ていない捜査機関の単なる聞き取りでありまして、これは捜査官が後半でその内容を証言したとしても、それまた誰かがそれを喋ったものを警察官が証言しているということになりますので。

いわば伝聞でございまして、一般に通常の後半で弁護人の同意がない限り、証拠として取り調べることは非常に少ないということであると理解しているところでございます、河合貴則さん、大河原加工機のこの冤罪事件の場合には、実際に大河原社長をはじめ3名の方が、逮捕されるまでの間のおよそ半年ほどの間に、会社の役職員48名に対して291回もの取り調べが行われている、ということなわけであります、そこで膨大な量のいわゆる任意聴取が取られているということなわけですが、ここで聞き取りをさせていただいたところ、おっしゃる通り署名応印をしていないと、要は手続き自動ダメだという話ではあるんですが、逮捕前の任意聴取の場合には、きちんと署名や応印を取るという作業自体も、非常におざなりな対応になってしまっていて、もう皆さん疲れてますから何時間も拘束されて、これで今日の聞き取りの、これでいいですねって言って、これで終わってしまっているというようなことが、現場の実態としてはあるということらしいです、本省が思っているのと現場が実際やっていらっしゃるのは、必ずしも一致していないということが聞き取りから明らかになっています、そこで提案なんですけれども、副社して渡すということについては、軽装法47条規定に触るということであったとしても、少なくとも取った聴書に関してはきちんと供述した方に目を通していただいた上で、確認をして署名応印をしたものでなければ、証拠力が発生しないといったようなぐらいの縛りはかけるべきなんじゃないのか。

こうしておくことが、要は証拠の改ざん捏造といったような疑いを招くことを防ぐことにつながると思いますけど、こうした取組は進めるべきだと刑事局長は思われませんか。法務省佐藤刑事局長、お答えいたします。一般論として申し上げますと、計算法198条にですね、被疑者の取調べの根拠規定があるわけですけれども、そこに被疑者の供述はこれを聴取に録出することができるとした上で、聴取はこれを被疑者に閲覧させ、または読み聞かせて、誤りがないかどうかを問い、被疑者が増減変更の申立てをしたときは、その供述を聴取に記載しなければならない。ということにされておりまして、こうした要件を満たしたものが、教授聴証というものでございますので、それに従って伝聞証拠をはじめとする、聴証の証拠能力が判断されていくということでありますけれども、委員の御指摘のとおり、このような聴証を作成するにあたっては、当然に読み聞かせたり、閲覧させたりして、その内容をちゃんと確認してもらうということが、大前提になっているということでありますので、その実際の取り調べにおきましてもそのような手続きがなされるようにちゃんと、それは確実になされなければいけないものとしてやっていかなきゃいけないものと考えているところでございます、濵田誠さん、ありがとうございます、ルールがきちんと決まっているということはよくわかりました、その上で実際の現場での対応は膨大な捜査に携わる方が膨大な量の証拠を扱っていらっしゃるという、現場が大変なこともよくわかるんですけど、その上でやはり基本動作をきちんと行うということ、通常審に向けた取調べの段階から、どれだけ抜け打ちがないように、手続きをとっていくのかということが問われると思います、最新のこの最新法の議論をしておりますけど、そもそも通常審がきちんとできていれば、最新は起こらないわけですから、ということを考えたときに。

この手続きをもう一度しっかりと見直していただきたい、という意味で問題提起をさせていただきました、時間があっという間に過ぎておりますので、次の通告の質問に入らせていただきたいと思います、医療に関する質問をさせていただきたいと思いますが、抗菌中のいわゆる非収容者の医療の提供のあり方について、ということでご質問させていただきたいと思います、私もこの大から加工機の事案、日を追って全ての時系列での情報を拝見させていただきました、この医療提供という点に関して、入管施設の医療の問題が生じた時と、全く同じようなことが、高知町医療でも起こっているんだなということが、分かったわけでありますが、簡単に口頭で流れをご説明しますと、このお亡くなりになられました藍島元顧問、2020年の9月25日もうすでに交流されてずいぶん時間が経っておりますけど、日年20年の3月11日に逮捕され、その後約半年後9月25日に貧血症状を発症されまして、そして翌年2月7日に亡くなられているというこういう流れでありますが、実はこの逮捕交流中の10月7日の日、病理検査によって悪性腫瘍をご本人が告知されています、それ以降翌年2月7日にお亡くなりになるまでの間に、3度補釈請求が却下されています、私が何より驚いたのは、悪性腫瘍の告知の後、10月16日に半日8時間だけ交流執行が停止されて。

外部医療機関を受診した際に、スキルスいわゆる進行遺願の確定診断が出ているんです、よ、にもかかわらずその後も、10月16日にこの進行遺願の確定診断が出た、直後10月19日にいわゆる補借請求が出されて、これが10月21日の日に却下をされています、12月28日にもやはり再度補借請求したものが却下をされている、こういうことでありまして、実際にもう11月9日の時点で転移してしまって外科的治療が困難であるといったような状況が既に把握されているにも関わらず、補釈請求が却下され続けているという、こういう状況が続いているんですね、私聞きたいんですが、この抗菌中の非収容者の病状症状に応じた、適切な医療提供というものについて、一体どのように考えていらっしゃるのかということについて、政府参考人の認識をお伺いしたいと思います、法務省 日笠共生局長、お答えいたします、非就業者の心身の状況を把握し、社会一般の医療の水準に照らし、適切な医療上の措置を講じることは、国の重要な責務であると認識しております、そこで刑事施設内に、医師をはじめとする医療関係職員の配置や、医療機器の整備等を行い、病院診療所を開設するなどして必要な医療提供体制を確保しております、その上で施設内の医療体制のみでは十分な判断や対応が困難と認められる場合には、非収容者を強制施設外の医療機関に通院または入院させているほか。

特に生命の危険等の急を要する場合には、直ちに救急車の出動を要請して外部医療機関へ救急搬送するなどの対応をしております、刑事施設に収容されている非収容者に対し、社会一般の医療の水準に照らして適切な医療を講ずることは、非収容者の人権尊重の観点からも重要と認識しておりまして、引き続き非収容者に対する適切な医療の提供を行ってまいります、以上です、河合貴則さん、ではなぜこのような事案が起こったと分析されているのかお聞かせください、法務省日笠共生局長、先ほど申し上げましたように非使用者に対して社会一般の医療の水準に照らして、適切な医療上の措置を講じるということは国の重要な責務であると認識しております、本件につきましても東京公治省におきましては、必要な医療上の対応を適切に講じておりまして、この点についてはご遺族から提起されました国家賠償請求訴訟において、東京公示所が行った医療内容には医学的合理性があり、外部の医療機関への入院に向けた調整も進められており、治療義務違反や転移義務違反があったとは認められず、またご本人がご自身の病状等を理解するのに必要な説明が行われていた旨の判断が示されたものと承知しております、非収容者は自らが自由にその収容を外れて外部医療機関に入院等をすることができないからこそ、国の責務として社会一般の医療の水準に照らし適切な医療を講ずることとしており、非収容者の人権尊重の観点からも引き続き適切な医療の提供を行ってまいる所存でございます、川枝隆さん、あまり踏み込んで質問するつもりがなかったんですけど、同じような答弁を2回繰り返していただいたものですから、ならばということで。

進行違反が確認をされたということを、公私書のドクターは把握した上で、交流をそのまま維持したという理解でよろしいですか、法務省日笠共生局長、保釈判断に至る具体についてお答えをする立場にはございませんが、共生当局といたしました刑事施設においては、これまでも未決行勤者ご本人から必要な医療情報を求められた際には、適切に診療情報提供所などの対応をしておりまして、また検察官からの紹介に対しましても、適切に対応しているものと認識しております、川井貴則さん、私の手元詳細な資料があるものですから、適切な医療ということをおっしゃってますので、時系列で、すいません皆さん、口頭だと分かりにくいかもしれないんですが、進行医癌が診断が出たのが10月16日、19日の日に5回目の補職申請を行って、弁護士から東京高知省庁に対して、外部病院の診察を申し入れを行っていると、この状況の中で10月21日2日後に補職請求が却下をされ、弁護士から東京高知省庁に対して、外部病院の診察を申し入れを行った、その後半月後ですね、11月5日、新興医癌の確定診断が出ているのに、半月後に交流執行が半月だけ停止をされて、翌日横浜市内の医療機関に行って、期間を受診され、即日内視鏡検査、 輸血CT検査を行った後、入院をされたということです。

ここに記載されているのは、その病院の紹介状に 本人が言っていないことが協議式記載されていて、なぜこんなに遅くなったのかということを言われたときに、 単院での受診が予定されていたが、本人都合でキャンセルをしたといったようなことが 紹介状に書かれていたということらしいです。把握されているかどうか知りませんけどね。その上で3日後の11月9日肝臓に多発転移があるため、外科的治療は困難まずは化学治療で腫瘍の縮小と止血を期待するということで、その後11月16日から12月24日にかけて交流執行が停止をされということになっておりますが、なぜか12月28日に補釈決定に対して準広告がなされて補釈申請が却下をされています、翌年半月後1月13日2021年1月13日に再入院をされて、緩和ケアを開始されて、その後2月7日の日にお亡くなりになられているという、これがそういう経緯であります、これが要は人権を守った適切な医療提供であったという理解でよろしいですか、本当に、法務省日笠木厚生局長、申し訳ございません、それ以上なかなかお答えできないところでありますが、川井貴則さん、通告をしております、じゃあ佐藤局長お願いします、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、委員の御指摘の事件につきまして、最高権が公表した結果、検証結果報告書におりよれば、愛島市に係る保釈請求に関する検察官の対応につきましては、国売法上違法とされた構想提起に基づくものでございまして、そもそも保釈請求に対して反対意見を述べたことも。

結果として不適切な対応であった上に、遅くとも進行違反の診断を受けたことが、保釈請求書に明示されて以降は、病状等を的確に把握して保釈請求に対してあえて、反対の意見を述べないこととするなどの、柔軟な対応をとることが相当であったとされているところでございまして、補佐期請求への対応につきましても問題があったと認識しているところでございまして、検察当局として深く反省しなければいけないものというふうに考えているところでございます、その上で今後この検証結果を受けまして検察当局におきましては、全国にこの事案の内容について周知を図るとともに、病状の関係であるとか補佐期請求への対応に関して通知を発出して、指示をしたものというふうに理解しているところでございます、河合高則さん、ありがとうございます、最高権が国売訴訟後に出した補釈実務に対する通知というのが、去年の8月7日の日に出ています、私もそれを取り寄せて拝見をさせていただきました、いろいろと指導が最高権から入っているということは、私も把握しておりますけれども、その上で常識に照らしてスキルスの遺願が見つかったということは、進行が早ければそれこそ1、2ヶ月で、要は死に至るほどの激発型のがんということでありますので、見つかった時点ですでに手遅れの可能性が高いほどのものであるにも変わらず、それが要は、おそらく私が思うには、医者がそのことを一言でも聞いていたら、すぐに医療機関に入院をさせて治療を開始しているはずなんですよね。

知っててやらなかったんだったら医師免許を持つ資格ないと思うほどのシンプルな話ですので、ということを考えたときに、要は国売訴訟に当たってのいわゆる国側の主張を拝見させていただいていても、公勤の性質上医療に関する患者の自己決定権はある程度制約される場合があるということはやむを得ないとか、必ずしも希望通りの医療行為がされるものではない、また貧血状態の血液値を示すことは、高知省の高齢者にはよく見られるといったようなことをもって、いわゆる国売訴訟に対して国側が訴訟されているんですよ、いわゆる今、共生局長が先ほど人権に配慮してということを、本省としてそういったことを意識して立法をし、そして法の運用を行っていらっしゃることは、私は疑っておりませんけれども、現場が必ずしも本省の意図を十分に組んで動いているかどうかということについてはこれははなは疑わしいところがあると思っておりますし、この一連の最新の議論を行う中での話も、法務省、本省や裁判所といった、いわゆるこの霞が関で物を考えて立法している人たちの思いと、実際の運用の間に大きなズレが生じている、このことこそがこうした問題を隠蔽にすることにもつながりますし、いわゆる最新が長期化することにも私はつながっているんだなということを、この間の最新法の審議を通じて痛感をしたわけであります、よってこの医療提供の問題についてもでありますが、これは高齢者であろうが若者であろうが、やはり体調がおかしくなったときに、それが命に関わるものなのかどうなのかということも含めて。

適切に医療にアクセスできるような状態を作らなければいけない、同時に捜査段階だから、証拠隠滅や捜査に支障をきたすようなことを避けるために、身柄を拘束するということで拘束されているということなんだろうと思いますけど、そのことといわゆる被疑者ですね、被疑者まだ確定的に罪が決まっていない状態の方が、要はまともな治療すら受けられないような状況が放置されている、または今後将来にわたって繰り返されるような状態だけは絶対に避けなきゃいけない、そのために何をするべきなのかということを、ぜひこれはルール化というものを、きちっと高知町の中のことに関しても行っていただきたいんです、二度とこういうことは聞きたくないんです、そういった取組を行っていただくべきと考えますが、政府参考人のご見解をお伺いしたいと思います、法務省日加社共生局長、今の委員御指摘のようにですね、先ほどまた繰り返しになりますけれども、国が共生施設の必需用者に対して提供する医療の内容が、社会一般の水準よりも低いということではこれは大変問題でありますので、共生施設の中においても社会一般の水準に準時対策が即した医療体制がきちっと取れるように、そして日々の運用の中でもしっかりとそこは医師も医師を含めた職員が、しっかりと自覚して体制が取れるように引き続き指導をしてまいりたいと思います、川井貴成さん、ぜひよろしくお願いしたいと思います、ほとんど時間がなくなってしまいましたけれども、通告した質問に戻りたいと思います、次の質問は証拠開示についてということで、質問させていただきたいと思います。

今回証拠開示については、検察官が保管する証拠の一覧表に関する制度、これは5年ごとの見直しの対象と不足に以上でされていますが、もともと通常審では証拠一覧の開示というものは、制度化されておりますから、この最審で証拠一覧の開示を行うということ自体に、何らししょうがないものだと私は実は認識しておりまして、したがって5年後の見直しに向けて、まず裁判所が必要と認めるときには検察官に対して、証拠一覧表またはこれに代わる措置書類等目録の提出、または最新請求人弁護士への交付を命じることができる旨の規定の導入を、これから5年後に向けて速やかに検討を始めるべきなのではないかと、考えているところでありますが、政府参考人のご見解をお伺いします、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、すみません、裁判所への証拠の一覧表の提出ではなくて、最新請求者側への証拠の一覧表の交付というご質問です。ちょっと聞き逃しました。申し訳ございません。そういうことですよね。

はい。そのような趣旨でお答えいたします。通常審における検察官補完証拠の一覧表の交付制度と同様の仕組みを最新請求審においても設けるべきとの問題意識であると理解しております。我々として考えておりますのはまず一つは何度も出ておりますとおり、通常審と最新請求審との手続き構造の違いということがございまして、通常審においては当事者審議の下で検察官が立証に用いする証拠を吟味するとともに、それらを踏まえつつ自ら必要と考える証拠の取り調べを裁判所に請求する立場にあるのが、被告人弁護人であることから検察官が被告人弁護人に証拠の一覧表を直接交付する制度とされているものと認識しているところでございます、これに対しまして再申請許可におきましては職権主義の下で検察官補完証拠を吟味する立場にあるのが裁判所であることから本法律案におきましては裁判所の命令によりまして、最新請求書におきましては、職権主義の下で検察官補完証拠を吟味する立場にあるのが裁判所であることから、本法律案におきましては、裁判所の命令によりまして、検察官が裁判所に一覧票を提出することとしているところでございます。

その他被告人側また最新請求者側による証拠の把握の混乱性などといったこともあるわけでありますが、要するに起訴後の証拠への把握という観点でいきますと、最新請求審の段階と通常審の段階では大きく異なるということもあって、そのような制度としていないわけでありますので、こうした違いを遮障して通常審の後半前整理手続における検察官補完証、この一覧票と交付制度の同様の制度を最新請求書についても設けることとはしていないところではございます、その上でご指摘のようなこともあると思いますので、今後5年ごとの検証検討などもしていくということでございますので、委員のご指摘などもここでの様々なご意見も踏まえまして、今後改めて検討していくということになるのだろうと思っているところでございます、川井貴則さん、ぜひ検討していただきたいと思うのは、職権主義と統一者主義ってそのことを金貨局長のようにずっと言い続けていらっしゃるんですけど、本当に職権主義が貫かれているのかというところに揺らぎが生じているから話がややこしくなっている、ということを考えたときに、このいわゆる一覧表のきちんと開示を行うということについては、これは当然のこととして検討すべきことだと思います、日本以外の欧米先進国では当たり前の制度として、もうすでにやられていることであるということを考えたときに、今の法律の制度がそうだからできないという今の状況の説明としては、今のご答弁成立すると思いますけど、今後正しい裁判を行っていくということを考えたときに、そもそも先ほど冒頭申し上げた通り通常審できちんと正しい裁判が行われていれば、最新なんか起こらないわけですから、起こっちゃいけないことが起こっているということに対して、どう対応するのかということを今議論しているという意味でいけば、これまで議論してこなかったからこれからもやらないということではなくて、今後のことを考えて今から検討していただくことを。

ぜひお願いしたいと思います、時間がなくなってきたのでこれでおそらく最後の質問になると思いますが、もう一問質問させていただきたいと思います、これは大臣にご質問させていただきたいと思いますが、問いの6にあるところです、証拠一覧の開示にあたって、関係者のプライバシーや名誉を侵害しない証拠開示の方法を、検討するべきではないのかということを、私先立ての本会議でご質問をさせていただきましたところ、大臣からのご答弁で、ご指摘の証拠の一覧表が通常審における証拠の一覧表の、交付制度の一覧表と同様のものを想定しているのだとしますと、通常審の場合と同様に関係者の名誉プライバシーに配慮した開示交付の方法というものもあり得ると思われますと、このように大臣に大変前向きなご答弁を頂戴したわけでありますが、この答弁を受けて改めて確認なんですが、最審の場合にも通常審の場合と同様に関係者の名誉やプライバシーに配慮した開示交付の方法を、今後速やかに検討していただけるという理解でよろしいのかどうか、この点について大臣のご見解をお伺いします。

平口法務大臣。ご指摘のように、私本会議の方でご質問に対し、ご指摘のような答弁をいたしました。しかしながら最も証拠の一覧表の開示交付の制度を設けることにつきましては、証拠の提出命令の請求等に際して、効果的な場面は限定的であるというふうに思われる一方で、最新請求審の審理のあり方や手続き構造との整合性、職権主義ということなんですけれどもことから慎重な検討を要するものと考えております、その上で現行法の下では最新請求審において裁判所が検察官に対し、特定の範囲の証拠の表目を記載した一覧表の提出を勧告するなどの運用の例が見られるところでございまして、こうした運用は本法案により証拠の提出命令制度が導入された場合も引き続き可能でございまして関係者の名誉プライバシー等にも配慮しつ、実際に行われていくこととなるものというふうに考えております。

川井貴則さん。関係者の名誉、プライバシーの保護ということを毎回この質問をすると、どの質問に対してもお答えになっていますけれども、係争法47条は関係者の名誉やプライバシーの保護と同時に公平な裁判の実現を図る規定として47条は定められているということですから、公平な裁判を図る上で要は職権主義の中で要は弁護側と検察と裁判所の間で、同じ証拠を持った上できちんと最新の手続きを進めていくというのは、その方が裁判手続きとして公平だと思うんですけど、私の言っていることおかしいですかね、法務省佐藤刑事局長時間になっておりますので簡潔にお願いいたします、今議員の御指摘はそのまま受け止めた上で、やはり最新請求審の目的という観点から見ますと、最新請求理由に関連する証拠を調べるということになりますと、その中でどういう証拠の中身を、あるいは先ほど大臣が答弁した運用で交付する証拠の一番上のものを、どのように作るかといったこともございまして、そういった中でまさに裁判所の訴訟式の中で、そのようにすることが最新請求審の充実に資するというふうに考えるのであれば、例えば表目の一覧表のように証拠の中身などは書けないにしても、そういったことを皆さん努力しながらやっていくものだというふうに考えているところでございます、川上貴司さん、どうもありがとうございました、そもそも起こっちゃいけないことが起こっているということを前提としてどうするのかを議論しているということでありますから、通常こうだからということをその前提が、そもそもその理屈が成立しないということを、お互いに理解して議論しなければいけないと思います、時間が参りましたのでこれで終わります。

ありがとうございました、横山審議員さん、公明党の横山審議員でございます、まず最初に鉄壁構造のところからお伺いしたいと思いますが、現行の係争法はですね、戦前の旧係争法を全部改正する形で成立をいたしました、一般的に戦前の職権主義から、当事者主義を基調とするものに改められたと、一方、最新の規定は旧法のまま職権主義が残され、不利益最新の廃止を除いて旧刑訴法から大きな変更はありませんでした。なぜそのような経過となったのか伺います。

法務省佐藤刑事局長、お答えいたします。手続き構造を維持することとされた経過につきましては、法務当局において把握している限り、国会審議を含めまして議論の形跡が見当たりませんで、安全としないということでございます、他方で最新請求審において職権主義が取られている理由につきましては、文献等によりますと、例えば最新請求審はすでに通常審における当事者式的な手続きを経て、判決が確定した事件についての手続きであり、被告人の在籍そのものを決定する手続きではないこと、現実の最新請求には乱請求的なもの、すなわちおよそ理由があるとは認められる見込みが乏しいものが、含まれている多いと思われることなどが指摘されているということだと認識しております、横山審議員さん、この最新の部分についての職権主義というのが、なんとなく残っちゃったという、そういうことですよね。簡単に言うと、平たく言うとですね。

そういう意味ではですね、今、職権主義をとっている理由っていうのは、裏付けが後でなされてきているわけですけれども、そういう意味からするとですね、この職権主義を、にしてこの証拠開示を固くなに拒むというのはですね やはりあの先ほどの河合理事の話にもありませんけれども、非常に無情を抱えたままで この最新制度というのは維持をされてきているというまあ一つの、まあ証なのではないかというふうにも思うわけです 現行の係争法についてはこれまでの答弁にあった通り、通常心は当事者主義である一方、最新は職権主義。しかし衆議院の参考人質疑において、最新請求心の手続きは職権主義一色で正確づけることはできず、当事者主義的な入り口を踏まえた職権主義的な最新請求心の構造であるという、そういう旨が指摘をされています。

非常救済手続としての最新制度の設計や運用において、職権主義とみなした上で、演役的に結論を導くのは妥当とは言えないのではないでしょうか、刑事局長に伺います、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、最新請求書は審判の開始が最新請求者等の請求によることとされるなど、最新請求者等にも手続き進行について一定の権利が与えられているわけでございますけれども、とはいえ職権主義の下で裁判所が主体的に最新請求理由について、審理判断する手続きでございます、その上で演役的にというふうにおっしゃいましたけれども、必ずしも例えばということで申し上げますと、いわゆる証拠の開示提出について申し上げますと、この手続き構造からすると裁判所が主体的に判断するわけですので、それが審理判断のために必要と認めた証拠について、裁判所の提出を命じる仕組みとするのは、整合的であるとまずは申し上げているのが一点であります、演繹的に正しにこう言っているつもりではないということが一点であります、加えて他方で最新請求者に直接証拠を開示する制度につきましては、こういった手続き構造と整合性を欠くことになるため、これは裁判官や手続き関与者、最新請求人側もそうでしょうし、検察官側もそうですけれども、そういったものの行動指針といたしまして、不明確となるのではないか、誰がこれをどのように判断するのかということが、不明確なものとなってかえって最新実務が混乱する恐れがあると、いった指摘があるものというふうに承知しているところでございます、横山審議官、今後この法案が仮に成立するとですね、5年ごとの見直し議論になってまいります、そういう意味ではここの部分は、実際今後仮に成立したとして運用されていく中でですね。

やはりこの職権主義の考え方というのは、軽装法全体に貫かれている投資者主義とは非常に異なった存在としてあるわけですから、こうしたところの矛盾をしっかりと見定める5年間にしていかなければいけないと思うんですね。次の質問に移ります。今回の改正案では最新手続きはその準備に使用する以外の目的での、証拠の複製等の他人への提供を罰則付きで禁止しています、この目的外使用を禁ずる規定について、ジャーナリズムの世界から厳しい指摘がなされているところです、一般社団法人日本新聞協会の声明では、当該規定の創設に反対した上で、弁護団や支援者報道機関が開示証拠を共有分析し、問題点を社会に提起してきたことは、偏在救済に重要な役割を果たしてきたというふうに述べられています、全国の主要な新聞社が加盟する日本新聞協会の声明でありますので、こうした声明を重く受け止めるべきだというふうに思います、市民の支援や報道機関による検証が、最新事件で重要な役割を果たしてきたという、この指摘に関して法務大臣の認識を伺います、平口法務大臣、お答えいたします、もとより刑事裁判は、法と証拠に基づいて行われるべきものでございますが、最新請求事件における支援活動や、報道の重要性については、私としても十分に認識しているところでございます、横山審議官、大臣のご認識はその通り文章に書かれてあった通りということで反応の仕様が思わずなくなってしまいましたけれどもこの目的外資料についてですね、少しちょっと具体的にお聞きをしたいんですが。

佐藤刑事局長に伺いますけれども、改正案の条文によればですね、最新請求者、弁護人または弁護人であった者が、証拠の複製等を最新手続きやその準備に使用することは可能とされています、445条の5ですね、また衆参の政府答弁では、証拠の概要を伝達するなどの行為は禁止されておりませんとされています、ではその概要とはどの程度のものを想定しているのか、例えばですね、写真やネガのような証拠の複製物そのものでなければ、趣旨が全く使われない証拠物の場合、一部の革新的な部分や長所であれば、聴書であれば人物が特定されない部分の引用は許されるのか、具体的にお聞きします。法務省佐藤芸塾局長、お答えいたします。まずは、証拠の複製等といいますのは、ようやく加工等をすることなく、証拠の内容の全部または一部をそのまま記録した書面等を意味するということでございまして、様々な形があり得るとは思うんですけれども、要するにこの要件の当てはめということになるかというふうに思っております、そういう意味でその証拠の概要は、このようなそのまま記録した書面とは言えないものを、概要というふうに呼んでいますので、そういったものを使用することは禁止されていないということを、まず第一点がそれでございます、その上でやはり今ご指摘のあった当社やした写真やネガそのものを、直接人に交付提示するといった場合には、目的外使用の禁止違反とはなり得るということでございますけれども、その上で最新手続等やその準備に使用する目的以外の目的で。

交付したり掲示したりすることは当然もとより許されているものでございますし、そういった部署であってもこれをそのまま提示、そのまま証拠の内容の全部また一部をそのまま記録したものにはならない、ような形で確保等される場合もあるというふうに考えられますので、やはりそれは逐一個別のものに応じると思いますけれども、当てはめが生じるのだろうというふうに考えているところでございます、横山審議さん、ちょっと難しいなと思いながら聞いていたんですけど、具体的に例えば墓又事件の時のような、5点の衣類のカラー写真をもとに結婚の変色に関する検証が行われました、その成果が報道されて最新無罪判決につながったという経緯があります、これまで可能であった写真やネガの目的外資料が許されないのであれば、墓間田事件のような弁護側の主張が裏付けるような、実験ができなくなるんじゃないかと、これについてはどうでしょう、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、今ご指摘のあったような、まずは証拠の目的解消の禁止に関する規律は、あくまで当社者証拠の複製等を最新手続や、その準備に使用することは、もとより許されるわけでございます、したがいまして今のお尋ねでいきますと、例えば最新請求者側が事故の主張を裏付けるような実験等を行う目的で、当社した証拠の複製と、これはそのまま記録されたもので大丈夫ですけれども、それを使用する場合には、それが最新手続の準備に使用する目的というふうになされたと認められる限りは、目的外使用の禁止の違反には当たらないということであると考えております、横山審議士さん、それは要するに最新請求者がするのであれば問題はないと、例えば新聞報道で一般の人が実験をして。

こうでしたよって教えてくれる、そういったことに関してはどうでしょうか、法務省佐藤刑事局長、まずここで問題となっている証拠というのは、当社した証拠の提出命令などで当社した証拠のそもそもの使用という話でありまして、第三者が行った実験等については全く規制というか規律がかかるものではないというものが一点であります、その上でもう一つは別な人がやった場合にということでありますけれども、これまたこの目的会使用の禁止の規範がかかっているのは最新請求人及び弁護人等でざいまして、それ以外の者がそういったものを利用することについては、何らの規律がないという状況にあるということでございます。岡山審議官、じゃあちょっと繰り返しになりますけども、現行制度をもとや袴田事件はあのような解決を見たわけですが、この法律案であっても同じような解決の道筋は立つということでよろしいでしょうか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、本当にここは法務当局としての立場で、家庭の質問に対して個別具体の事案に照らして、証拠を見ていない者がこの場面でこうだというのを申し上げるのは、大変難しいございますけれども、少なくても申し上げられますのは、そういった赤股事件で問題になった、ネガであるとかそういったものですよね、これは通常、今の裁判でいくは通常審で当然開示、そういう主張とか争いがあったりすれば開示されるようなものだと私は理解しているんですけれども。

それが起きたときにその色合いがという観点で様々な実験等が行われるといったときに、それは通常実験等を行うことそのものは最新請求、すみません通常最新請求がごちゃになっちゃってますけれども、最新請求の場合でいけば最新請求の準備に用いる目的だというふうに考えられるわけでありますし、弁護人がやればそうでしょうし、弁護人が誰かに頼んでする場合でもそのようなことになるのではないかというふうに思われるところでございます、横山審議士さん、できるということなんでしょうね多分ね、弁護側とか最新請求側からするとこういったものは実際に見れるし、今の局長のお話だと本来はこれは通常審で出てくるものだと、袴田事件の時は出てこなかったんですけれども、本来は出てくるものだと私もそうあるべきだというふうに思いますけれども、そういう意味では既に公開をされているということになるんだと思います、次の質問に移りますが、証拠の目的外資を信ずる規定についてですね、ジャーナリズム論の沢先生、和田大学の沢先生がですね、捜査機関が保管する証拠は国民の税金を使って収集された公共財であり、できる限り公開するのが本来の在り方だ、一律に目的外資を禁ずる規定ではなく、外部提供に配慮が必要なケースは、放送参事が留意事項を検討するべきだというふうに指摘をしています、また実際に少年審判規制第7条ではですね、家庭裁判所が事件記録や証拠物の閲覧当社を許可する際、プライバシー保護などのために個別に条件を付すことができる仕組みも、既に定められています、このような有識者の指摘や少年審判での仕組みを参考にして、裁判所が個別に条件を付すような。

より制限的ではない制度を検討するべきと考えますけれども、局長のお考えを伺います、大塚佐藤刑事局長、お答えいたします、証拠の収集に税金が用いられることは事実でございますけれども、適正な裁判を実現するために証拠の使用をいかなる範囲で認めるかにつきましては、証拠の複製等の目的外使用により、生じ得る関係者の名誉プライバシーの侵害その他諸々ありますけれども、こういった弊害を考慮することが必要であると考えているところでございます、その上で現行法上通常審における検察官開示証拠につきましては、証拠の複製等の目的外使用が一律に禁止されて、一定の違反行為につきましては罰則が設けられているところ、通常審と再審請求審とでは、関係者の名誉プライバシーの保護、その他諸々の必要性に違いはないというふうに考えられるところでございます、また御指摘のように裁判所が弁護人に証拠を当社内し閲覧させるにあたって、個別に条件を付すなどの制度につきましては、そのような条件が遵守される担保が不十分であり、目的ない仕様により生じ得る弊害を防止する措置として実行性に欠ける上、提出される全ての証拠について提出に伴い生じ得るあらゆる弊害を確実に防止できるような、適切な条件を設定することは現実的に極めて困難であるといったご指摘がありまして、課題が多いというふうに考えられるところでございます、個別に閲覧当社を認めないとなりますと、要するに弁護人が持っていない証拠が生じるということでございまして、これは逆に言いますと弁護人等にとっての手続保障という観点からも、問題があるところではないかというふうに思うところであります、我々としてはいろいろご指摘を受けましてごもっともだなと思うことも多々あるのでありますけれども、やはり目的外資を一律禁止することによって、通常審でもそうでありましたけれども、これで広く証拠を解除するという、そういったことを見ずに広く証拠を解除することが可能になっているということでありまして、

その都度、先ほど今日の午前中も犯罪被害者の弁護士の方もおられましたけれども、その都度被害者の様々な思いを全て受け止める、個別の条件の付し方というのは、本当に困難なところだというふうに考えておりまして、私どもとしてはいろいろ頭を悩ませた上で、こういった結論に至るのが正しいと、その上で個別の事案に関しては調整規定などを置きまして、個別に適切に対応していくのが重要だろうというふうに、考えているということでございます、横山審議室さん、次はスクリーニングについて伺っていきますが、スクリーニング規定についてですね、日弁連の会長声明において、充実した審理を行うべき事件を選別するために、およそ最新自由とはなり得ない内容を主張するなど、乱用的な最新請求を早期に手続から外すこと自体を否定するものではない、と述べた一方ですね、最新請求の理由を当初から的確に構成することは極めて困難、というふうに言及をされています、その理由の一つとして、最新請求前に裁判所不提出記録、及び証拠物の閲覧当社ができる制度は存在しない、これが理由だというふうに言われています、これらの事情を踏まえてですね、裁判所としてスクリーニングをする、基準をどのように考えていくのか、平木局長に伺います、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、最新請求審は最新請求者の提出する証拠や、それに基づく主張に基づきまして、最新請求者の主張する最新理由の有無、これを判断する手続きでございます、また改正後のケース法444条の2は。

裁判所は地帯なく最新請求を受けた場合には、その請求について調査をしなければならないとされ、2項を確保に掲げる場合に応じて決定する義務を負っているところでございます、したがいまして最新請求者が最新請求の理由を当初から的確に構成できないと、こういう場合がありましたとしても、例えばその不適法な申立てを適法な申立てとして扱ったり、また適法になるように誘導したりすることまでは困難であると思われます、しかしながら事案によって最新請求者の主張における不明瞭な点が存在するようなときに、最新請求者に釈明を求めたりまた補正を促したりするなどして、できるだけ早期に主張等を明らかにするできるよう、努めていくことはあり得るものと考えているところでございます、横山審議士さん、親切にやっていただければいいんですけれども、現実問題ですね、弁護団がついて最新請求というのは、それほど多くはないという現実がありますので、なかなかその最新請求者側だけでですね、その明確な論理を組み立てて、最新理由を述べていくというのは難しいと思うんですね、そういう意味ではこの裁判所が、どういうふうに見極めていくのかということが、非常に問われる重要なスクリーニングの場面になってくると、もちろん乱用的な請求があるのはよくわかってますけれども、そこの見極めは裁判所に任されてしまうということでありますから、しっかりとやっていただきたいと思います、証拠提出命令について改正案第445条2の第1項ですね、審判開始の決定をしたと規定されていることから、スクリーニングの段階において裁判所は検察官に対して証拠提出命令を出すことはできません。

しかし過去の最新無罪事件では、最新請求後の裁判所の勧告による証拠開示等を通じて、最新開始決定につながったということもあります、そうしてみるとですね、スクリーニングの段階で最新請求者側が証拠の開示を受けるなど、最新請求者に対しての十分な手続保障が必要と考えますけれども、刑事局長に伺います、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、証拠の提出命令はご指摘のように調査手続において審理を要すると判断されて、審判開始決定がなされた事件についてすることができる、とされているところでございます。この調査手続におきましては、最新請求の企画事由を法令上の方式違反などに限定しておりまして、理由がないことが、仮に明らかな最新請求であっても、調査手続の段階ではそれを理由として最新請求を企画することはできませんで、審判開始決定がなされる仕組みとされていることから、真に救済されるべき事件の最新請求が、調査手続の段階で拙速に帰局されるようなことはないだろうというふうに考えておりまして、その次のフェーズに進むのではないかというふうに考えているところでございます、横山審議官、そうあればいいのですがというところなんですが、改正案では最新の請求を受けた裁判所は、審判開始決定の後でなければ事実の取り調べをすることができません、簡易迅速に調査手続を進めるには、事実の取り調べのような時間を要することは認めない方が良いという判断なのかもしれませんが、25日の参考人質疑では、最新請求と同時にこういう証拠を取り調べてくださいという、事実の取り調べの請求をしてもらった方が、最新審判開始決定の可否をより判断しやすくなるという意見が述べられてきました。

例えば福井事件の場合で言えばですね、夜のヒットスタジオ午前中もありましたけれども、この捜査報告書があると聞いたので出してくださいという請求はできなくなります、その上で請求人側で新証拠を出しなさいというのは、不可能を強いることになるんじゃないでしょうか、佐藤局長に伺います、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、最新請求をする場合には裁判所に対しまして最新請求理由を記載した書面を差し出すとともに、その請求理由に対応した証拠書類等を提出することが必要とされておりまして、このことは本法律案による改正の前後において異なるところはございません、その上で現行係争法上最新請求の補正に関する明文の規定は設けられていないところではございますけれども、実務上裁判所においては最新請求に法令上の方式違反等がある場合、最新請求者側に補正を求めることができるとの解釈に基づく運用がなされているものと承知しているところでございます、まずはそれが一点でございます、また裁判例といたしまして最新請求者が裁判所に対しまして、最新請求の理由を記載した書面を差し出したものの、ここに証拠書類等を添付せずに一方でその証拠書類を具体的に列挙して、その所在を明示してこれらの取り寄せを求めるなどした事案がございまして、これにつきまして裁判例といたしましては当該事案における個別具体的な事情に照らしまして、法令上の方式に違反するものではないとしたものがあるというふうに承知しているところでございます、そしてこの本法律案における最新請求書における調査手続の新設といいますのは、これらの現行法の解釈や運用を変更する趣旨ではございません、したがいましてこの調査手続の創設によりまして、今お話があったような最新請求者が、これまでよりも重い負担を負うといったことになるものではないと、考えているところでございます、横山審議官。

そうするとそういう証拠が、例えばありそうだというところで、その証拠を請求した形で、最新請求もすることができるということ、法務省佐藤刑事局長、あくまで当該事案における個別具体的な事情に照らして、そのような判断をした裁判例があるということでありまして、やはり最後は裁判所における個別具体な事案に応じた判断ということでありますけど、今お話したような解決もあり得るということだと理解しているところでございます、横山審議員さん、次に大臣に伺いますけれども、軽訴法439条第1項ではですね、検察官を最新請求者として規定しています、これは検察官は公益の代表者とされることから、公益的な観点から元被告人を救済するべきであると、考えられる場合を想定して、元被告人とは別に請求権限が認められているとされています、検察官は公益の代表者であり、最新請求者としても規定されていることを重く受け止めるべきであります、大臣はこの検察官の最新請求の権限についてどのように考えるか伺います、平口法務大臣、お答えいたします、ご飯により無実の人が処罰されることはあってはならず万が一そのような時代とれば、一刻も早く救済されなければならないと思っております。

刑事訴訟法上、検察官も最新の請求をすることができるとされていますが、これは検察官が公益の代表者として確定判決が誤っている場合には、その是正を求める立場にあるためでありまして、その権限が適切に行使されることは、ご飯からの速やかな救済を実現するために極めて重要であると考えております、横山審議室さん、この検察官の最新請求権って実際どのような場面に行使されるのか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、一般論として申し上げれば、検察当局におきましては有罪判決が確定した後に、有罪の言い渡しを受けた者に対して、無罪を言い渡すべき明らかな証拠を収集把握するに至った場合など、最新理由が判明したときには、検察官から最新の請求をしてその証拠を裁判所に提出するなどの対応を取るべきとの考えの下で、対応しているものと承知しているところでございます、その上でこれまで検察官が最新の請求した事案としては、例えば判決確定後に全く別の人物が真犯人であることが判明した合間等の事案がありましたほか、判決確定後に保険金差し目的での偽装事故であることなどが判明した、自動車運転過失障害の事案などがあるものと承知しているところでございます、横山信一さん、実際に検察官による最新請求というのがあるんだという報告でございましたけれども、公益の代表者としてですね、この自覚をしっかり持ってやっていただきたいと思いますし、最新請求がなぜ出てくるかといえばですね。

その無効の救済と言われてますけれども、自分が犯人に仕立て上げられてしまったと、要するに検察はそういうストーリーを作って、その人に罪を着せるわけですけれども、それに対して全く無実の証拠があられる、証人があられる真犯人があられる、なんていう場合はこういうことができるということなんですけれども、そもそもそういうご飯が起きないようにするということが根本的に大事でありまして、これからどういうふうに運用していくかが重要になっていきます、ちょっと一つ飛ばしましてですね、次、最新請求が申し立てられた後の事件の進行についてですね、現状では弁護人からの求めに応じて裁判所、検察官、弁護人を含めた、最新請求者側との三者協議が実施されることが通例となっています、6月23日の本委員会で平木局長は、本法律案が成立すると証拠の提出等の権限と責務が明らかになるので、提出を求める証拠の範囲、必要性等につきまして、関係者とよく議論し認識を深めることができるようになると答弁されました、これは三者協議により適切な証拠開示の勧告や命令がなされることを想定しての発言というふうに思います、これまでの三者協議は裁判所の裁量に委ねられているため、必ず実施されるものではありませんでした、三者協議運用上義務化しても良いというふうに思いますけれども、平木局長に伺います、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、特に深刻な争いがあるような最新請求事件においては、早期に打ち合わせ期日を設けて。

関係者の主張や証拠を整理し、手続きの進め方について共通の理解を形成していくことは、適正かつ迅速な手続き追記進行を確保する上で、有用な場合があると認識しております、もとも全ての事件でこのような期日を設けることを義務付けることとなりますと、事案に応じた柔軟な手続き進行が困難になることもあろうかと思われます、結局のところ三者協議を実施するかどうかは、適正かつ迅速な判断に向けて、どのように手続きを進行させていくことが適切かといった、裁判体の訴訟試験の行使そのものに関する事項であり、個別の事案の内容に応じざるを得ない部分があるのではないかと考えております、横山審議官、具体的に三尺協議を実施しない方がいい場合はどういう場合なんでしょうか最高裁判所事務総局 平木刑事局長、事務当局として猛打的に申し上げることはなかなか難しいところがありますけれども、例えば法制審の議論なんかに出てきた例で言いますと、強制施設に収容されている被告人から最新請求があった場合に、協議の場を設けるかどうかであるとかですね、また一応審判開始決定されている事件かどうかというのもあるかもしれませんが、審判開始決定された事件において一応判断するという段に至っても、特別に事実の取り調べ等を要することなく、結論を導けるような事案もあるんだろうと思っておりまして、そのような事案にも含めて全てキーズが義務付けられるということになると、柔軟な手続き遂行が阻害される、そういう部分もあるのではないかと考えているところでございます、横山審議官、不服申立について伺いますけれども。

改正後第450条2の第1項の、十分な根拠がある場合に限り即時広告をすることができるの文言について、衆議院法務委員会において実態上広告の自由をこの場合に限定する趣旨かとの質問に対して、検察官が最新開始決定に対する不服申立てをするか否かを判断するにあたって、遵守すべき広域違反を定める趣旨であるというふうに答弁しています、本法律案では最新開始決定に対する検察官の広告の原則禁止となっていますが、この改正部分が検察官の行為規範に過ぎないのであれば、検察官における広告を原則禁止するとしたことにならないのではないか、局長に伺います、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、本法律案におきましては最新開始決定に対する広告を原則として禁止した上、当該決定が取り消されるべきものと認めるに足りる十分な根拠がある場合に限ってすることができることとしているところでございまして、この検察官はこの例外要件を満たす場合でなければ広告することができないこととされております、その上で法法律案では検察官の広告が十分な根拠に基づくものであるかどうかを、国民がチェックできるよう広告の理由等を地帯なく公表することとしているところでございます、また検察官の広告に対しましては基本的に1年以内に裁判所の決定がなされるところ、本法律案では施行後5年ごとの検討条項を設けることとしておりまして、裁判結果を踏まえて広告の運用状況が定期的に評価されることになると考えております、そのため検察当局におきましては最新開始決定に対する広告につきまして、広告裁判所の審査に頼る客観的な妥当なものかどうかという観点から、組織的に十分な検討を尽くした上で慎重に行われることとなると考えられるところでございます、十分な根拠の判断主体は検察官でありますけれども、仮に検察官が十分な根拠がないにもかかわらず。

最新開始決定に対して広告をした場合には、広告裁判所において通常当該広告に理由がないとして、規約されることとなるわけでございますので、検察の広告につきまして、使用的抑制は十分に機能するものと考えているところでございます、福山審議官、従来ですね、広告をすれば、検察が広告をすればですね、裁判所はそれを受け入れてしまう場合が多かったわけですから、そういう意味ではですね、十分な根拠がなくて広告をしていても、裁判所がそれを受け入れてしまうと従来だったら、そういう例があったわけでありますので、まさに今のね、この法案審査を通じて、たびたびこの問題は出されてきているところでありますけれども、そういうことが今後起きないようにですね、本当はきちっと法令上を縛りたいところなんですが、なかなかそれが今の段階では難しいのでですね、しっかり覚悟を決めて臨んでいただきたいということで質問を終わります、ありがとうございます。日本維新の会、加田由紀子でございます。

まず前回取り残していた、法制審議会のメンバー選びについて、法制審の公平性、中立性というところから始めさせていただきます。今回そもそもこの最新法ですが、議連で議法を出しましたその後かなり急いで法務省さんがこの法制審を設定をして、普通は1ヶ月に1回ぐらいなんですけど、1ヶ月に2回ということで急いで進めていただき、そして今回確保の提案になっているんですけれども、法制審がどこまで公平性中立性を担保できているのか、これかなり本質的な問題ですので、今回のメンバー選びについて、どのような基準、理由を持って選定したのでしょうか、法務省さんにお願いします、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、法制審議会例におきましては、法制審議会の委員、臨時委員及び幹事につきましては、学識経験のある者のうちから法務大臣が任命し、そのうち部会に属すべき委員、臨時委員及び幹事は、法制審議会の承認を経て会長が指名することとされているところでございます、その上でお尋ねにつきましては、個別の人事に係る検討の過程に関する事柄でございまして、お答えは差し控えますけれども、法務当局といたしましては諮問の内容に照らして、最新請求事件の実情を踏まえつつ、最新制度について幅広い観点から検討を行っていただくのに、適した方々に委員等を引き受けいただいたと考えているところでございます、片井子さん、ありがとうございます、そのようにしか言いようがないと思うんですが、この間6月25日田岡参考人さんも言っていらっしゃいましたけれども、今回の答申、反対したのは弁護士員の3人で、残りの方法務省検察省裁判所の委員と研究者の委員も全て賛成されたということで。

この辺のところにすでにかなり意見が分かれているわけですけど、研究者の委員の中にも賛成反対の方がいて、研究者内部での議論が活発に行われるようなメンバー選定がなされるべきだった、つまり研究者の中では賛否は分かれてなかったんですね、というようなご指摘もありましたけど、ここについてはどうでしょうか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、今の田岡参考人のご意見も含めまして、法制審議会刑事法最新部会、三審関係部会の構成につきまして、様々なご意見があることは承知しているところでございます、その上で個別の人事に係る検討の過程に関する、事柄についてはお答えを差し控えますけれども、法制審議会のこの部会の委員幹事を務めていただいた、刑事法研究者は我が国の刑事訴訟法学会を代表する方々であると認識しているところでございます、その上で個別の論点についてどのようなご意見を持っているかといったことで、判断して選定したといったものではないというふうに考えておりまして、法務省としては諮問の趣旨や内容に照らして最新請求事件の実情を踏まえつつ、最新制度について幅広い観点から検討を行っていただくのに適した方々に、委員等を引き受けていただいたというふうに考えているところでございます、加田彦さん、類似の視点ですけど、あの時の研究者のメンバーで高平参考人も言ってらっしゃいましたけれども、最新の部分で長年取り組んできた研究者は、選ばれた方以外におられているのではないかと、その方の専門性がいわば配慮されずに、このメンバー選定における専門性をどのような範囲で担保するべきなのか、見解をお伺いいたします。

法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、最新制度の改正といいますのは、基本法である刑事訴訟法の改正の根幹に関わるものでありまして、刑事裁判実務に全体に非常に大きな影響を及ぼすものであると考えているところでございます、そのため刑事法に関する基本的な事項を司る法制審議会におきまして、様々な立場の専門家の方々に最新請求事件の実情を踏まえつつ、幅広い観点から議論していただくこととしたものでございまして、そのような意味で今ご指摘がありましたように、裁判所側、日弁連側、警察、検察、そういったところに加えて日本を代表する学者の方々に入っていただいたということでございます、その上で専門という話がございましたけれども、まさにこの先生方が軽素法を専門とする学者さんの皆様でありまして、私どもとしては諮問の趣旨及び内容に照らして、最新制度について幅広い観点から検討を行っていただくのに適した方々に、委員等を引き受けていただいたと考えているところでございます、片井子さん、はいここはもうお諮問としても、つながりませんので一旦聞かせていただきます、次は今回のこの法案今までずっと議論してきましたけれども、この法律が実際に無実の罪で苦しむ方が救済される、まさに法の運用が大事でございますけれども、今回ですね特に裁判所の体制裁判官の実務について質問したいと思います、最新請求はいわば裁判官ガチャと言われていましたけれども、最新請求審が個々の裁判官の職権に委ねられている中で、裁判官の中でも最新事件に対する個々の熱意知見は大きな差があります。

熱心な裁判官に当たるかどうかで結果が大きく変わるということはよく言われております、毎回私自身がなじみの死がのケースで恐縮ですが、古東記念病院事件では大阪公裁の最新開始決定が出た背景には、当時の具体的な名前を申し上げますが、後藤麻里子裁判長が大変な熱意を持たれておりました、裁判長自ら確定審の裁判記録を詳細に読み込み、司法解剖鑑定書の記載から、死因が致死性不正脈による自然死だった、つまり人為的に殺人ではなく自然死だったというところに注目をし、積極的な基礎指導を指揮を取られました。当初弁護団は死因について別の主張をする予定だったのですが、訴訟式を受けて戦略を転換し、裁判長の求めに応じて知事政府政脈に関するデータを集め、追加証拠を提出してきました、このように積極的な訴訟式があってこそ、西山さんは最新無罪を勝ち取ることができたわけです、逆に言えば今回の法改正で導入する初期点も、適切に機能するかどうかは、最終的にかなり個々の裁判官の力にかかっています。

今回の議論でも裁判所の職権主義ということが強調されておりますけれども、最新請求審における裁判官の役割の重要性は一層高まっているわけですが、これまでの最新事件では、個々の裁判官によって積極性にもばらつきがあり、裁判官ガチャと言われるような実態があったとする指摘に対して、最高裁判所さんはどのような見解をお持ちでしょうか、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、最新請求事件を含めた事件の審議の進め方は、事案の内容や最新請求者等の主張の内容等に応じて、各裁判隊が行使する訴訟指揮権に関する事項です、最高裁事務当局としてその評価にわたる事項について、所見を述べることは差し控えさせていただきます、一般論として申し上げれば裁判官は手続の主催者として、適正かつ迅速な裁判を実現する職責を負っており、本法理さんが成立した場合には、最新請求事件における手続規定が整備されることになりますので、これらの規定及び趣旨に従って、適正かつ迅速な裁判を実現していくことが重要であると考えているところでございます、一般論レベルでしかもちろん答えられないと思うんですが、この裁判官の経験というのは非常に重要です、そもそも最新事件を担当すること自身が数が少ないと、例えば令和6年のデータでは地方裁判所に提起された刑事事件、約7万件ありますが最新請求は141件、つまり7万件のうちの141件、わずか0.2%しかありません、元裁判官で法制大の法科大学院の水野智之教授によれば、これまで裁判官が最新に関わる機会も。

研修などで学ぶプログラムもなく、そもそも知識がないと指摘をしておられます、そんな中で今年1月及び2月には、司法研修所が裁判官を対象に、最新制度に関する研究会を開催されました、こうした取り組みを始めていただくことは、高く評価ができますし歓迎したいと思いますが、この研究会を開催された目的と成果について、お願いいたします、最高裁判所事務総局 平木刑事局長、お答え申し上げます、司法研修所におきまして令和6年度及び令和7年度に最新に関する研究会を開催いたしました。これは、昨今の最新開始決定事件等を受けて、最新事件の審理の長期化等について、これは最新請求事件も含めてですけど、様々なご指摘がある中で、手続を主催する裁判所として、最新請求事件についても迅速に手続を遂行していく責任がある一方で、最新請求事件数は必ずしも多くなく文献も乏しいため、裁判所内でその知見や経験が蓄積共有されにくい状況にあったことを踏まえて、開催されたものでございます、このうち令和7年度本年1月ですかね、令和7年度に開催された研究会につきましては、主に心理の長期化への対策を研究し共有するという目的から開催いたしました、同研究会では真理が長期化した最新請求事件の経験がある弁護士を講師としてお招きし、最新請求者側が感じている課題についてご講演いただくとともに、同弁護士も交えまして真理の長期化という問題意識のもと、信仰管理のあり方等について議論が行われました、その結果を取りまとめた資料については、研究会に参加していない裁判官も含めまして裁判所内で共有されているところでございます、今までにない研修をしていただいたということですけれども。

次の質問はこれからどのようにこの研修研究会展開をしていくかということで質問したいんですが、質問6ですけどここも具体的に後藤真理子さんの例をフォローさせていただきますと、古党事件に関わる以前に足利事件に調査官として関わるご経験をなさっておられます、これが直接影響したかどうか分かりませんけれども、非常に珍しいケースなんですね、一般的には個々の裁判官が最新事件を担当する機会が非常に少ない中で、裁判官個人として知識や経験を蓄積することは難しいわけです、そんなわけで今後の研修研究会の開催の方向性等どうでしょうか、より強化していく方向をお考えでしょうか、お願いいたします、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、ご指摘のとおり各裁判官が最新請求事件を担当する機会は必ずしも多くありません、その中で知見や経験を共有していくことは大変重要なことであると考えております、最高裁といたしましては本法律案が成立した場合には、その内容や成立に至るまでの議論状況等を周知するとともに、研究会の開催を含め改正法下における最新請求書の適切な運用のあり方について、裁判官同士が議論する機会を確保し、その知見や経験を共有蓄積してまいりたいと考えているところでございます、加田彦子さん、ありがとうございます、一方で検察庁の方でも知識経験を蓄積する体制が取られていると伺っておりますけれども、令和6年1月に最高検に最新担当サポート室を設置されまして、全国で最新事件を担当する検察官への支援をされておられます。

日経新聞の報道では最新事件に詳しい最高検検事ら数人で構成し、弁護側の提出する新証拠や証拠開示請求に関する相談等をアドバイスするとのことです、もちろん検察の組織ですから検察側の主張を充実させることが中心になるかとは思いますが、一面的に最新請求人を犯人死するだけではなくて、改めて事件について適切公平に検証し直すことにもつなげていただきたいと思います、特に今回の法改正においては、これまでも議論になりましたけれども、検察官の不服申立て、原則禁止をしっかりと機能させるためにもサポート室に期待される役割は大きいと思います。地裁で最新開始決定が出たとして、知見だけで不服申立てを断念するというのは、大変勇気が必要だと思いますが、そこでサポート室から今回の法改正の趣旨を、尊重した対応を取るよう、背中を押していただくようなことができれば、現場の運用というものも変わってくるのではないでしょうか、改めてこのサポート室の体制や小あり、現在までの実績、法改正後の運用についてご説明お願いいたします、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします裁判所においてもそうだと思いますけれども一般の検察官は最新に関する経験を持っていない人がほとんどでありますので、そういったことを踏まえまして、ご指摘の最新担当サポート室が最高検察庁に設置されたということでございます。

これは各検察庁におきまして最新事件に適切に対応できるようにすることを目的といたしまして、各検察庁が担当する最新事件についての助言指導、あるいは最新事件に関する必要な情報の収集分析発信などの業務を行っているということでございます、この実績と言いましょうかここの事件との関係であるとか体制などについてはお答えすることは差し控えますけれども、委員のご指摘のようにもとより有罪の確定判決を維持することを目的とするのではなくて、個別の最新事件におきまして最新請求者が主張する最新理由を踏まえまして、法と証拠に基づいて適切に対応するべく助言指導等を行ってきたものと承知しているところでございます、その上で本法律案が改正法として成立した場合には、各検察庁が改正法の趣旨及び内容を踏まえて、個別の最新事件により一層適切に対応する必要があると考えているところでございますが、この最新担当サポート室が中心となりまして、引き続き各警察署が担当する最新事件についての、必要な助言指導等を行っていくものと考えているところでございます、加田一子さん、はいありがとうございます、検察においても専門性を高める努力がある一方で、裁判所の組織としても体制整備が進まなければバランスを書くことになります、少し国際的な比較をしますと、イギリスでは独立の専門機関である刑事事件最新委員会CCRCが最新請求に対応しており、もちろん経験を蓄積することができます、日本は裁判所が最新に対応するためかなり異なるケースですが、また一方フランスでは日本の最高裁にあたる覇規院の中に最新の専門部が設置されており、ノウハウを蓄積できるようになっております、今回の法改正の検察官の不服申立ての原則禁止の実効性を担保するためには。

地裁の最新開始決定の内容がしっかりしていることが大切で、そのためには地裁の体制充実が欠かせません、これを踏まえ今後裁判所では最新についての専門性をどのように蓄積し向上させるのでしょうか、海外の例を踏まえて裁判所における最新の専門部の設置、あるいは最新調査官を配置するなど、体制を整えることはできないでしょうか、最高裁判所事務総局 平木刑事局長、お答え申し上げます、最新請求事件に関する知見等を蓄積していくことが重要であると、このような問題意識から令和6年度や令和7年度研究会を開催し、最新請求事件における振興管理のあり方等について、様々な悩みや対応策を共有し議論を行い、その結果を裁判所内部で共有してきたところです、最高裁といたしましては、まずは適切な事件処理が行われるような、体制整備に努めるとともに、引き続き研究会を実施するなどして、最新請求事件に関する知見等を、共有できる環境を整えてまいりたいと考えております、加田一子さん、今日の質問で実は一番大事なところがちょっと時間がないのでエッセンスだけ申し上げます、裁判官の人事評価のところでこの最新請求がなかなかポジティブには評価されていないということを、今日資料として弁護士.comのニュース皆様にお配りしておりますけれども、う時間がございませんのでこの点については次回詳しく、つまり生身の人間で裁判官の人事評価というのは大変大事だと思いますけれども、その裁判官の人事評価に最新を決定した判決あるいは破棄した判決。

この違いによってどうも評価が変わってくるということも、一つの研究ですけど出されておりますので、この点については次回展開させていただきます、時間が来ましたので私の方これで終わらせていただきます、ありがとうございました、ありがとうございました、足立雄二さん、参政党の足立雄二です、まずはじめにお手元の配付資料をご覧くださいこれは法務省が出している令和7年版犯罪白書の27ページから30ページまでの資料でありまして、第3章、諸外国における犯罪動向、その中でも諸外国との、我が国との犯罪発生件数や発生率の比較であります。

それを見るとですね我が国は外資で治安がいいというのは、外国と行ったり来たりしてもですね肌感覚でわかるんですけど、統計上もですね例えば殺人の発生率で言いますと、これは人口10万人あたりの発生件数を言いますが、例えば2022年令和4年は0.2と日本でされているのが、韓国だと0.5フランスだと1.2ドイツ0.8、イギリスは数字ないですけどその前年は1.1、アメリカ6.5ということで、我が国は他の国と比較しても発生率が低いということになります、またその次のページ、窃盗の発生件数や発生率を見ると、2022年新入党で我が国日本29.3、韓国37.8、フランス446.9、ドイツ309.9、イギリスは数字がなくてその前年が411.6、アメリカで268.5と、さらにその次のページ、性暴力を見ると、日本、これ性暴力の定義はちょっと国によって異なるようですけど、日本はですね、令和4年が5.1、韓国43.5、フランス126.1、ドイツ59.1、イギリスが310.1、アメリカ41.4、ただアメリカは、セクシュアルバイオレンスのみのデータということはあります、これの単純な国際化ができないにしても、我が国というのはやはり非常に治安がいいというふうに言えるのではないかと思います、これはですねなぜかと言いますとやはり国民性や文化の文化監修、道徳や経済など様々な要因がありますが、やはりひとたび犯罪が発生したらそれを迅速に捜査して起訴し、確実な有罪判決を得て処罰する仕組みというのが整っているということは、大きな原因ではないかと私は思います、つまり国家の刑罰権これは警察や検察それから裁判所弁護士とこういった仕組み、司法の一連の仕組みによって得られる我が国の相当な成果ではないかと私は思っている面もあります。

他方でこの国家の司法制度刑事的な司法制度特に刑罰権というのは、今このグローバル化の流れの中で大きな変化にさらされようとしています、このグローバリズムというのはですね、国家以外の組織、例えば多国籍企業であったり、国際機関という力がですね、強まる一方で、相対的に国家の力を弱めようと、例えば国家の刑罰権もそうですね、外国の企業が日本にやってきた時に、どんどん処罰されてしまったら困ります、だから処罰する力を弱めよう、処罰されないようにしよう、あるいは国際機関が、犯罪の捜査とかやりますけど、国家主権に基づく捜査を権限を弱めようと、こういった動きがあるようにも考えられます、なんで我が国の刑罰権もですね、外国国際機関から様々な要求が来て、それによって刑罰の仕方も変えられようとしています、最新なんかもしかしたらその一つかもしれませんが、あまり過剰に外国や国際機関の要求によって、我が国の捜査のあり方や刑事制度のあり方を変えてしまうと、結果的に我が国の捜査能力や犯罪の取締り基礎処罰、その確定判決の効力そういったものが変わってきてですね、結果的に我が国の治安の良さが守れないと、こういった可能性もなくはありません、ですから私は弁護士でありますが、やはり検察警察にはこの治安の良さを引き続き守り続けていただきたいですし、そのために不祥事の報道や実例もありますが、そうした時にもきちんと事故変革ができてですね、再び捜査あるいは処罰起訴などの構成が担保できるようなチェックをですね、国会またこれはですね国民がですねしっかりやっていかなければならないと思っております、中には被害者の立場や遺族の立場というのもありますし。

また最新に関して言えばこれはもちろん冤罪があった場合は救済しなければなりませんから、これは真犯人の発見ということはこれは誰の身から見ても正義でありますので、そういうことは必要なんですが、ただそれを不要意に変えることで最新制度が乱用されたり悪用されたり、処罰されるべきものが処罰されなくなったりと、こういった抜け穴を作らないように注意しなければならないのではないかと私は思っております、そこでいろいろ、質問をしているんですけども、まず今回あの、ちょっとあえて厳しい質問からですね、4番の、令和8年7月10日付名古屋高等検察庁の、いわゆる福井女子中学生殺人事件の調査結果報告書についてお尋ねしたいと思うんです、この福井女子中学生殺人事件というのは、今朝午前中にその被害者のお姉さんが来ておられましたが、昭和61年3月19日に発生したものでありまして、1986年ですね、今から40年前の事件となります、しかしですねなぜこれが話題になるかというと、昨年の7月に最新無罪が確定したからでありまして、その最新無罪に確定した、様々なことが言われますが、大きな要因の一つとして、夜のヒットスタジオの捜査報告書ということで、結局目撃証人の、目撃証人といいますか、被告人の服に血がついていたというのを見たですね、見たと証言しているその目撃証人の一人がですね、教室の一連の流れの中で、夜のヒットスタジオのテレビを家で見た上で、そこでいやらしい踊りというのがある日、その日の上で、もう一人の目撃者から呼ばれですね、行動を共にした上で地を見て検問に至ったと。

車の検問自動車の検問を受けたのは間違いないわけですけど、に至ったという流れを述べたわけですね、しかし実際にはその日にはその放送がされてなかったということなんで、またその人はもう一個別の供述もしていて、いや実はその日はうどん屋に行って喧嘩を見て、そして確定罪取引をして検問にあったと、こっちの方がどうも自分の記憶と合っているというようなこともずっと言ってたわけですよね、だから要はその日が夜のヒットスタジオを家で見た日だったのか、それともおどん屋の喧嘩を見た日だったのか、これがどっちなのかということが問題になったわけですね、検察官もその辺は当時からすごく気にしていて、ただこれがじゃあいつ確定的に、ヒットスタジオのいやらしい踊りはなかったということはいつわかったのか、ということなんですがいつだと思いますか、これが平成元年の2月6日です、非常に前ですよね、昭和62年に起訴してそして平成元年にはもう分かって、その上で検察官は平成2年の4月17日に論告を行ったんですね、その論告を行った時にいやヒットスラジオの表示の方が正しいんですよ、ということを言っちゃったわけです、この時分かっているわけですね捜査報告書あるわけだから、その意味に報告書がないの分かっているのに、平成元年2月に分かっていたのに、平成2年4月にそういう論告しちゃった、これ大問題ですよね、このことをずっと維持したまま来ているわけです、そうするとこれはどうすべきだったとかいうと、それはもちろん真実でない目撃者の供述を維持することはありえず、うどん屋だとうどん屋の流れで本当に血を見たのかというふうな補充操作をやるべきだったわけですけど、なぜうどん屋の流れで被告人の体に血をついているというこの流れがあり得るのかどうかという補充操作しなかったのか、その点報告書を見てもいまいちわかりませんのでそれの説明をお願いいたします、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、本年7月10日に検察当局が公表した調査結果報告書に基づいてお答えいたしますと。

ご指摘の事件におきまして、ご指摘のCという調査報告書Cと名前がついているものですけれども、当初のCの第一次供述では、テレビ番組の当該場面、いわゆるいわらしい踊りの場面でありますけれども、これが放送された日に被告人だったX氏らに会い、X氏の服に血がついているのを見たとしていたのに対しまして、その後教室が変遷いたしまして、変遷後の市第二次教室では、テレビ番組の当該場面が放送された日の夜、うどん屋において知人の喧嘩を目撃し、その後別の知人と会って覚醒剤を譲り受け、さらに別の知人とともに福井市内を車で走行していたところ、その事件に伴う見聞にあっていて、その日はXしらにあっていないとしていたものと承知しております、その上でテレビ番組の当該場面の放送日につきましては、当初警察官は証拠調べ請求を行って、証拠採用された昭和62年の段階の捜査報告書の内容を踏まえまして、当該場面の放送日は事件当夜である、昭和61年3月19日夜と市長立証していたのに対しまして、確定審第一審の最中に改めて行われた裏付け捜査の結果、作成された平成元年の捜査報告書では、その放送日は昭和61年3月26日とされていたところでございますその上で検察当局の調査報告書でも平成元年の捜査報告書の内容につきましては、委員御指摘のとおり、変遷後のC第二次供述で、Cが供述するうどん屋等での出来事が、事件当夜のことではなくなるという点で、変遷後のCの第二次供述の信用性を代替することができる一方で、変遷前のC第一次供述でCが供述していたXに係る目撃状況も事件当夜のものではなくなるという点で、変遷前のC第一次供述の信用性も減災される関係に理解できるものであるといったことが指摘されているということでございます。

その上でお尋ねの補充捜査の有無につきましては先ほどの調査結果報告書の内容でも言及されておりませんので、本部当局としてお答えすることは差し控えますけれども、いずれにしましても、先ほどの調査結果報告書におきましては、確定審第一審を担当していた検察官が、従前の主張やその主張の前提となる総報告書をいずれも撤回するなどの是正措置を講じることにより、それまでの検察官の立証が一部が誤っていたこととなるとともに、審の変遷前の証言の信用性を基づける証拠の一部が失われる事態を避けようとして、適切な是正措置を講じずに、従前の主張立証を維持して、その内容を前提とした論告を行ったものと判断せざるを得ない、と指摘いたしましてこの点を真摯に反省しなければならないとしているものと承知しているところでございます、安田中司さん、要はですね平成元年2月の時点で検察はリカバーできたわけですよね、ちゃんと捜査やっていればこれはもちろん真実は、その時はまだ検察はもちろん有罪を立証する立場だと思うんですけども、果たしてそのうどん屋と血を見たのが両立するのかという点で補充捜査をしたり、そしたらですねこれ目撃者Cの偽証や事実と異なる供述も明らかになった可能性が高いですね、そうするとまた全然話が変わってきて、その時点だとまだ何らかのリカバーがあったのかなかったのかも分かりません、結果的に令和6年3月になって最新で供述した結果、そもそもうちは見てないという供述になっちゃったんですね、なんでやはりなぜその時リカバーしなかったのかが、40年近く経ってきたということなんで、やはり真実を把握したのに、そうじゃないまま立証活動を続けたというのは、非常に問題でありまして、その検証があまり私はこれを読んでも、なぜなのかが分かりませんでした、また今回の原因の一つとしまして。

薬物などを使っている方々、薬物常用者が目撃者であったりですね、あるいは関係者であるといったこともあります、この薬物を使用しているという場合にですね、やはりそれ自体が犯罪行為ですし、その方々が参考人となって取り調べや教室の信用性確保ということがされるとですね、常に自分自身が捜査対象ですから、不利益事実を隠したり虚偽を言ったり、また精神状態も変動したりですね、思い込みがあったり誘導に乗ったり、暗示にかかりやすかったり、そういった危険が常に取りまといます、これは昭和60年代なので、ビデオ撮影ができたかというとちょっと分かりませんが、録音はあったでしょうし、今だったら取り調べ過程の全録画や、弁護人の立ち会い、医師の立ち会い、早期の裁判所での承認尋問の実施、これは承認尋問は後半前やっているようですけど、そういったことも考えられると思いますが、今回のこの事件を踏まえて、こういったいわゆる精神的にも、教室が変動しやすいなと思われる方が被害者だったり、あるいは参考になった場合に、今後どういう対処や指導を行うと検察はしているのでしょうか、法務省佐藤刑事局長、一般論として申し上げますと検査当局においては、取り調べにおきまして教室の認定の確保その他必要な配慮をいたしまして、真実の教室が得られるよう努めるとともに、その結果得られた教室について他の証拠との整合性や変性の有無などを踏まえて、その信用性を慎重に吟味するよう努めているものと承知しているところでございます、とりわけ今ご指摘のありましたように、薬物の常用等を含めましたいわゆる供述弱者に対する取り調べを行うにあたりましては、必要に応じて医療関係者等から供述者の供述特性に関する情報収集者助言を受けるなどして、その供述特性などを踏まえた必要な配慮をしているものと承知しているものでございます、その上でご指摘の事件の最新無罪判決を受けまして、取り調べにおきましては関係者に対する不当な誘導等の疑いを招くことがないよう配慮するとともに。

供述の信用性評価に当たりましては、誘導等による供述の信用性低下の可能性も考慮しつつ、慎重な義務を行うことが必要であることなどについての通知を発出した上、その内容を全国の検察官に向けて周知したものでございます、その上で今ご指摘のありました録音録画なども含めましてそのような対応をしていくことになるというふうに考えているところでございます。足立雄二さん。今回、取り調べも主に警察などがやっているわけですけれども、警察に対する取り調べや捜査について、検察庁はですね、検察官はですね、捜査の指揮権、一般的な捜査指揮権を持っております。法務大臣もそうですよね。なんですが、その捜査指揮権に基づいて、あるいは捜査の監督権に基づいて、今回の事件を踏まえ、警察にはどのような指導をされたのでしょうか。法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、一般論として申し上げますと、検察当局と警察当局はそれぞれ独立の捜査機関でございまして、警察官による取調べや捜査のあり方につきましては、まずもって警察当局において検討すべき事柄であると考えているところでございます、その上でご指摘の事件の最新無罪判決を踏まえまして、検察当局が警察当局に対して指導等を行ったということは、法務当局として承知していないところでございますが、警察当局におきましても法律上録音録画が義務付けられている事件に加えまして、こういったいわゆる供述弱者に障害を有する被疑者等の取り調べの録音録画等を、必要に応じて実施するなどしているものと承知しているところでございます、足立雄二さん、この事件ものすごくですね供述に変性も見られて、やっぱり薬物を使われている方も参考人の中にいらっしゃってですね、参考人というかな取り調べ対象者の中にいらっしゃってですね、そうするとやはり記憶曖昧だったりとか誘導に乗りやすかったりとかするわけですよ、その過程を全部プロセスとして今だったら録画しといた方がいいんじゃないかという方もね。

これは別に様々な今全面録画とかいろんな議論もありますけど、そうじゃなくてむしろ信用性を後々確保するために、そういう議論をあえて捜査機関がやるということも十分考えられると思うので、これはもっと私は強く警察が警察を指導したらいいのではないかと思っておりますので、その点ぜひこれから検討いただきたいと思います。次に裁判所にお尋ねしたいんですけど、2番の質問なんですけども、今回の事件というのは40年前の事件であります。それを最新で今約40年近く経ってから行っているわけです。ただ40年前の事件を今裁判し直すということをやっているわけですけど、なると別にこの事件に限らずということですね、この事件のことを言っているんだって、一般的に例えば仮に40年前の事件を再審し直すとなると、40年前の社会通念とか40年前の社会常識がどうだったか、経験層がどうだったか、監修がどうだったかということは分からなくなってきます、例えば当時スマホも携帯もありません、連絡取るのにメモを使ったり電話を使ったりしてましたし、固定電話ありますけど、ただ電話番号を覚えられるかどうかとかも、携帯電話は無理ですけど、固定電話だったら覚えやすいとかね。

あるいは、例えば、心象判断とかもですね、教室の評価としてもですね、今だったら教室は軽く見られますけど、当時は重く見られたとかですね、男に異言はないとか、そういう言葉もあった事態ですね。なので、そういうふうなことからいくと、現代の感覚で裁き直すということが許されるのかということです。最新というのは社会通念や経験則、証拠評価や審証形成、裁判官の審証形成につき、これはあくまで当時を基準に判断するのでしょうか、それとも現代を基準に判断するのでしょうか、最高裁判所事務総局、平木刑事局長、お答え申し上げます、証拠からどのような事実を認定し、その事実をどう評価するか、どのような道筋道で結論にたどり着くかといった事実認定の在り方は、各裁判官が個別事案に応じて判断すべき事項ですので、最高裁事務当局として、ご質問のような方向性を一概に示すことは困難でございます、その上で一般論として申し上げますと、例えば事件関係者が当時なぜそのような行動を選択したのかといった、行動原理を考える場面などで、過去の社会通念や経験則等を取り込みながら、評価していくことが必要となる場合もあると思われるところでございます、足立雄二さん、続いてもう一度裁判所にお尋ねしたいんですが、仮に当時はこうではないかと今お答えになりましたが、そういうふうな当時を基準に判断する場面があるのだとすると、現代の裁判官にとって非常に困難ではないかと、スマホが当たり前の時代にスマホがなかった時代を想定して判断した際と言われても、すごく理解に苦しむと思うんですよね、そうすると当時の時代交渉ということが必要になって、正確性から事実認定や証拠の評価が遠ざかっていく、その結果審証を誤るというふうな可能性がありますが、この問題について裁判所はどのように答えていますか。

最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げますこれも一般論として申し上げますと新事件に限らず、事件の発生から相当期間が経過した後に起訴されるような事件は存在します。事実認定において事件当時の社会通念や経験則等を取り込んで評価する必要があるというのであれば、まずは当事者がそのような過去の社会通念や経験則等の存在や内容等を、主張・立証するはずでございまして、各裁判体は適宜その判断に取り込んでいくものと想定されます、このような形で確定判決当時の経験則等が必要となる事案があっても、当事者の主張・立証を踏まえて適正な判断をしていくことが可能であると考えております、足立雄一さん、私は最新の意義を否定はしませんが、あまり何十年もの前の事件を何度も、ちろんそれで本当に客観証拠で、DNAとかでわかる場合もあります、しかしそれをあまり何度も何度もやり直しということになると、今日午前中の弁護士の参考人の方の意見にもありましたが、やはり被害者も不安定な立場にも置かれますし、またやはり証拠の評価を誤りやすい、時代交渉を立証しろと言われてもなかなか難しいのではないかと、思いますのでその点は慎重な評価が必要だと思います、最後に不足5条の期間制限の点についてお尋ねします、今回の改正案不足5条には1年以内に、これはですね対象となる事件は、検察官が公告した事件最新開始決定に公告した事件は、1年以内にですね終わるように努めなければならないといった規定があります、まずこの1年の起算日である受理をした日というのは、これいつなのかということと、あと先ほども言いましたが、やはり検察官が広告をして、つまり十分な審証を得て広告した事件において、一審二審三審とどこかで有罪になって確定有罪判決が出て、そして最新開始決定が出た事件で、本当に1年以内に裁判所や検察や弁護人が。

1年以内に終えましょうということになるのかと、十分な反論期間くださいと、あるいは警察も再反論や再立証の期間ください、調査の期間ください、裁判官も記録検討や読む時間くださいとなるんじゃないかと思うんですが、こうした要請に基づく審理の充実と、1年以内の判断のどちらを優先すべきだと考えるんですか、法務省にお答えします、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、ご指摘の不足第5条の事件が受理された人は、現裁判所が検察官の差し出した広告の申立書を、広告裁判所に送付して、事件が広告裁判所に受理された日のことを言うと考えております、最新開始決定に対して公婚がされた事件の審理期間について見ますと、即時広告または異議申立ての定期から即時広告審または異議申立て審の終局までに要する平均期間は約22ヶ月程度、特別広告の定期から特別広告審の終局までに要する平均期間は約15ヶ月程度であると承知しているところでございます、その上で裁判の迅速化に関する法律2条1項におきまして、通常審の第一審の訴訟手続におきましては、2年以内のできる限り短い期間に終局させることが目標とされているところでございまして、最新請求審の心配対象は最新請求者が主張する最新開始事由でありまして、通常審の第一審のそれが構想事実全体であるのと比較して、一般に争点はある程度絞られていること、最新開始決定に対する広告の事件が継続する広告審は、事後審とされているところでございまして、第一審と比較いたしまして一般に短期間で審議をすることが可能であるとも考えられることなどを踏まえますと、1年以内という期間は最新開始決定に係る広告が所属する裁判所の審議期間の目標として、達成可能なものではないかと考えているところでございます、もっともこの不足第5条はあくまでも努力義務を定めるものでございまして、必要な審議を省略してでも1年以内に必ず決定をしなければならないという趣旨ではございません。

足立さん時間になっておりますのでおまとめください、はい終わりますありがとうございます、日本共産党の新木総平でございます、冤罪福井女子中学生殺害事件の冤罪被害者である前川さんが、今朝の参考人質議においでになれなかったという点について、ご本人の絶望という指摘が内越理事からもございました、国会ないし我々の参議院法務委員会での立法のプロセスが、冤罪被害者に絶望を強いるということになっては絶対にならないということは、当然のことで、ございまして 前川さんがおいでにならなかった、理由や事情について 当委員会として丁寧にお尋ねするという、特段の対応を私はすべきだと思うんですが 委員長お取り払いをお願いいたします、ただいまの件につきましては 五国理事会において協議をいたします、任意総平さん、そこでまず大臣にお尋ねしますけれども、この今朝の参考人質疑において、被害者遺族の大橋さんが前川さんの思いをですね、こう代弁されました、いろんなことをみんなに分かってもらえないということではないかと、前川さんのようにやってもいないのに有罪にされる、この冤罪をなくす法律に変えてほしい。

それが真犯人を見つける捜査につながるんだと、おっしゃったし私もそう思うんですね、前川さんは一貫して否認を続けてこられました、犯人と結びつける客観的証拠もありませんでした、ところが前川さんを犯人だと、昨年の最新無罪判決の確定まで、検察そして警察がずっと言い続けたということによって、真犯人は逃れているわけですよね、大臣はこのことについてどう思われますか、平口法務大臣、お尋ねは個別事件における捜査機関の活動内容に関わる事項であり、法務大臣として所感を述べることは差し控えたいと思います、元被告人の前川さんに対しては、令和7年7月18日最新無罪を意味する、控訴規格判決が言い渡され、その後同判決が確定しており、検察当局においても、元被告人の方前川さんが、相当期間にわたり服役し無罪となったことについて、厳粛に受け止めるとともに、ご指摘の事件の調査結果報告書において、最新無罪判決を受け入れており、元被告人の方前川さんですが、を犯人死することはないと、旨明らかにしているものと承知をしております。

いずれにしても検察当局においては、厳正かつ的確な捜査広範活動を遂行し、事案の真相を解明することが慣用であると考えております、西総平さん、反認ししないのは当たり前のことなんですね、前川さんが先週末に公表された、名古屋公圏の調査結果報告書に対して、行き通りをあらわにしているという記事を2枚おかわりしています、そこでおっしゃっている点、捜査の前容はわからないままだと、最新判決を後追いしただけ、踏み込んだものには見えない、事件の詳細やなぜ冤罪が起きたのかを明らかにしてほしかったと、私そうおっしゃっている通りだと思うんですよね、この捜査の前容はわからないままというのが、今の大臣の御答弁もそれが前提になっているんだと思うんですけど、ここの調査は全く欠落しているというのが、この名古屋公圏の報告書の特徴だと思うんです、そこで警察庁にもおいでいただいているんですが、まず真犯人を逃したということについてどんなご認識なんですか、警察庁長官官房遠藤審議官、お答えいたします、ご指摘の事件につきましては、その判決におきまして、警察の捜査の一部が不正不当ないし、その具体的な疑いがあるとして、収容関係者の供述の信用性が否定され、本件について合理的な疑いを超える程度の立証がなされているとは、認められないとして無罪とされたものと承知しておりまして、警察としてもこれを重く受け止めているところでございます、警察の捜査は国民の信頼の上に成り立つものでありまして緻密かつ適正な捜査が徹底されることというのは極めて重要であると考えており判決で指摘された点も踏まえましてより一層緻密かつ適正な捜査を推進してまいりたいと考えております。

西総平さん、全く総括になっていない、先ほど足立委員も少し触れられたんですけれども、この本件でですね、前川さんを犯人であるという、この結びつける証拠はないのに、関係者6人を中心にした関係者の供述が、これを一致していくというプロセスがあるんですよね、昨年夏の最新無罪判決はですね、警察庁をお尋ねしますけど、無罪判決は、現に警察官らも供述が嘘である可能性を感じていたと判示していますがその通りですか、警察庁長官官房遠藤審議官、お答えいたします、当時警察におきましては目撃者を含めた関係者から事情を聴取いたしまして、これを供述聴取書に録取するなど所要の捜査を遂げた上で、関係者の供述聴取書等の記録を警察官に措置したものと承知しておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり無罪判決におきまして、警察の捜査の一部が不正不当ないし、具体的な疑いがあるということで、供述の信用性が否定されて無罪とされたということでございまして、これを非常に重く受け止めております、警察といたしましては取り調べの適正確保を極めて重要な課題であると認識しておりまして、これまでも様々な政策を推進してきたところでございますが、引き続き都道府県警察に対しても必要な指導を行ってまいりたいと考えております、西総平さん、最新無罪判決で判示されている事実についても、お認めにならないんですよ、調査もされないんでしょう、その無罪判決は、かえって警察は、その目撃証言だという中心的な人物に対して、不当な利益を供与するなどして。

不正な意図を助長させた、他の取調部対象者に、直接面会をさせてこの殺人事件について話をさせた、供述聴取の内容を示唆したなどとして、関係者供述を汚染させる結果となったと、その可能性が否定できないと指摘をしていますよね、こういう警察の捜査がこの冤罪を作り出した、のではないですか、今回の名古屋公権の報告書でもですね、32ページにはですね、確定無罪犯、ごめんなさい、福井地裁の無罪判決の後に、控訴審でこの夜のヒットスタジオのいやらしい場面見たと、その後に前川さんと会ったんだという、供述をしている人、その人が警察から呼び出されるということになります、その場に私の取調べを担当した警察官がいた、証言なんでひっくり返したんや、証言通り聴書通り証言してくれや、証言してくれたら覚醒剤見逃してやる、これが警察がやったことですか、警察庁長官官房遠藤審議官、お答えいたします、ご指摘の最新無罪判決におきまして、例えば警察における供述の誘導等があったでありますとか、利益供与があったのではないかと、こういったご指摘がなされているところではございます、これを受けまして警察といたしましても、その認証証明力について疑われる余地がないように、今後引き続き緻密かつ適正な捜査を指導していきたいと考えております、まずやるべきは今後じゃなくて、この事件の捜査そのものを徹底して検証して、前川さんをはじめ関係者に詫びることじゃないですか。

もうメディアで数々して起用されているけれど、福井県警ももちろん警察庁も、前川さんに対して詫びる意思がないでしょう。最新無罪判決何て言っているか、本件においては主要関係者において、その中心的な人物の供述に迎合するだけの動機があり、その立場や成功などに鑑み、非誘導性も強いものがあり、その一方で捜査機関基礎後は検察官も含む、においては捜査や広範での立証に行き詰まりを感じ、被告人を立憲した有罪に持ち込みたいという思惑を強く有していたことら、捜査機関による供述誘導などの意図も相当強かったと推理できるところもある。しかも、主要関係者の各供述に客観的な裏付けとなるような証拠に乏しいため、主要関係者に対し捜査機関が見立てた筋立て、ストーリーに見合った供述ないし証言を求めていたことは、容易に見て取れ。

所要関係者においてもそれに迎合した具体的な供述をすることは、決して不可能ではなかったと考えられる、こうした捜査を行って、今日まで40年間にわたってですよ、前川さんの人生を奪ったということについての、真剣な反省があるなら、ちゃんと調査をする、そして詫びるというのが当然じゃないですか、警察庁、長官官房遠藤審議官、お答えいたします、ご指摘の事件そのまた捜査経過について、最新無罪判決の中で厳しいご指摘を受けております、またそういった供述に関する裏付け等が不十分であったのではないかというふうに、我々の方でも考えているところでございます、こういったことを受けまして、より緻密適正操作に向けて取り組みを進めているところでございます、また前川様につきましても長く負担をかけてしまったことについて、非常に重く受け止めているというふうに福井県警の本部長からも、そういった旨を言っているところでございますが、諸般の助成を踏まえて直接お会いするかどうかというのは検討するというふうに聞いております、西総理さん、私は長く負担かけてごめんなさいという話じゃないと思いますよ、警察とそれから検察がこの事件で行ったのはですね、その捜査機関が描いた筋立てストーリーに基づいて、いわば裁判所から騙し取った確定有罪判決を維持することに急遽とする、警察ぐるみそして検察ぐるみで有罪確定判決の維持することに急急としてきた、そのことについて反省がないということじゃないですか、今回の報告書もですね。

例えば概要ちょっと紹介をしていますが、資料の5枚目、概要で言えば2ページ目、公益の代表者として、公正誠実に職務を行う姿勢に欠けていたもので、真摯に反省しなければならないと言うけれど、先ほどちょっと紹介したような、本当に危険な取調べ対象者のですね、教術が不自然に修練していっている、それは既存前の段階で明らかなはずで、これを安易に起訴し、そしてその後半の中で、すでにその夜のヒットスタジオのいやらしい場面を見たという、証言そのものが争点になっているじゃないですか、その下で補充捜査が行われたんでしょう、だから平成元年のその夜のヒットスタジオには、そういう場面その日の番組には、そんないやらしい場面はなかったという報告書が上がっているわけじゃないですか、それを握っておいて論国休憩はもちろんなんですけど、それが否定されますよね無罪判決によって、その後の控訴書書にもそのことを主張する、それに対して今回の報告書の、名古屋公権の報告書の37ページのところには、この確定審考訴審の後半において、事実と異なる昭和62年捜査報告書の内容を前提とした、具体的な主張立証を行ったとは認められず、弁論を行った際にも事実と異なる主張をすることはなかった。

わざわざ書いてるんですよね、本当に古則でずるい言い逃れなんじゃないですか、検察官はこの昭和62年の報告書っていうのは、嘘だっていうことを知ってる、だから最後自分はそれに基づいて言ってるんじゃないよと、いう弁論をしましたっていうことかもしれませんよね、それをこの検証報告の中でわざわざ取り上げて検察官には責任はなかったかのようなこんな表現あり得ないと私は思いますよそれも相川さん怒るでしょう、どうですか、法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、調査報告書の内容でありますけれども、そのような記載があるのは事実でありますけれども、それは責任がないというふうに指摘する趣旨ではなくて、そこの37ページのその後に記載されていますように、いずれにしても確定審考訴審においても、本件捜査報告書に関する適切な是正措置が講じられることのないまま、裁判所に対し動かしがたい事実について真実と異なる、審証を抱かせたまま判決に至らしめたとの事実経過は動かない、というふうに記載されているものと承知しております、西総平さん、その通りなんですよ、最新法の改正の焦点との関係でもちょっとお尋ねしますけど、この名古屋公権の報告書の44ページにはこんな記述があります、請求人側が主張する最新事由との関係に限定しないで、幅広く証拠関係全体を把握して検討していれば、より早く相互に気づいて必要な措置を取ることができた可能性があったと、今の捜査報告書の問題ですよね、つまり夜のヒットスタジオ新聞記事にその経過がわかるように紹介をしてますけども。

ともと警察が調べたときにテレビ局の方は、そのいやらしい場面があったかどうかわかりませんと答えてるわけですよね、それをわざわざいやらしい場面というか男女が重なる場面があったというふうに、昭和63年に報告書を作っている、私これ捏造じゃないかと思うんですけど、その後争点になって弁護人の活動なんかもあるということの中で、その平成元年に改めた補充捜査が行われて、それでそういう場面はなかったということがはっきりする、という経過になるじゃないですか、第一次最審はなぜそれを出さなかったのか、それは争点が違ったからだと言ってますよね、この名古屋公権の報告書は、その傷口が亡くなられた、殺害された方の傷口と、犯行の凶器だと言われる、そのナイフの傷は合わないじゃないか、などの点がですね、争点になっていると第一次最新では、そこでだから争点とは関係ないから出さなかったと言わんばかりの、出さなくてもおかしくないんだと言わんばかりの、弁明を今も名古屋公権がしているわけですよ、一体何たることかと、それでもね、検察官のあり方として、最新請求理由との関係に限定しないで、幅広く証拠関係全体を把握して検討していれば、そこに気づいて必要な措置を取ることができた、つまり弁護人や裁判所に開示するということができたと言っているわけでしょ今、つまりこの福井の事件における第一次最新の最新請求理由と、この本件捜査報告書というのは関連性があるということですか。

法務省佐藤刑事局長、お答えいたします、今あらるるご指摘がありましたけれども、捜査結果報告書におきましては、確定審での訴訟や控訴を始めといたしまして、第一次最審での最審手続の対応や、最審開始決定に対する委員申立てを通じ、一貫して反省すべきものとされたものと承知しております、その上で今ご指摘の関連性の話でありますけれども、ご指摘の事件の第一次最新請求書におきましては、被害者の遺体に認められた総称の一部が、被害者方に遺留されていた2本の包丁と幅の点で整合せずに、未発見の第三者の人気が使用されたとする法医学者の意見書等、また本件犯行後にX氏が元被告人の方ですけれども、この方が乗って移動したとされるスカイラインの助手席ダッシュボードに、そもそも血液が付着していなかった可能性を示す、法医学者による実験結果等の新証拠に基づいて、確定判決の判断に疑いが生じたなどとして、最新開始決定がなされたものと承知しているところでございます、その上で今の関連性というお尋ねですけれども、裁判所が個別の事案ごとに具体的な事実関係、証拠関係等を踏まえて判断すべき事柄ではございますので、一概に述べるのは困難でありますが、繰り返し申し上げておりますように、新商法によって、確定判決を支える旧証拠の証明力が減災されたような場合には、他の旧証拠の証明力に関する証拠も、最新請求理由に関連する証拠として、証拠の提出命令の対象となり得ると考えられるところでございます。

したがいましてご指摘の今の事件の第一最新請求審のように、目撃者証言とは別の証拠の証明力を減災するような証拠が提出された場合であっても、当該目撃者証言の信用性に関する証拠は、最新請求理由に関連する証拠として提出命令の対象となり得ると考えられるところでございまして、例えば目撃者証言の裏付けとなる目撃日時の特定に関する捜査報告書につきましても、こうした理由から提出命令の対象となり得ると考えられるところでございます、ところが出さないじゃないですか、今刑事局長が言われるように検察官がね、そんな昭和の話じゃないですよ、その平成の時代に入って、かつ近年になっても対応してたんだったら、前川さんこんな人生奪われることなかったわけですよね、先ほどコミュニケーションをとって、裁判所がね最新裁判所が、弁護人や検察官とちゃんとコミュニケーションをとっていったら、うまくいくんだという趣旨のご答弁されましたけどね、昨年のこの最新確定判決まで、無罪確定判決まで、検察官がずっと争い続けたんでしょ、最新無罪判決はこう言ってますよ、検察官は警察が主要関係者の供述を誘導した可能性があるというのは、口頭無形であるとか、細部に目を取られて証拠全体を総合的に検討していない、禁止眼的な判断であるなどと、検察官が主張していると、んでもないと、全部ひっくり返して、まさに検察官が口頭無形と評価するような捜査が、現実に行われた具体的な疑いが浮かび上がっているんだと、言って無罪判決を下したわけでしょ、昨年の夏までそんな姿勢をとっていた、検察を誰が信用できるか。

強く申し上げて質問を終わります、北村春夫さん、日本を主導の北村春夫です、本日はですね、この係数法大変重要な問題ですけれども、大変長時間かけて審議が行われ、質疑が行われ、そして論点自体は出尽くしているというふうに考えています、そこで若干外れる部分もあります、けれどもご容赦いただきたいと思います、まず裁判官の助手席自由についてお聞きします、今回の改正により438条の2の規定が新設され、現判決に関与した裁判官が最新請求審を担当したり、あるいは開始決定をした請求審に関与した裁判官が、最新公判を担当したりすることができないということが、法律上明記されることになります、まずこの趣旨につきましては、最新請求審や最新公判の公正さに対する疑念を払拭し、裁判に対する国民の信頼を確保するためのものと理解しています、そこで最高裁にお聞きします、今まで法律上の明文の規定はなかったとはいえ、現判決に関与した裁判官が最新請求審を担当したり、あるいは開始決定をした請求審に関与した裁判官が、最新公判を担当したりすること、これ当然避けてきたものと私自身は思ってきたのですが、これまで実際に原判決に関与した裁判官が。

最新請求審を担当したりなどした、そういった例はあるのでしょうか、若干耳にしたところによれば、福井女子中学生殺人事件でそのような例があったように聞きましたけれども、実際のところはいかがでしょうかお答えください、最高裁判所事務総局平木刑事局長、お答え申し上げます、最高裁事務当局って猛打的に把握しているわけではございませんが、ご指摘のいわゆる福井女子中学生殺人事件では、最新公判を担当した裁判官のうち一部の者が、最新請求審における最新開始決定にも関与しているものと承知しております。また、昭和34年2月19日の最高裁第一小法定決定において、その判事の中で、確定判決となった第一審の審理に関与した裁判長ら3名の裁判官が、さらに本件最新請求事件の審理に関与しても、全身の裁判をした裁判官として最新請求事件の審理手続きより、除籍されるものではないと説明されていることからすれば、この事案においては確定判決に関与した裁判官が、最新請求審に関与したものと思われます、北村春夫さん、最高裁決定自体は法文の規定からすればそれは違法ではないんだと、いうふうに言ったものと理解しています、しかしながら普通の我々の感覚、弁護士にしても一般の方の感覚からしても、原判決これは有罪確定した裁判ですね、それに関与した裁判官が最新請求審を担当したりするなどすれば、これ公平な判断が期待できないと考えるのが当然だというふうに私は思います、裁判所の内部で何らその懸念が示されなかったとすると、いささか不思議な感じがいたします。

裁判官があるいは裁判所が法の規定がなければ疑問を持たないんだというふうに言うのであれば、例えば本件の改正案の中で議論されているような、その法定された証拠提出命令、それ以外には、つまり法定されていないものについては、する必要がないんだと、されてこれまでの証拠開示、勧告などする必要がないんだというふうに、裁判官が考えるのではないかという、つまりこれまでよりも運用が狭まるのではないかという懸念、それ自体も無理からぬものがあるのではないかというようなことを考えざるを得ません、その点よくご検討いただきたいというふうに思います、他方でこの法案は適切な刑事訴訟手続きを確保するためのものであると理解していますが、外国人の場合これについてはそもそも罪を犯す可能性が高いものを入国させないという、視点を持つべきであるというふうに考えています、もちろん入国時点でその人が将来罪を犯すかどうかを正確に予測することはできませんが、日本の法令を遵守する気があるかどうか、そういう意識があるかどうか、人法成人があるかどうか、これについて確認することそれ自体は大変重要であると思っています、現在外国人の入国にあたり日本の法令を遵守する意思をどのように確認しているのかお答えください、中国在留管理庁内藤次長、お答え申し上げます。本法に上陸しようとする外国人は、入国審査官に対して、渡航目的や退去強制歴、上陸拒否歴、日本国内外での有罪判決の有無等を記載して、署名した入国記録カードを自ら提出して、上陸の申請を行わなければならないことになっております。

そして我が国に上陸しようとする外国人から、上陸の申請があったときは、渡航目的、活動内容等について必要な聴取を行うほか、関係機関から提供される情報も活用するなどして、我が国において行う活動が虚偽のものではなく、在留資格に該当する活動を行おうとしているか、上陸拒否自由に該当していないか、あと、上陸のための条件に適合しているかどうかを、慎重に審査することとしております、出入国在留管理庁としましては、委員御指摘のような問題のある外国人の入国を防ぐため、引き続き厳格な審査に努めてまいりたい、このように考えております、北村春夫さん、今のお答えの趣旨は、要するに法令遵守の意思があるかどうかという、その意思の確認自体はしていないということだと理解します、これ資料1をご覧ください、こちらの資料は欧州ヨーロッパにおけるイスラム教徒の意識調査の結果の一部でございます、ご覧いただければわかる通り、イスラム教徒の場合には第一世代も第二世代も、6割以上の方が65%前後の方が、コーランつまりイスラム法典の教えは法律より重要であるというふうに考えているとのことです、キリスト教徒の方の場合同様の調査では約13%の方が聖書の方が法律よりも重要だと考えていると、それと比較しますとかなりイスラム教徒の方については自分が信じる宗教の法典の方をはるかに重要だと考えている。これは大きな差があるということがわかります。

日本人の意識としてはまた考えられないところで、日本人は法律に従うんだと、そう考えている方が大部分だというふうに理解しています。このコーランの支援が法律よりも重要であるということは、両者が矛盾、抵触する場合には、法令違反を選択する外在性が高いということにもなります、このような考えを有する外国人を入国させることについては、日本の法治地を脅かすということになりかねません、こうした考えを有する外国人の出入国、在留管理について、現状どのような対応をしておられるかお聞かせください、出入国在留管理省内藤次長、お答え申し上げます、入国の際につきましては先ほどご答弁申し上げたとおりでございます、また在留中のことでございますが、入国後の在留審査におきましても、すなわち在留資格の変更ですとか更新の場合でございますね、入管法により法務大臣が許可を適当と認めるに足りる相当の理由があるか否かについて、我が国の法令に違反する行為については、そこを不良として消極評価を行うことも含め、外国人の在留状況在留の必要性等を総合的に勘案し適切に判断を行っているところでございます、北村晴夫さん、今のお答えは結局のところ客観的な行為が起こってから判断するんだと、上陸拒否にしても強制退去自由にしてもということだと思います、それらに該当する前に、止めるべきものは止めておかないと、日本の社会治安を守ることはできないのではないか、というふうに考えています、実際にヨーロッパ、特に西ヨーロッパでは、このような考えを有するイスラム教徒の受け入れ、これをノホーズに進めたことによって、治安が著しく悪化したとも言われています、先ほど和田知事からが示された、各国の犯罪率の比較等を見ましても、犯罪率の高いところから入ってきたら、その国の治安が悪化するのは当然だというふうに考えます。

そこで日本の法令よりも、イスラム法典あるいは聖書を優先すべきであると、考える外国人については、退去強制入国拒否の対象とすべきと考えますが、いかがでしょうか、主入国在留管理庁内藤次長、お答え申し上げます、ご指摘のような法令よりも特定の宗教の強点の理論を優先するという考えにつきましては、実際に我が国の法令に違反する行為に及ぼうそれの有無、程度、内容等について、様々なものが想定されることから一概にお答えすることは困難であることを、ご理解いただきたいと思います、なおいずれにしましてもこれまで答弁申し上げているとおり、入国の際の審査につきましても上陸の際の審査につきましても、在留の際の審査につきましても入管庁においては適切に行ってまいりたい、このように考えております、北村春夫さん、これは言うまでもないことですが、全てのイスラム教徒の方がそう考えているという趣旨では全くございません、ヨーロッパの調査によれば65%前後の方がそのように考えている、これ第二世代の方もほぼ同様であるというのが調査結果でございます、内心の問題であるというのはその通り、内心の問題が行為に現れるこれが多いこともその通りであります、さて簡単なアンケートをとって、これ入国の際あるいは在留許可の時点の話です、その時点で簡単なごく簡単な問いを発することによって、その人の考え方をある程度把握することは可能だと考えます、もちろんアンケートを取ってもそれに嘘をつく人がいることは、それはその通りしかしそれは仕方ないと、せめて日本の法令とイスラム法典が矛盾する場合に、どちらを優先するのかというごく単純な質問を発して。

仮にイスラム法典を優先するんだということを、明確に回答した方については、入国拒否、在留資格を与えないとすべきだと考えますが、いかがですか、出入国在留管理庁内藤次長、お答え申し上げます、ご指摘のような回答内容次第で、不利益処分を課すことを前提として、特定の宗教に関するアンケートを取ることにつきましては、外国人の信教の自由への配慮という観点から、特に慎重になる必要がある、こういったご意見もあるのではないかと思われます、その上でいずれにしても入管庁といたしましては、上陸の審査につきましても在留の審査につきましても、先ほど申し上げたような観点から厳格に行ってまいりたいこのように考えております北村春夫さん日本がですね現時点では致命的なほどに治安は悪化していない、しかしヨーロッパ特に西ヨーロッパでは致命的なほどに治安が悪化している、その実情を見て日本が何も対処しないというのはこれ大変な間違いだというふうに理解しています、また、イスラム過激派の間では、異教徒の女性は性奴隷にしても良いと考える者もいます。これは我が国の法治省とは決して相入れないものであることは明白ですし、そのような考えを有する外国人は犯罪を犯してから退去させる、これは間違いです。

そのような考えを持っているものであれば、これは在留資格を与えないのはもちろん、退去強制入国拒否の対象とすべきだと考えています、さて、性犯罪は時短が成立して不寄所になることも多く、このようなケースは現行法の退去強制自由、上陸拒否自由には該当しません、入管庁は上陸目的に疑義があれば、入国拒否できるケースもあると過去に答弁しておられますが、現行制度の枠組みの中での運用による対応では限界があります、それでは日本人あるいは日本人の女性、あるいは日本に居住する外国人女性も守ることはできないと考えます、法令を守る意思がない、とりわけ異教徒の女性は制度連にしてもいいんだ、などと考えている外国人は、退去強制入国拒否の対象とすべく制度改正を検討していただきたいと考えます、また客観的な事実や実際に取られた行動に基づく判断をするとか、内心の問題で退去強制入国拒否はできないなどといった答弁が繰り返されているところ、内心の問題だけで刑罰を課すのはもちろんあってはならないことですが、内心の問題で外国人を国外退去させるかどうかあるいは入国させないかどうか、これは政策問題であると考えます、政策判断の問題であります、刑事訴訟手続と入管行政は全く別物でありまして、別の判断基準があってよいと考えます、両者を混同すべきではないというのが私の考えでございます、この点につきましては次回の委員会で時間があれば見解をお聞きしたいと考えています、さて政府は現在外国人との秩序ある強制を掲げ、様々な外国人政策を打ち出しています、この共生というのは本来はお互いの文化習慣社会秩序などに対する理解や配慮があって。

初めて成り立つものであると認識しています、もちろんこの点を十分に踏まえて日本で生活している善良な外国人の方、これも多数存在していますが、日本に対する配慮を、失礼、自分たちに対する配慮を、さも権利であるかのように求めるばかりで、日本の文化、習慣、社会秩序等に対する理解や配慮を、著しく欠いていると思われる外国人も残念ながらおられます、地方自治体などがその対応に苦慮するケースが頻発しています、特に近年、日本に住むイスラム教徒と日本人との間で、顕著な問題となっていることについて、ものとして土葬の問題、それから学校現場の問題があります、まず土葬について厚労省にお聞きします、近年日本に居住するイスラム教徒が増えたことにより、イスラム教徒の方が日本国内において、土葬の場や土葬行為自体を求めることが増えているとも言われています、これらの求めにどのように対応するか、これが各現場に任されているわけですが、これどこまで対応すべきかについて判断に迷うケースも多いと思います、最終的には各自治体担当者の判断になるとしても、国として信教の自由というのは他人に何か負担を求める権利として認められているものではない、これらの求めに応じなくても違法不適切な対処ということに必ずしもなるものではないということ、そういった当たり前の価値判断についてガイドラインなどにより明確に地方自治体等に示すべきと考えますがいかがですか、厚生労働省大臣官房坂木原審議官、答え申し上げます、墓地埋葬等に関する法律の目的に照らし土葬や墓地の管理等が国民の宗教的感情に適合しかつ公衆衛生その他公共の福祉の検知から支障なく行われることは重要と考えております。

墓地埋葬等に関する法律上、土葬等については市町村長の許可を必要としているほか、墓地経営等については都道府県知事等の許可を必要としてございます、許可の可否の判断に当たっては各自治体において、墓地埋葬等に関する法律や関係条例等の規定の内容も踏まえて、適正にその判断をされているものと考えております、北村春夫さん、土葬の問題については、日本は土地が狭い中で過密な人口が住んでいると、土葬というのはスペースも取りますし、とりわけ最終的には墓地の広さも大変必要になる、それから湿度の高い風土の中で衛生上の問題もあるということで、今の点は今後もご検討いただきたいというふうに考えています、さて学校現場の問題について文科省にお聞きします、学校現場においてもイスラム教徒である児童生徒の方が、豚肉を除去した学校給食や礼拝の場を求める、授業中に礼拝することを求めるなどということが考えられます、これらにつきましても先ほど土葬について申し上げたと同様に、信教の自由は他人に負担を求める、そういう権利として認められているものではなく、これらの求めに応じなくても、違法不適切な対処ということには必ずしもならない、という当たり前の指針を学校現場に対して、国から示すべきだと考えますがいかがでしょうか、文部科学省大臣官房橋詰審議官お答え申し上げます。外国人児童生徒が急増し、文化的・宗教的背景も多様化する中で、可能な範囲でその背景を理解し、学校教育活動の円滑な実施を図っていくことが重要と考えてございます。

ご質問のありました学校給食につきましては、児童生徒の安全確保を最優先に調理場の施設設備人員等を踏まえて過度に複雑で無理な対応は行わないことを原則といたしまして、アレルギー対応の方針を定めているところでございます、一方で当該原則に照らし宗教上の理由による近畿食材の除去などの個別対応は一般的に行う義務はなく、その点につきまして各学校設置者において、保護者にご説明いただくことが適切と考えてございます、また礼拝の場所や時間についてでございますけれども、文部科学省で具体的に示しているものはございません、一方で文部科学省では、外国人児童生徒受入れの手引きにおきまして、日本の学校生活についてよく説明し、子どもやその保護者に理解してもらった上で、教育活動を行うことの大切さを記載してございまして、このような考え方を踏まえて、個別具体の対応については、適切に判断されるべきものと考えてございます文部科学省では多様な背景を持つ外国人児童生徒等への対応につきまして、引き続き現場の課題を把握しながら、必要な取組を進めてまいります。

以上でございます。北村晴雄さん。ありがとうございます。大量な調理が必要な現場において、基本的には個別な対応はする必要がないんだということだと今理解しました。それについておそらくガイドライン等で示されていると思いますが、十分に周知されるように対応を徹底してお願いしたいと思います、さて厚労省文科省ともに現時点ではそこまで大きな問題になっていないという認識なのかもしれませんが、少なくともこれまでの政府の外国人政策これを続けていく限りは、日本国内に居住するイスラム教徒の方の数は間違いなく増えていくと考えられます、それによって学校現場が困ったり、あるいは社会の治安が大きく悪化したり、そういった懸念がありますので、ぜひとも必要な実態調査を行った上で、適切な対応を取っていただきたいというふうに考えています、終わります、本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。