国旗を燃やす自由、どこまでOK？専門家3人の意見が真っ二つに

ただいまから内閣委員会を開会いたします、委員の異動についてご報告いたします、昨日までに小林光一郎君山添拓君及び青木和彦君が委員を辞任されその補欠として鶴穂陽介君大門実紀史君及び小林光一郎君、山添拓君及び青木和彦君が委員を辞任され、その補欠として鶴穂陽介君、大門実紀史君及び小林和弘君が選任されました。国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします。本日は本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、金沢工業大学大学院教授伊藤俊幸君、神戸大学大学院法学研究科教授木下正彦君、及び中央大学法学部教授橋本本博君でございます、この際参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます、本日はご途方のところご出席をいただき誠にありがとうございます、皆様からの忌憚のないご意見を賜りまして、今後の捜査の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします、次に議事の進め方について申し上げます、まず伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順に、お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます、またご発言の際は挙手をしていただきその都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知をお聞きください、なおご発言は着席のままで結構でございます、それではまず伊藤参考人からお願いいたします。

伊藤参考人、はい、本日は意見を申し述べる機会を賜り心から御礼申し上げます、私は海上自衛隊に40年放職し、10年前からは大学院にて、リスクマネジメントあるいは危機管理というものを専門として、教育研究をしております、本日は憲法学学を専門の2人の参考人とは異なる、安全保障とリスクマネジメントの観点から意見を申し上げます、まず結論を申し上げます、私は本法案の基本的な方向性を指示いたします、以下7点申し上げます、まず第一点、その前に私が本法案を支持する理由は、これが自由民主主義社会において表現の自由と、社会として認めない行為、この境目を民主的立法によって明確にする制度、これになっているという観点からです、本年4月私は産経新聞の政論欄で、国旗損壊罪は表現の自由の問題ではなく、制度設計の問題であると論じました、その考え方は今でも変わっておりません、まず7点のうち第1点から申し上げます、まず第1点問われているのは境目すなわち境界のことだということです、本法案には表現の自由を侵害する立法事実がない、保護法域が曖昧だといった批判があります、しかし本来問われるべきは表現の自由を守るか否かではありません、自由民主主義とは自由を無制限に認める制度ではなく、国民の代表である皆様の民主的手続によって、どこまでを自由として保障し、どこからを社会として許容しないか、この境目を決めることにあると私は思っております、そしてこの法案はその境目を民主的に固定するための立法であると考えております。

第二点、第二としては憲法解釈と立法政策の関係について私の立場を申し上げます、私は自衛官でしたがほぼ半分は中央義務による行政官を行っておりましたので、立法政策に実際に携わっておりました、その観点からしますと、この法案の意見の疑い云々の話につきましては、私以外のお二人の参考人のご意見を、ずいぶんそこにお任せしたいと思います、その上で私は2点申し上げたいと思います、まず第一点は憲法第21条も、表現の一切への規制、これを禁じているわけではないということです、例えば名誉毀損罪も公然お話しする罪も、合憲として長く機能しています、判例上最も厳しく禁じられるのは、特定の思想や見解を狙い打ちにする規制です、この点しばしば公共の副首都いう言葉が使われますが、今回私はこれを白紙人の魔法の言葉として、使うつもりは全くありません、そうではなくて通説の通り、公共の副首都は人権を外から抑え込む原理ではなく、自由と自由の衝突、これを調整する内在的な原理であると思っております、国旗を損壊して意思を表明する自由、国旗に多様な思いを抱く人々が対立を煽られることなく永遠に共存する利益この調整点を具体的な事案に先出し国民の代表である皆様が法律の形で定める、それこそ公共の福祉の民主的な具体化であって、私の申し上げている両者の境目の確定になるということです、第二点は我が国の意見審査は、司法が事後に判断する仕組みということです、そのうち国会が合憲性に真摯に配慮した上で、協会を定め司法がそれを審査する。

この往復こそが立憲主義の営みと私は理解しております、つまり違憲への疑いの対処は、法制化しない断念するということだけではないということです、構成要件を絞り内心に踏み込まず、運用を監視する合憲限定的な設計によって応じる、これもまた私は立法府の正当な営みだと思っております、今回の議論で問われているのは、違憲か合憲かという司法の問いの前に、合憲の枠内でどこにどのような境界を引くかという、立法政策上の問いであると私は認識しております、第三に本法案の構成要件は、この点から誠実に設計されているということです、本法案は人に著しく不快、または嫌悪の情報を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し除去しまたは汚染する行為のみ、これを対象としています、そして侮辱目的という内心の要件をあえて置かず、行為の外形と客観的事情これを判断する構成になっています、つまり諸法の根拠は行為の対応であって、主張の内容にはありません、何を訴えるかは完全に自由です、ただ公然と国旗を損壊するという方法だけは選べない、このように定めている法律だと思います、日の丸に複雑な思いを持つ自由、批判する自由、敬意をしない自由は完全に残っております、報道リポスト制作物、あるいは私的な処分は対象外なのです、第四に比較法の現実です、この問題ではアメリカだけが引用されがちです、確かに1989年のテキサス対ジョンソン判決以来、政治的表現としての国旗焼却は。

憲法修正第一条によってアメリカでは保護されてきました、しかし2点申し上げます、第一にドイツフランスイタリアをはじめ、表現の自由を高い水準で保障しながらも、国家の象徴として象徴への公然の侮辱に対しては、一定の刑事規制を置く自由民主主義国は多数あります、もろん英国やカナダのように自国国旗への規制を持たない国もあり、そこは国家の各国の対応は一様ではないということです、そして私の論詞はまさにそこにあるということです、各国はそれぞれ歴史と社会に照らして、民主的立法によってそれぞれの教会を選んでいるということです、国旗損壊罪イコール権威主義という党式は、この現実の前では成り立ちません、第二にそのアメリカ自身が今動いているということです、昨年8月トランプ大統領は国旗焼却の訴追に関する大統領令に署名し、既存法の下で元での最大限の訴追と修正案、修正第一項の例外を明確化する訴訟までを指示しました、国旗焼却が外国人の集団による、アメリカ人を威嚇するために計算された行為として利用されていると、安全保障上の文脈も明記されています、しかしここで誤解ないように申し上げます、私はこの手法を冷算しているのではありません、全く逆です、そうではなくて確立した判例の下にある、問題を行政命令で動かす手法はおかしいと思っております、実際米国内でも強い批判があります、申し上げたいのは国旗をめぐる自由の教会が、これまで最も広く保護してきたアメリカにおいてすら、決着済みではなくまた今再び争われているという事実です。

そして国会の審議と立法によって確定しようとしている、この今のここで行われている手続きの正当性においては、本日のこの審議の方がはるかに民主的であると私は考えております、第5に現行法の空白と刑法92条について申し上げます、他人の所有する国旗の損壊は器物損壊罪でなど、問うことができます。これは皆さんご承知の通りです。ただ一方で現行法の空白は、自己所有の国旗を公然と損壊する行為。ここが完全な空白になっております。自分のものである一枚の野のなら自由ではないかという意見もありますが、この公然という言葉が重要なんですね。例えば公然お会いせつ罪は自分の体という最も固有なものへの行為であっても、公然に行えば社会の秩序を害するとして処罰されるものです、そして刑法92条では外国国証損壊罪が既に定められています、つまり我が国の法体系は象徴の損壊への刑罰と、表現の自由の両立を既に受け入れているということなのですね、同情の方法域は外交関係にあって今回とは異なるというご指摘は承知しております、しかし象徴への公然の攻撃がそれをめぐる関係性の平穏これを害するという構造は同じ形ではないかと思います、外国との平穏は法で刑法で守るに値するが、自国社会の平穏は慶応で守るのに値しないというような考え方は、私はバランスを欠くものではないかと考えます、第6に安全保障の視点です、元会長として申し上げます、現在ではSNSを通じて相手国社会の分断を煽り。

国民の相互不信これを増幅させる認知戦、影響力工作が平素から行われています、これは防衛白書にも公式に指摘されている事案です、国旗を公然と損壊する映像が、この認知戦において極めて有効な弾薬となるんですね、一枚の布の物理的損壊は数百円でしょう、でもこの映像は数時間で数百万人に届き、日本人同士を争わせるための燃料になりうります、行為の物理的破壊と社会的影響がかつてなく乖離した時代になったということです、この行為に境界を引く必要が今生じたということです、ただこれも一つ明確にしておきます、私は安全保障を理由にして規制をせよと申し上げているのではありません、規制の逃避を判断されるこの国会において、軍事の実務を知る者として一つの判断材料を提供している、これに他ならないということです、お決めになるのは国民の代表とある皆様です、知見を国民の代表とある皆様に提供し判断を委ねる、これが文明統制の正しい姿であると私は信じております、そして最後ですね、第7に保護保育と立法事実について申し上げます、提案者は保護保育を国旗を大切に思う国民感情と説明し、衆議院では礼拝状不経済や公然おやせ伝えと同じく、社会的に共有された感情を保護する社会的貿易の隅であると整理されました、私はこの整理を支持しその上でさらに一歩の明確化を提案します、すなわち守られる歴は移ろいやすい個々人の感情ではなく、国旗への多様な思い多様な感情を抱く国民が。

対立を増幅されずに共存する社会の平穏、このためにあるというふうに解釈しております、ここを明確にすることで、感情は主観的で曖昧だという批判には、正面から答えることができるんだと思います、公共の平穏ですね、そちらとの問題だということです、また事件が少ないから立法事実がないという議論にも賛成できません、立法事実は件数だけではなく、行為が社会に及ぼす影響の大きさも勘案して評価されるべきものです、発生がまれでもひとたび起こればこれが影響が甚大であると、これはSNS時代にはこれが瞬間かつ構造的に増幅されます、だからこそこれまで以上に事前に協会を明示すること、これは国家のリスクマネジメントとして当然の要請なのです、今回全国20の地方議員が本院に意見書を寄せていることも、この問題が放置できないとする国民の不安の声の表れと受け止めるべきでしょう、防災に例えるならばまだ決壊していないから、堤防は不要と誰も言わないはずです、以上で私の意見陳述は終わります、ご清聴ありがとうございました、次に木下参考人にお願いいたします。木下参考人。

ただいまご紹介にいただきました、神戸大学の木下雅彦と申します。憲法、比較憲法、情報法などを専門にしております。本日、このような発言の機会を賜りましたこと、誠にありがとうございます。本日は我が国の最高裁判例に即して、とりわけ自己所有の国旗に適用される場面を想定して、本法案の憲法適合性について、私の見解を述べさせていただきたいと思います、まず最高裁は憲法判断の方法として、利益考量論という手法を採用しております、具体的には制限される自由の内容及び性質、これに加えられる具体的制限の対応及び程度、自由を制限する必要性の程度という3つの要素を考慮し、制限の合憲性を基づける必要性合理性があるか否かを判断するというものです、ここではこの3つの要素に即して本法案の検討を進めたいと思います、まず制限される自由の内容及び性質について検討します、本法案の3条が示唆しておりますように、本法案は憲法21条1項が保障する表現の自由と深く関係するものです、本法案は政治演説や書籍出版のような言語を介した活動を直接処罰対象とはしていません、しかし非言語的活動であっても、特定の思想や主張があるものからあるものへと伝達される場合には、象徴的言論として表現の自由に含まれます、国旗を燃やすなどの行為はそのような象徴的言論の典型的行為と位置づけられてきました、象徴的言論は心から心へのショートカットとも言われます、それは時に言語よりもより直接的に人の感覚に訴えかけ、魂を潔ぶり想像を喚起し記憶に鮮明に残させる作用を有するものです、本法案も国旗の損壊行為が国旗を大切に思う国民感情に働きかけ。

人に著しく不快または嫌悪の情を催させるものであることを前提としています、人の意識や感情に働きかける行為は、まさに表現活動の革新的要素であるといえます、最高裁は表現の自由を民主制国家の存立の基盤として位置付け、経済的自由などとは異なり、厳格な基準によって合憲性が審査される旨繰り返し述べてきました、また近年の最高裁判例の中に、表現の自由事案において立法裁量に言及したものはございません、さらに最高裁は公共的事項に関する表現の自由は、特に重要な憲法上の権利として尊重しなければならないと述べています、国旗はそれ自体が公共的なもので、府の歴史も含めその国の歴史とともにあります、そして国家のみでなく時の政権、公権力、さらには国家主義や民族主義とも結びついたものとしても認識されています、それゆえに国旗尊戒は国家政権国家主義への批判、さらには特定のシンボルを国旗とすること自体への反発といった、メッセージの伝達を担うことがあります、本法案が成立した場合には本法案それ自体を批判するという意義が、新たに加わることでしょう、これらの国旗を介した表現活動は、公共的事項に関する表現の自由の核心ともいえる政治的言論に該当するものです、本法案は構成要件上政治的活動としてなされる国旗損壊行為も含むものとなっており、政治的言論に対する規制放棄としての性質を有することは指定できません、次に自由に対して加えられる具体的制限の対応と程度について見ていきます、まず重要であるのが本法案は刑事罰による自由の制限であるということです、刑事罰は人権制限の中でも最も厳粛な手段と位置づけられてきました。

また表現の自由に対する規制の強さを図る指標としては、内容規制と内容中立規制の区別が重視されてきました、内容規制は何が有害な表現かを国家が国民の代わりに決めることになること、また特定の意見や主張のみを排除することで、本来平等な競争であるべき思想の自由市場を歪め得ることなどから、特に危険性のある規制形態と考えられてきました、ここで注意を要するのが内容規制であるかどうかと、時・場所・方法の規制とは分析の軸が異なるということです、時・場所・方法の規制であっても内容規制となる場合があります、例えば選挙期間中のSNS上での虚偽情報の投稿禁止は時や場所の規制であると同時に内容規制でもあります。国会審議では、本法案は内容規制ではなく、方法の規制であるとの説明もございましたが、その説明は法的分類として疑義を含むものと言わざるを得ません。

本法案が方法の規制というのは、不快または嫌悪の情を無用させるような方法という規定の文言を根拠にしたものだと考えます、しかしそこでいう方法は実質的に表現の内容に等しいものです、なぜなら不快または嫌悪の情を無用させることそれ自体が、表現の内容やメッセージの伝達そのものを構成するからです、またこれまでの審議の説明では、方法に該当するかどうかの判断を客観的に行うことも強調されています、ですが、歪説規制など典型的な内容規制でも、客観的に構成要件該当性が判断されています、判断の客観性が内容規制としての側面をどう解消するのか、正直よく分かりません、実質的に見ましても、本法案は表現行為について、何が不快か否かを国家が一義的に決めるものとなっています、まさに内容規制が持つ危険性をそのまま内包していると言えます、さらにそもそも国旗それ自体が憲法において確定したものでもありません、何を国旗として扱うか扱うべきか扱うべきでないかも、公の議論の対象となり得るものです、日商旗を国旗と考えないことまた国旗とすべきでないと批判することは自由です、その中で本法案は国家が日商機に敬意を示すとみなすものは許容する、不快を催すとみなすものは抑圧の対象とします、国旗国家法の規定に対し批判的立場からすれば不快でも何でもない表現活動を、国旗国家法を是とする立場から処罰するわけですから、それは単なる内容規制ではなく内容規制の中でも特に制限の程度の強い、見解規制に属するものと考えます、本法案は内心の思想には踏み込まないと説明されています。

しかし人々が思想を形成する過程である、思想の自由市場に介入するものであることは明らかです、それでは3番目の要素である、自由を制限する必要性の程度について見ていきたいと思います、この必要性の程度は、保護法益の重要性と制限を採用する必要性を基づける、立法事実の内容に大きく依存していると考えます、まず保護法益である国旗を大切に思う国民感情は、生命身体財産のような具体的実態的法益ではなく、抽象的な法益にとどまります、近年国民の理解のような抽象的な公益は、重要なものではないとした判例があります、国民感情は抽象的な公益という点で、国民の理解とほぼ同様の性質を有するものであり、同じく重要なものとは言えないでしょう、また仮に特定のものを大切に思うという国民感情なるものを、表現の自由を規制し得る重要な法益であるとした場合には、表現の自由に対する規制が再現なく広がり、社会的に反感を買うような表現はおよそ認められなくなる危険性があります、そもそも国旗を大切に思う国民感情というようなものが、憲法上保護に値する感情として、規範的に正当化できるかも疑問があります、我が国は表現の自由を保障する憲法を採用しています、その憲法の下で生きる国民としては、仮に国旗が燃やされる状況に接したとしても、その状況を表現の自由が保障されている以上、必然的に想定される事態として、受任するというのが本来求められるべき姿であるように思います、最高裁は自衛官合資事件判決において、他人の宗教的行為が不快でも、信教の自由が保障されている以上、そのような不快な気持ちは法的保護に値しないとしています、同じ論理は国旗を大切に思う国民感情についても打倒するでしょう。

加えて国民感情を保護するために本法案が必要であることを示す、立法事実にも乏しいことも指摘せざるを得ません、予防的立法事実という新たな概念が登場していますが、そのような概念は必要性がないとは言えないことを、いわば作文するだけのもので、高度な必要性まで論証するものではありません、確かに生命や身体のように取り返しのつかない法益であれば、予防的措置も必要でしょう、しかし抽象的概念である国民感情が、そのような取り返しのつかない法益であるとは言えません、むしろ取り返しがつかないのは本法案ができることによって発生する萎縮効果です。政治的表現は、まさに必要なときに行えないと意味がありません。以上の利益考慮をまとめたいと思います。第一に、本法案は政治的言論を規制対象とするもので、制限される自由は憲法上極めて重要な権利となります。

第二にその内容や見解に着目して刑事罰を加えるもので、具体的制限の程度も極めて大きいものといえます、第三に立法目的は国民感情という抽象的なものにとどまり、制限の必要性を基づける具体的立法事実もないことから、必要性が高いとは言えません、結局利益考量の三つの要素すべてが意見の方向に評価できるものであり、本法案の合憲性を論証することは困難、すなわち本法案は憲法21条1項に違反する違憲なものだと考えます、なお最高裁は制限される自由の内容や具体的宣言の対応などに基づき、必要性の程度の行き地を変化させてきました、特に厳格な基準が適用された事例として、公民間の利用拒否や未決交流者の新聞越続禁止の事案があります、本法案はそれらの事案と比較しても、具体的宣言の対応及び程度が大きく、高度の必要性が要求される厳格な基準が適用される事案であると考えます、もっともこれまで検討しましたように、単純な利益協僚でも違憲性は明らかであり、立法事実に乏しいことにも鑑みますと、経済的自由に適用される立法裁量を前提とした基準を用いたとしても、本法案を合憲とすることは困難であると思います、また本法案については明確性の観点からも深刻な問題を抱えております、表現の自由は刑罰法規の明確性が特に要求される分野です、私が国会審議を拝聴して早期したのは、アメリカの有名な教科書に登場する、公共の場での発言は処罰する、ただしそれを処罰することが違憲となるような場合は除く、という仮想的条文です、論理的にこの条文の適用が意見になることはありません、しかしこのような条文は不明確なものとして文面上意見になると考えられています。

なぜなら何が正しがきにより面積されないかを、一般人が事前に判断することが不可能だからです、このような条文があれば面積の正しがきが仮に存在したとしても、公共の場で誰も発言しなくなるでしょう、本法案はまさにこの仮想条文と同じ構造を持っています、これまでの質疑では政治的意見表明を目的としている場合には、違法性訴却自由の対象となり得るとされ、憲法上保護されるべき表現に処罰が及ばないかのような説明がなされています、しかし違法性訴却自由の判断それ自体が不明確で、結局違法性訴却自由の適用可能性があったとしても、刑罰を避けたいと思う者は、国旗を用いた政治的表現を行うことはしないでしょう、まさに憲法上保護された行為に萎縮効果が及ぶことになります、諸外国にも国旗を保護する法律はあります、しかし先進民主主義国で単純に国民感情を保護法益とし、不快や嫌悪を構成要件として国旗損壊を処罰する国を、私は見つけることができませんでした、最後に最大の懸念点である本法案の憲法法理全体への影響について述べたいと思います、本法案は我が国の憲法法理によって合憲性を肯定することは困難です、逆に言えば本法案を合憲にしようとすれば、従来の表現の自由に関する憲法法理をほぼ解体する必要があります、本法案が成立すればこれまでできないと考えられてきた法律が、実はできるものであったことが確証されることになります、内閣法制局の実務も変わるでしょう、例えば我が国は人種差別撤廃条約のヘイトスピーチ処罰の義務付けも、憲法上の疑義を理由に流報をつけてきました、本法案が仮に合憲であるとすれば、そのような外交上の立場さえ引き続き維持できるのか疑問があります。

本法案は単なる新法制定にとどまるものではなく、憲法的減少としては憲法改正と同じ効果を持つと言っても過言ではありません、この意味での危険性は仮に本法案による、謙虚者が全くいなかったとしても消えることはありません、本法案が成立した時点で表現の自由の憲法法理は大きく動揺することになるからです、実際ほとんど謙虚者がいなかった外国国証損壊罪が、本法案を呼び寄せ正当化したように、本法案は新たな規制を呼び寄せ正当化するでしょう、私は本法案には二つの運命しかないと考えております。最高裁において意見無効とされる運命か、さもなければ我が国の自由な言論の創始の端緒になったと、後世の歴史家によって記述される運命です。以上となります。ありがとうございました。ありがとうございました。次に橋本参考人にお願いいたします。

橋本参考人。はい、かしこまりました。本日は意見を申し述べる機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます、大変光栄に存じます、早速それでは本題に入りたいと思います、ご既存回答の処罰に関する法律案、ここでは本法律案と呼びたいと思います、これは次の二つの点で非常に異常な法律案であります、第一に本法律案は国会政府に対する批判、これを禁止するものであるという点、第二に明確な立法事実、というのはルールが出てまいりましたけれども、法律を作る際の必要性や合理性、これがないにもかかわらず、法律が制定されようとしている点であります、本法律案は日本国憲法の下で培われてきました、あがりなりにも自由な社会、これを戦後と呼んでもいいのかと思いますけれども、これをホームロードする点で、日本社会を大きく変質させようとすることを意味します、以下憲法31条と21条1項の観点から意見を申し上げたいと思います、第一本法律案は刑罰法規に必要な条件を書いているという点、法学部に入学いたしますと比較的早い段階で、罪刑法定主義という考え方をお勧めします、これは何が犯罪かそれに対していかなる刑罰が課されるか、これが前もって法律で明確に定められていなければ、罪に問うことができないという原則であります、近代の法の支配の基礎でもある、常識ともいえる考え方です、本法律案はこの財系法定主義と真っ向から対立します、具体的に見てみましょう、本法律案の第2条1項には、処罰の対象となる行為が次のように定められています、人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法により、公然と国旗を損壊し除去し、またはお損したものは2年以下の公金券または20万円以下の罰金に処する、そして2項ではこの方法に該当するかどうかを。

行為の外形周囲の状況その他客観的な事情を総合的に勘案して行うものとすると定められています、財系法定主義は日本国憲法31条によって保障されているというのが、ほぼ通説的な解釈だというふうに言っていいだろうと思います、何が犯罪なのかが前もって明確に定められていなければ、刑罰はおのずと後出しじゃんけんになります、本法律案は何がこの方法に該当するかを、行為が行われた後に判断することにしています、やってみなければわからない、という刑罰法規は私は残念ながら他に見たことがありません、そもそも人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるとは、誰が何をもとにして判断するのでしょうか、2項では行為の外形、主義の状況、その他客観的な事情を総合的に考案するとしていますが、ということは判断者主体でこの認定を変わるということも意味しています、これに対してはそもそも国旗を焼かなければいいのだという意見もあるでしょう、しかしそれは財系法定主義の問題とは全く関係がありません、刑罰放棄とするに耐えるかどうかこそが問題なのです、予測可能性も客観性もない刑罰放棄は、おそらく日本の法制史上存在しなかったと思います、2番目、構成要件の中発ぐさについて申し上げます、法律案は人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法により、公然特記を損壊し除去し、またはお損したものを処罰対象としているようです、では損壊除去、汚損とは具体的にどのような行為を指すのでしょうか、この文言は外国国旗損壊罪に倣ったものでありますが、外国の国旗を損壊する場面と、自国の国旗を損壊する場面は同じではないはずです。

これらについてもほとんど全くと言っていいと思いますけれども、議論が詰められている形跡はありません、あまりに安易です、だからこそ本法律案がふわっとした、実にふわっとした刑罰法規にとどまっているわけです、さらに人に著しく深いまたは嫌悪の情を模様させる方法とは、どういうものを指すのでしょうか、著しく深い嫌悪を感じる、この人は一体誰なんでしょうか感じ方や感覚だけで人を処罰するこういったた怖さは、人々に表現を萎縮させ、結果的に憲法21条2項が禁止する献月に近い効果を持つと言わざるを得ません。一例を挙げましょう。公衆の面前で一言も発することなく、自分が作った国旗にライターで火をつける行為は、人に著しく不快、または嫌悪の情を催させる方法に該当するんでしょうか。どうなんでしょうか。これを不快に思う人もいるでしょう、むしろ逆にシンパシーを感じるという人もいるはずです、こういうふうに極めて主観性の強い要素を、構成要件に組み込むこと自体に相当な無理があるということを、理解すべきではないでしょうか、繰り返しになりますが、このような法律案は近代国家のいろはの、いともいえる財系法定主義を全く満たしていない、極めて珍しい法律なんです、これでは処罰の根拠にはなりません、後出しじゃんけん的な解釈による適用を許すような刑罰法規は、法の支配の全面的な否定を意味します、むしろ恣意的に自在に運用できる法律を作りたかったのかもしれないという、邪推さえ生まれます、さて刑罰法規の明確性について、徳島市公安条例事件最高裁大法廷判決は次のように述べています、ある刑罰法規が曖昧不明確のゆえに憲法31条に違反するものと認めるべきかどうかは、通常の判断能力を有する一般人の理解において。

具体的場面に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を、可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによってこれを決定すべきである、本法律案はこの法理にも反します、条文自体からは何が対象となるか読み取れないのです、具体的な判断は全て後回しにしています、やってみなければわからないのです、私案件の典型です、結果として一切の国旗損壊行為を処罰するとすれば、構成要件は明確になるでしょう、しかしそれでは表現の自由に対する過度な制約となって憲法に反する、そこで人に一律しく不快または嫌悪の情を催させるような方法に限定して制約ことにした、しかしそうすることで逆に構成要件があいまいになり、同じく憲法違反となる、これほどまでに無理のある法律を今ここで作らなければならない理由は、私には理解できません、本法律はちょっとタイプミスがございますけれども、表現の自由を侵害すると表現の自由についての論点について触れていきたいと思います、まず国旗を傷つける行為はどういう行為でしょうか、そもそも国旗とはどういうようなものなのでしょうか、国家そのものを見たり触れたり感知する、この感知というのはすみません、感じるという方ですね、できません、なぜかと言います国家は観念の創造物だからです、それゆえに国家を実際に感知できるようにするため、旗が作られ歌が歌われます、国旗は国家を可視化するために用いられるまさしくシンボルです、国旗や国家は国民を統合しアイデンティティを作り出し、国民意識を醸成します、では国旗を損壊する行為とはどういう行為でしょうか、それは国旗がシンボルであるがゆえに、国家に対する最も強烈な批判になります、長い歴史の中で人々は国家の抑圧に抗議し。

植民地政策を排撃し少数者への差別を急断するため、国旗を損壊してきました、国旗損壊行為は国旗が国家を表彰しているがゆえに、国家への最も強力な抗議のメッセージになります、よく考えてみましょう、政府を来参し国家を称えるために人は国旗を損壊しません、したがって国旗損壊行為を処罰することは、国家や政府に対する最も強力な批判、これを禁止することを意味します、法律案の条文をどのように工夫しようとも、その本質において国旗損壊罪が特定のメッセージ、それも最も強力な政府批判を処罰することになる点を忘れてはならないと思います、日本国憲法の歴史上初めてあからさまに政府批判を禁止する法律ができようとしていることに、私たちは目を向けなければならないと思います、3番目でございますが、これは木下先生も同じようなことを指摘されておりました、本法律案を表現の方法を規制するに過ぎないという人がいます、それは間違いです、国旗を損壊する行為自体に強烈なメッセージが込められている以上、表現の方法を規制するという外形に惑わされてはなりません、これは例えば音量を下げてくれとか、この場所でやらないでくれという規制ではないのです、かつて合衆国最高裁判所は政治容器損壊行為を処罰する法律を二度にわたり一件であると判断いたしました。が、中国最高裁判所は政治要求を焼く行為はメッセージを伝達する行為であり、これら法律は処罰される行為の情報伝達の要素、これを理由とする規制である以上、最も厳格な審査に服すると判示いたしました。

国旗を損壊する行為が表現行為であるということは、たとえその対象が日常旗であろうと、政治旗であろうと変わりません、国旗損壊行為の処罰は表現内容を流途する処罰なのです、また構成要件の曖昧さから、運用が恣意的にならざるを得ず、特定の団体の特定の見解だけを狙い討ちにできる点も、指摘しておきたいと思います、本法律案は要項によりますと、国境を大切に思う国民感情を保護法に設定しているようです、しかしこれまで国民感情そのものを保護法にして、表現規制を正当化した例はありません、歪説物反腐等にしても、人類の長い歴史の中で形成されてきた善良な風俗、もっと諸々に法規がありますけれども、こういったものを保護するものであって、単に感情流にして表現を規制しようとするものでは決してありません、また国旗を大切に思う国民感情を守るため、ここまで重い刑罰は必要なのでしょうか、むしろ今後政府批判は許さないという意思の表れともとれます、表現の自由であっても絶対的な自由ではなく、公共の福祉による制約に服するはずだという意見も確かにあります、しかし先ほど木下先生からもご紹介あったところと関わりますけれども、今の判例理論はその公共の福祉の中身、それは制約の目的と制約の方法、比例原則こんなものを丹念に義務することによって、その制約の合憲性を判断するものであります、立法府においてそのような丹念な検討が行われましたでしょうか、保護法益の実質性や制約の妥当性、比例原則などの議論が丁寧に行われた形跡はないと思います、最後になりました、我が国において国旗が損壊され大きな社会問題となっている事実を私は知りません、国旗損壊行為を処罰する規定を置いている国はありますが。

それぞれの国の立法事実があるからこそそのような規定ができているのです、本法律案の立法事実は何でしょうか、立法事実が明確に把握されないからこそ、このような曖昧で必要な表現規制が提案されているのではないでしょうか、本法律案は刑罰補給の提案ですから、やってみてから考えようは絶対に許されない話です、社会的な必要性もなく、作りたいから作るのだという姿勢は、残念ながら唯一の立法機関である国会の権威を損ないます、私は本法律案は法令権であると言わざるを得ないと思います、以上ですありがとうございました、。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。

寺田静香君。はい。こんにちは。自由民主党無所属の会の寺田静香と申します。まずは本日は伊藤参考人木下参考人橋本参考人、大変お忙しい中また蒸し暑い中本委員会にご出席を賜り、貴重なご意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます、私自身は国の象徴である国旗を尊び、国旗を大切に思う国民感情を守りたいという、本法案の根本的な理念のところには、共感をしておりますけれども、また普段から強い国旗に思い入れがない方であっても、やはり多くの国民は自分自身の国の国旗が傷つけられた場面を目撃をするならば、恐怖や嫌悪感を抱くのではないかというような思いもあります、ただ家族で話し合ってもまた周囲で話し合っても、やはりその思い抱く思いというのは多様であるということも、また今回のこの議論の中で感じたところです、また一議員としましてはそうした場面を見たときに、その方がそうした行為に至るまでの人生の思いに、この歩みに思いをいたしてその背景にどういった思いがあって、今の社会や制度に改めるべきことがないのかというところは、丁寧に思いを巡らせる必要があるのではないかというふうに感じたところです、いずれにしましても本法案が刑罰放棄という国家権力の強力な発動を伴うものである以上、その構成要件の明確さ、そして憲法が保障する表現の自由との法的な整合性というところについては、曖昧さを残してはいけないものだというふうに考えております。

与党内の議論におきましても本法案がこの生じに見えて、実はこの立憲体制の根幹に関わる大事であるというご指摘や、また刑罰による強制が逆にこの国民の自然な国旗尊重意識に、変化をもたらしてしまうのではないかという慎重な意見が存在したことも、また事実であろうと思っています、本日はそれぞれの専門家でいらっしゃる参考人の皆さんの知見をお借りしまして、本法案の必要性そして内包する論理的課題について、ご意見を頂戴できればというふうに思っております、まず初めに伊藤参考人にお伺いをしたいと思います、先ほども意見陳述の中で言及をされておりました、4月の産経新聞の記事を私自身も拝見をしております、その中ではこのように述べられておられます、米国では強い表現の自由が社会の分断を拡大させている側面が指摘をされていると、過激な表現が許容されることで対立する集団同士が言葉の応酬をエスカレートさせ、感情的な対立が固定化されると、それがこのSNSの普及によって過激な表現ほど高い学生安定を有する構造が形成をされて、局所的な対立が社会全体に波及をすると、そうしたことの結果がトランプ大統領を誕生させたんだというようなご意見を述べられておられます、このことについて詳しくもう少し詳しく教えていただければというふうに思います、伊藤参考人、先ほど陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね、今回のいろんな事案この関連する事案はおそらく国民の対立を生むということです、国家を二分させてしまい正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。

この分断が過激なことがあればあるほどこれが深まるわけですよ、ですからそこをアメリカのように今のトランプのように、行政権で行政指導で強制的にやるというのはこれは明らかに間違いなんですね、それに対してまさに今ここで審議されているように、ここは国民の代表の皆さんが民主的に議論をして一線の線引きをしようとするわけですよ、ここまでは自由だとここから以降は自由ではないという、この線引きが民主的に行われるということ自体に私は非常に重要性があると思っています、ですから法案にすることはそこが民主的手続きによって、この境界線ができるんですね、トランプを生まないためです、これが曖昧であればあるほど生むわけです、その今のことに対して反対する人が必ずいるわけですから、それはどちらの関係でもですよ、となった時に国家としてはこれが一応明示してますということがあるのとないのでは、私は全く違うんだと思うんですね、ですからそういう意味で今回の皆さんの議論は非常に大事だと思っています、特に不対決議もあったように、ここでの事例をどんどん増やされたらいいんですよ、それをどんどん不対決議に乗せる、こういうことも懸念である、いはこういうことも懸念であるということ、この事例の積み重ねこそが、私はリスクマネジメントになると、国家のリスクマネジメントですね、ということで、アメリカにならないためにも私は必要だと思っているということです、はい、ありがとうございます、寺田静香君、ありがとうございます、一方でお二人の参考人木下参考人また橋本参考人からは非常に厳しいご意見、ではあるというご意見を賜ったものというふうに思います、木下参考人にお伺いをしたいと思います、先ほども意見進出の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本法案の審議において最も既論となるところがこの21条のところであったというふうに思います。

この表現の自由との関係です、提出者は本法案は表現の内容そのものを処罰するのではなくて、あくまでもこの公然と国旗を損壊するという外形的客観的な行為要体に着目して、限定的に処罰をするものだとして表現の自由の不当な侵害には当たらないと説明をしています、しかし一般通常人という言い方はちょっと個人的には違和感もあるので、広く国民がと言い換えたいと思いますけれども、この国旗の損壊行為を目にして、著しく不快だと感じる本来の国旗は、政治的な原因というのは、単にこの布地が破れるという物理的な現象そのものではなくて、その行為に込められた国家への抗議や侮辱といった政治的なメッセージを読み取るのではないかという指摘がなされています。つまり物理的なこの行為の方法と内包される表現の内容というのは、法律上不可分ではないのかと、結果として法案が特定の政治的表現の処罰に、変容してしまうのではないかという指摘や懸念、このことについて憲法学の観点から、今一度のように整理をされ評価をされるべきかというところを、教えいただければというふうに思います、木下参考人、ありがとうございます、繰り返しになりますけれども表現内容と表現内容中立権の区別につきましては、本法案はやはり不快または嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます、表現行為をしますとやはり人を動かすために表現行為を、人の感情を動かすために表現行為を行っておりますので、その表現行為にまさに着目し表現行為の結果ですね、人の心がこういうふうに動くものということで。

構成要件が規定されていることになりますので、内容規制であろうというふうに考えております、またご指摘いただきましたように、不快というものがどういうものなのかというのが、いかに客観的に判断すると言われましても、具体的な中身が分かりませんので、国民としてはもしかしたら、例えば捜査官とか検察官とかが、こういう思想を表現する人を狙い撃ちにするのではないかという危惧が、当然あるわけです、表面上は客観的に判断したというふうに、言われるかもしれませんけれども、そういうふうに構成要件が不明確ですので、実質的には恣意的な運用ということもあり得るわけです、そういう恣意的な運用があり得る以上、やはりこういう表現はやめておこうということで、萎縮をしてしまうということになります、私が申し上げましたように、萎縮するということは表現の自由にとっては一番致命的でして、仮に表現の自由として保護され、あるいは人々の心を動かすようなものであったとしても、それをやめてしまうということになるわけです、その意味で本法案については内容規制であると同時に、構成要件も不明確であるという問題を抱えていると思います、寺田君、ありがとうございます、今のお話にかかってですけれども、伊藤参考人にもう一度お伺いしたいと思いますけれども、今のようなご懸念があるときに、リスクマネジメントの専門家として、どのように全国津々浦々の現場で、この法案がもし成立をしたと仮定をして、その際に全国津々浦々で執行する現場で、どのように適切に判断をされていくのか、そこのところがこの法案でしっかりと担保されているのか、というところについてお考えをお伺いできればと思います、伊藤参考人。

はい私のイメージは例えば国境役支援がインターネットなどで拡散されると、それだけで処罰するものではそもそもないんですねこの法律は、そうではなくてその結果起きてしまったときですね、何か起きてしまったときにその結果例えば暴力的な暴動が起きたりとかですね、あるいは対立が起きるというようなことが起きると、これがまさに恐らく後から結果的にこれは不快な、その人たちにとっては、その暴力行為を起こした人たちにとっては不快な行動だったということで、処罰対象になるという関係性にあるんだろうと思います、今は仮に燃やしたから暴動が起きたとしても、これは多分騒乱罪何を適用して捕まえるか分からないですよね、だけどこれがこの法律があるならば、もともとこの補強をやったことが要因としてこの暴動が起きたと、これは社会騒乱を起こしたので、この要件としてこの法律を適用してこのメンバーを逮捕するという行動につながるのかなと思います、ですからリスクマネジメントというのはリスクが顕在化したらこれは犯罪であったり戦争だったりするわけです、けどリスクの間にどうマネージするかなんですよ、顕在化しない間にどうマネージするかという概念が、リスクマネージメントですから、そういう意味ではまさにそれは頻度と損失の大きさなんですね縦軸が損失の大きさで横軸が頻度です頻度が少ないからといっても損害の大きな災害だとか、戦争はこれ対処しなきゃいけないリスクなんですね、リスクを目をつむということです、頻度が多いけどリスクが多ければ頻度が多ければこれも対処しなきゃいけない、この両方を勘案するという意味で、私はリスクマネジメント的法律だと思っているんですね、始まって暴動が起きてから、はいこれはどうやって処罰するのということで。

間に合わないわけですよ、であるならば今のうちにそれを目をつむためにも、おそらくそれが分かっていれば、そもそも暴動にならないんですね、例えば外国の国旗のこれも、実際これがあるがゆえに、ほぼ起きてないわけですよ、その事案が、それは抑止力という言葉が正しいかどうか分かりませんけど、こういったものがあってリスクマネジメントをすることで、そもそものものが大きな暴動につながらないということが、私はこの法律の一番の意味があると思っております、寺田静香君、ありがとうございました、次に千代大学の橋本さんごににもお伺いしたいと思います、ちょっと時間がなくなってきましたので、端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しいご意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快または嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを、満たしていないというご指摘であったというふうに思います、この法的な安定性のところについて疑義があるということかと思いますけれども、このところを今一度お教示をいただければというふうに思います、寺川橋本参考人、結局のところは誰がどういうふうに感じるかというふうな問題ですよね、それはもう極めて内心的な感覚の問題ということになってくるわけです、例えば同じようにこれについて立憲しようと思う人、それがどういうふうに思えたのかということですから、例えばこれは面白いとか面白くないのかと、まず同じレベルの問題ですよね、それは少なくとも誰かを犯罪者にするための要件にはならないということでしょうね、じゃないかと思います、したがってこれは非常に主観的な要素、それまでの自分の人生観とか世界観とか、いろんな感覚というのはそこに背景にあるわけですから、そういうものによって犯罪構成要件が左右されるというふうなことは。

少なくとも犯罪の基礎理論としてはあってはいけないことなんだという、そういう考え方でございます、寺田静香君、ありがとうございました、お二方の憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、リスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、今の社会のアメリカの社会の分担というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなというようなところを思いながら、皆様のご意見を聞かせていただいたところです、本日の参考人の皆様からいただいた思いご指摘、論理的な検証の視点は今後の参議院での慎重な検討、塾議員の重要な指針になるものというふうに考えております、しっかりといただいたご意見を踏まえて、今後の議論に生かしてまいりたいと思います、本日はほとんどありがとうございました、杉尾秀哉君、はい、委員長、立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます、本日は3人の参考人の先生方、本当にこの国書の中そしてご多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重なご意見を聞かせていただきましたことを、深く深く感謝申し上げます、大変ありがとうございます、理事の一人として感謝の気持ちをお伝えしたいと思います、その上でまず伊藤参考人から伺いたいと思います、今寺田委員の話にもありました、私も事前にこの産経新聞の線路を読ませていただきました、その上でお話を聞いてですね、この正論のこの文書の趣旨というのがよく理解できたところですけれども、この中でですね伊藤参考人は国旗損壊罪を制度の先ほども何度か繰り返されました、制度の空白を埋めるものとして今回の立法措置を評価される一方で、規制対象を明確に限定することが重要だとこういうふうに書かれています。

これについて本法案、衆参審議状況、おそらく把握されておられると思いますけれども、立法目的、それからとにかく規制の対象が曖昧だという、そういう質問、それから疑問ですね、その答弁が曖昧ではないかという、そういうことが繰り返されました、恣意的運用がなされるのではないかという懸念が再三にわたって指摘されてきたところですけれども、こうした点について参考にはですね、先ほど言った人に著しく深い、嫌悪の情、それからその判断は行為の外形、周囲の状況、その他客観的な事情を総合的に勘案して、こういう構成要件になっているんですけれども、こうしたこの文書の中で書かれている懸念というのが、本法案の審議そして本法案のこの法律からですね、懸念払拭されているというふうに思いかどうか、まずそれからお聞かせください、伊藤参考人、はいまずここで言うですから保護法益ですね、私はその産経新聞は4月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論があるわけですね、賛否両論というのはこれこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の対立を生みかねないということですね、そこに逆に心配をするということです、からそこにきちっと国会の議論を経た境界線がきちっと作られることで、そのあたりに一定の歯止めがかるのではないかというのを、今の議論を聞いて思いました、そこが不安であればあるほど、私は完全にこれは賛否両論の法律になってしまうということになる、その結果先ほどのご質問にもあったように、アメリカが今私はそれだと思うんですね、そこが既存開催というものだけではないんですけど。

明確でないがゆえに、ああいった分断が起きるんですよ、だからそこを助長することにならないようにすべきだということで、だから製造上そこを明確にするということが今回必要な法律で、そこの部分は確かに今の条文のことはあれですけど、ただこれは他のストーカー防止法とかですね、それを同じような条文を使っているわけですから、それで一定のストーカーはなかなかなくなってはいませんけど、そういったものの取り締まりに使われているわけですね、ですから実態の実行として既に原稿方法の中で使われているものを使っているわけですから、これが架空でよくわからないというのは、私はちょっと飛躍した議論だなと思っております、ですからきちっと今使われている法律の中の文言を使いながら、そこをうまく当てはめて制度設計をした法律という認識を私はしているということです、杉尾秀哉君、ただやっぱりこれあまり明確にしすぎると、また別の法的な問題が出てくるのかもわからないし、そこの線引きのさじ加減で非常に難しいと思うんですけれども、ただ曖昧であるがゆえにですね、じゃあどこまでだったらこの罪になるのかということで、チャレンジをする人もですね、おそらく出てくるんじゃないかというふうに思います、そういうネット上では言論がすでにもう出始めているという、そういう状況はどうご覧になってますか、伊藤参考人、ですからまさにこういった議論が大事でですね、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね、これはこういった我々の意見もあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはりダメだろうなというようなものを、どんどん積み重ねていただいて、それが二重決議なりの中に組み込まれていけばですね、いわゆるこの法律は一見分かりづらいように見えるけど、こういった形態の場合は処罰されるというものが明確になれば。

そういったネットのような無造無造の人たちの意見も収まるのではないかと思います、私はですから逆にそういった議論が出るネットの社会があるから、こういったセミが必要な法律を作ったという理解でおるということです、杉尾君、それに関することで実は前回の質問で、こういう質問があったんですけれども、新品の靴で国境を踏んでもですね、これは今回の罪に該当しないと、じゃあ少し汚れてたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中で、それが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね、ただ参考人の意見、貴重な意見として公開させていただきました、続きましてですね、今度は木下参考人と橋本参考人お二人に、同じ質問をしたいというふうに思います、お二人は特に財系法定主義の考え、それから言論表現の自由、この2つの点を中心にですね、憲法違反ではないかということをですね、述べておられました、仮にですねこの法案がそのまま成立をしたとして、交付そして施行されたとしてですね、実際にこの憲法訴訟、違憲訴訟というのが起こされる可能性というのは本当にあるんだろうかとその際にですねこれも仮定の話ですけれども最高裁判所はどこを最大のポイントとして見るんだろうかと、その上で最終的にこれは違憲なんですということで、確か木下さんここにですかね、最後におっしゃいましたけれども、そういうことになるんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、そこのプロセスを含めてもう少し丁寧に説明していただけますか、木下参考人、ありがとうございます、まず訴訟についてお話をさせていただきたいと思います、まず一番典型的なのは。

これ実際に本法案ができた後、国旗を燃やすなどして、逮捕され起訴されるというケースです、自然的に弁護人としては、依頼者の利益を最大化するのが仕事ですので、当該法令自体が違憲であるという主張をすると思います、それがまず第一のルートです、第二のルートとしてはこれは全く未開拓なんですけれども、最近下級審で事例があるんですけれども、本法案によって刑事罰を受けない、仮に国旗を燃やすあるいは不快を催すような表現活動をしたとしても、本法案法律によって刑罰を受けないことの確認ですね、地位確認の訴訟というのがあり得ると思います、まだこれは下級審で例があるだけで、またこの本案法案に適用されるかどうかというのは、まだ不明確なんですけれども、この訴訟をもとに訴訟類型をもとにチャレンジするということはあるだろうと思います、次にそういう訴訟が実際に継続したとして、何が重要なポイントかということなんですけれども、これは私のご報告でも話をさせていただきましたけれども、まずはですね、方法の規制なのか、方法の規制が内容中立性なのか、内容規制なのかという観点は重要な点になろうかと思います、ただこれ実質的に見て、やはり思想の自由市場に対する影響が大きいので、最高裁は従前の厳格な基準を使うか使わないとしても、ある程度厳格な判断をするんだろうと思います、その上でもう一つの重要な点は、やはり国民感情というものが保護法益となっているということです、私のご報告でも引用させていただきましたけれども。

自衛官合資事件という事件があって、信教の自由が保障されている以上、他人の信仰について仮に不快だと思っても、それは法的保護に値するものではないというふうに述べましたけれども、それと基本的な考え方を取り入れますと、やはり国民感情というもので、表現活動を規制するということは、やはりできないのではないかというふうに思います、橋本参考人、はい、もともとこういう不明確不明瞭な法律でありますので、例えば実際に立憲するというか、その警察官とか検察官がこの法律を適用できるのかどうなのかというのは、私は疑問があります、そもそも適用するとその先にある法令違憲判決というのは、ある程度予想できる段階ですから、これではなくて危惧損壊罪を適用するというふうなことで、迂回路といったものを探す、そういった可能性はあるんだろうと思うんですね、でもそれも立派な憲法判断だと思うんです、つまりこのままこれを適用して有罪にすることができない、そこではおそらく裁判所は違憲判決を下すだろう、じゃあどうするかというとそれを適用しない別の条文でいく、そういう選択というのはあり得るんだろうなというふうに思います、極めて適用のしにくい条文の一つじゃないかなという感じは思っています、杉尾君、先ほど自衛官公訴訟の話、実は私最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました、もう一つ木下さんに伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中でやっぱり尾道議員がですね、ある法案の共同提出者の一人がですね、この法律でこれは政治家としてと断りながらですね、愛国心が醸成されていくんじゃないかとこういう発言をしてですね、これ撤回しなきゃいけないんじゃないだろうかということで、お任期委員が迫った結局そのままなんですけれども。

何が言いたいかというと今回の法律というのは、個人の内心に立ち入らないと言いながら、こうした愛国心の醸成とかそれが目的ではないけれども、それを期待するというそれが今回の立法の一つの契機になっているんじゃないか、こういう見方があるんですけれども、この愛国心と今回の法律、について木下参考人どうお考えでしょうか、木下参考人、ありがとうございます、愛国心については確かに直接本法案は、直接に思想良心の自由に介入するものではないんですけれども、報告でも申し上げましたように、思想を抱くまでの思想の自由主張に介入するものではあることは明らかだと思います、国旗それ自体も本法案ではなくて、国旗国家法で規定されているもので、今後論理的には変わり得るものだと思いますけれども、その国旗を今現在国旗として規定されているものを、尊重するようにという方向で、方向のものは許すけれども、それに対して侮辱的なというか不快なものに対しては、規制するということになっておりますので、本来いろんな平等に競争されるべきものの中で、一つ今現在ある国旗の方のみを重視するものですので、最終的に思想の自由市場に介入し、結局人々の思想形成に影響を与えていくという側面は、本法案の目的がどうあれそういった側面はあろうかと思います、ただ皮肉なことなんですけれども、本法案ができることによって国旗への尊重の情勢が高まるかというと、それはむしろ逆効果なのではないかということは、いろんな方がご指摘されていることかと思いますけれども、まさに本法案ができることによって、日本の国旗それ自体が批判の対象になる。

特にまさに本法案を批判するのに、必要な一番最も適切な手段というのは、まさに本法案が処罰しようとした行為ですし、まさに本法案が処罰されなくても、本法案を批判するために、本法案では処罰対象になっておりませんが、例えば国旗に罰をつけたりとかという行為が、批判の意味を込めてなされるかもしれない、またこれまで国旗に対して愛着を持っていた方、あるいは日本国に対して愛着を持っていた方というのも、しかしたらこういった民主主義というのが、だんだんなくなってくるということになりますと、国への愛着とか国権の愛着というのは、併せてなくなっていくかもしれないということがあります、杉尾秀哉、逆効果になる言葉あり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね、じゃあ時間がちょっと最後に橋本参考人に、実は先ほど伊藤参考人の方から話がありました、リスクマネジメントという立場、予防的立法という言葉も今回使われておりますけれども、決壊してからじゃ遅いんだと、そういうふうな表現も伊藤参考人の方からありました、こうした予防的立法ということ、それからリスクマネジメントというのを、こういう法案の中に託すということの、これその法学的な立場の見解というのがありましたら、聞かせていただければと思います、橋本参考人、最高裁判所もそうなのでありますけれども、ただ単に表現が危険であるとか、あるいは危害を生じるという、なんとなく不安なあるいは何ていうんですかね、そういう可能性があるということだけで表現は規制してはならないのだ、というのは共通の認識だろうと思います、ですからリスクマネジメントという。

こういった観点も必要なのかもしれませんけれども、しかし何となくわからない危惧感だけで、表現が規制されるということになれば、そもそも民主主義社会というのを、切り崩されていくという風なリスクもある、と私は考えます、はい、以上でありますので、はい、ありがとうございます、ありがとうございました、堂込真紀子君、国民民主党新緑風会の道後美真彦です、本日は伊藤様、木下様、橋本様、参考人の皆様、貴重な時間をいただきまして本当にありがとうございます、大変外暑い中でありますけれども、この審議ですね、内閣委員会の方にもさせていただいている、私の方から少し論点について、参考人の皆様からお伺いできればというふうに思っております、まずはじめになんですけれども、伊藤参考人にお伺いしていきたいというふうに思いますが、日弁連からですね6月26日に会長声明が出ておりまして、国旗損壊罪の創設は政治的な抗議活動や表現活動に対する意識効果をもたらすものであり、憲法19条及び第21条に抵触する恐れが高い上憲法第31条の財系補填主義に反し処罰範囲が拡大していく恐れも大きいというふうになされた 声明が出されております、伊藤さんを公認として日本が先 ほどもお話しいただきましたけれども、日本が選ぶべきは制度の空白を 放置することではなくて行為対応、に基づく明確な線引きを持つ制度 設計であるということを御意見、として頂戴してそして賛同すると賛成するという意味でですね、お立場を表明されました、そのようなお立場を踏まえて、この日弁連から出されているような反対の立場に対してですね、どのような反論をなされるのかというところと、こうした懸念の声というところを払拭するためにですね。

政府が法の運用に当たってどのような点に類すべきかというところは、ぜひ賜れればというふうに思います、伊藤参考人、はいありがとうございます、まず日米連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんじゃないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはその通りだと思います、ですから最終的に例えば憲法審査とかですね、そういったものでは裁かれることになるかもしれません、ただこれは事後なんですね、それよりもここでやっていただく国会でやるべきことは、今の日本社会をどう司るか、あるいは皆さんが、皆さんは政治家ですから、日本の課長をされる方ですよね、この皆さんは当然立法司法の、あるいは憲法というものを尊重しつつ、一番尊重しながら考えるんですけど、考えると同時に立法政策を作らないといけないわけですね、私はそちらの業務に携わっていましたから、いわゆる行政官としてやる場合は、なぜこの立法がいるんだと、法律がいるんだということを考えるわけですね、違反かどうかというのも当然考えつつも、でも今の社会を前に進めるにはどうするのかということで、法律は作るべきものだと、それは皆さんこの立場の方たちがやるべきことなんだと思っているんですね、であるならば私はやはり分断を避けるということだと思います、日本社会の分断をどう止めるかということが大きなポイントになると、今のこの憲法、これが違憲かどうかというのでも、おそらく日本は真っ二つになりますよね。

その時に、その線引きが曖昧であればあるほど、これは騒乱につながるんですよ。ですからそうならないためにも、いわゆる立法府の皆さんであり、あるいは政府であれば行政府にいらっしゃる政治家の皆さんが、ここを作り込むという意味では、私は法律のプロの方が懸念をされることと、同時にこれと相反しないんですね、相反せずに立法政策というのがあるので、このバランスの問題だと私は思っています、ですから私が述べたのは立法政策上としては、当然リスクマネジメントを考えてやるべきだろう、ということを申し上げたという関係性だと思っています、どうもみまっこくん、ありがとうございます、続きまして3名の参考人の方に、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順でお伺いできればと思っておりますが、国旗損壊罪法案では人に著しく不快または嫌悪の情報をさせるような方法により、公然と国旗を損壊し除去しまたは汚損したものを処罰すると規定された上で、その分かりにくさというところを補う意味で、行為の外形、周囲の状況、その他の客観的な事情を総合的に勘案して行うものとする規定も置かれております。

一方で、先ほど少し触れられたかもしれませんが、ストーカ規制法においては、構成要件において、汚物、動物の死体、その他の著しく不快または嫌悪の状を催させるようなものを送付し、またはその知り得る状態に置くことといったような形で規定をされております。いくつかこの構成要件もありますけれども、大変シンプルだなというふうに思いますが、この両者を比較しますと、ストーカー規制法の構成要件の方が分かりやすくて、この部分をいかに国民に分かりやすくするかが、本法案の理解を得る上での、売る上の鍵になるんじゃないかなというふうに、感じているところでございます、そこでですね、国旗損壊罪法案の構成要件に対して、このストーカー規制法の構成要件と比較して、どのような感想や意見を持たれるかというところと、運用面でどのような点で類すべき点があるかというところを、3名の参考人に伺えればというふうに思います、それでは橋本参考人から、今、総科規制法のお話が出たわけでありますけれども総科規制法が対象としているものというのはかなり具体的な個人の感情でございますそれに比べて本法律案が対象としているものは、国民感情という全く比較できないものです、例えばストーカーの被害にあっているものが不快に感じるということは、かなり具体的な法益の侵害があると言っておいてもんですけれども、国民感情というと誰なんだろうか、こういうふわっとしたもの、それがどういうふうに侵害されているのかというのは、実は誰もわからない、誰も実証することができない、これは単純に比較することができない、というかむしろ苦し紛れに持ってきたんだろうと思うんですけれども、これはそもそもこういう文脈で使えるようなことができるような文言ではないと思います、木下参考人。

ストーカー規制法との対比なんですけれども、ストーカー規制法の場合はまず例示があります、汚物動物の死体という例示があるんですけれども、本法案については例示というのがございません、またストーカー規制法の場合には対処がものということになっておりまして、本法案が法法と比べますと、不快または嫌悪のような情を催すんだものというのは、割と想像できるものではないかなと思います、他方で方法といいますと不快な方法というのは直感的にはちょっとよく分かりにくいですし、また礼事もありません、最高裁の調査官とかあるいは最高裁判決とかでよりますと、やはり礼事がある場合にはやはり礼事が望ましいということが言われております、ですのでなぜ本法案では例示がないこと、それ自体によってまた不明確性が上がっておりまして、憲法上の要請とは反する事態に生じているのではないかと思います、また実際ストーカー規制法の文脈と本法案の文脈は全然異なりますので、ストーカー規制法に同じ文言があったからといって、本法案の明確性が担保されるわけでもないかと思います、また逆に全然違う文脈で使っておりますので、逆に不明確性を上げていることになりはしないかというふうに思います、伊藤参考人、私は個人の感情という国民感情というものを個人に捉えると、移ろいやすいですね、移ろいやすい個々の個人の感情というものに絞ると、私はちょっと違う方向になるんだと思っています、ですからここでこの法益で言われた。

国旗を大切に思う国民感情というものを、私は明確化するためには、要するに国旗への多様な思いですね、これ皆さん1億何百万人になっている皆さん違います、感情も違う、だから対立を助長、この人たちがこの違う感情を持っている国民が、対立を助長せずに共存できる社会の平穏です、これのためにあるというふうに解釈をすべきなのか、あるいはそう明示した方がいいのかなと私は思っています、そうじゃないと個人の国民感情だけだと今みたいな議論になるんですね、そうではなくてその結果起きる多様な思いがゆえに起きる対立が増幅されないように、それにはどうするかということで、社会全般用の法律が作られたというふうに理解すると正しいのかなと思っています、ただそういったのはまさに不足で書かれている、まさに国民民主党の皆さんがもっとこの財系法提示をどうだということを懸念されて、ああいった不足をつけられたように、3年間しっかりと見直す必要があるのかなと思います、私は以上です、道後美真子君、ありがとうございます大変参考になりますありがとうございます、続いての質問なんですけれども、国旗損壊罪法案は交付の日から起算して20日を経過した日から施行するというふうになっております、交付から20日で施行といった形での法案については、オウム心理教の問題で大きな課題となりました、差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律など、いくつかのものがあるというふうに思いますけれども、それほど多くないなというふうに思っております、今回の法案について交付から20日で施行という形とした点について、国会における質疑の中でも法案の提出者からは、国旗を大切に思う国民感情を保護するこうした趣旨からは、なるべく早く法律が成立すればやはり施行すべきであるというふうに考えて。

この20日というところにした旨の答弁がなされておりますこうした交付から施行までの期間が短いということを踏まえて政府はどのようなことに留意すべきだというふうに考えますでしょうか3人の参考人から伺えればというふうに思いますけれども、例えば国民に対する法律の内容の周知徹底というのはもちろんなんですが、取り締まりを行う警察官のガイドライン、これをできるだけ早期に作成して現場の混乱を生まないようにするというのも、大切だというふうに考えております、これらの点について見解をお持ちかどうか、3人の参考人からいただければと思います、木下参考人、ガイドラインの作成なんですけれども、正直申し上げますと、ガイドラインというのはあくまでも事実上のものですので、法律の意味もないですし、その通りに裁判所が適用されるという保証もありませんので、むしろ明確なガイドラインを示すということ自体が、私はちょっと法律の委任なきままに実質委任立法をやっているという側面もありますので、正直ちょっと懸念点があります、実際裁判例でも警察がこれが処罰対象ですというふうに言ったものを無罪としたこともありますので、いかに明確なガイドラインを示したとしても、逆にそれ自体が警察が地位的にその場で立法の委任ないまま基準を作るということになりますので問題もありますし、それによって警察がこれはダメだといったものが憲法上本当にダメかどうかもよくわからないということですので、問題点は解消しないというふうに考えております、次に伊藤参考人、私は実際にも今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。

ですからそういったものを踏まえればおっしゃる通り、じゃあ警察は何を取り締まったらいいかというのが、おそらくそれができないから選挙妨害が野放しになっているところがあると思います、ただそういった観点から見てもいち早く実行部隊の人たちが何らかの処置がどう判断すべきかを指示してあげるというのは必要なのかなと思っています、そういう意味で20日が短いのであればまさに参議院の方でもっと伸ばせというのはあってもしかるべきかなと思います、以上です、最後に橋本参考人、ガイドラインということでありますがガイドライン自身は規範では何でもないですね、これは国民を拘束するものではなくてあくまでも解釈の一例でしかないわけですね、国家公務員法102条の政治的行為、国家公務員の政治的行為を人事院規則に委ねるだけでもまだ憲法議論があるわけですから、それ以前の話でありますのでガイドラインによって解釈の指針を示したところで、本法律の不明確さが払拭されるわけではないという点が第一点、20日ということでありますけれども、そこまで切迫した立法事実があるのかな、いやこれは見方によって違うのかもしれませんけれども、そもそも立法事実がないわけですので、20日というのがどうこうという議論はなかなかできないですよね、あまり意味がある議論だというふうには思わないという、すみませんそういうふうなお答えしかできません、道後美真子君、ありがとうございましたお時間まいりました、審議はまだこの後も続きますので、皆様の意見を参考させていただきます、ありがとうございました、司会者 司会者 司会者 司会者、 司会者、 司会者 司会者 司会者 司会者、はい公明党の司会者 司会者 司会者 司会者 司会者でございます、3名の参考人の皆様にはご出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的なご意見をいただく中でですね。

今回の法案の意味また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして感謝を申し上げます、私自身もですね前回の質疑また今日のやりとりを通じてですね、感じているところは本当に国民の多くの方が国旗に対して様々な思いがあることは、それぞれ尊重した上で国旗を対戦する感情を守るという目的で進めるというこの答えがですね、今回の法案が本当にその答えだったのかなというところを、今日はさらに感じている部分でございまして、参考人の皆さんに改めてお伺いをしたいなと思います、まずですね、反対の木下参考人橋本参考人にお伺いしたいんですけれども、予防的立法事実ということで、伊藤参考人が主張されていらっしゃるところ、そこの議論を前提とした場合なんですけれども、伊藤参考人の方からは事例また様々な状況を例を挙げながら積み上げていくことで、運用が可能になってくるんじゃないかというご主張がございました、先ほど杉尾議員からも新しい靴であればとかですね、ライブであればいいけれども後の録画についてはダメだとか、また映画であったり文化的な主張政治的な主張も、それを使わざるを得ない場合は対象にならないとかですね、あらゆる例を挙げて説明をされる、そこが整合性が合うかどうかということは議論になっておるんですけれども、あえてですね時間をかけてこういった事例を丁寧に積み上げていけば、今回の法案というのは運用に足るものになり得るのかどうか。

時間をかければですね、そういった方向について、反対のお二人の参考人のご意見をお伺いできますでしょうか、それでは木下参考人から、ありがとうございます、積み上げていけばということなんですけども、判例が積み上がるにはものすごい時間がかかります、また実際に事件が起きていかないと積み上がらないという点があります、実際にこの法案ができたときに普通の市民でしたら逮捕され検挙されると、いかに憲法上問題があるとはいえまさに逮捕されて起訴されて、善かもつくとあえてそんな危険を犯すことはないので、萎縮するあえて差し控えるということが生じると思います、判例が積み重なる以前に政治的行為表現の行為をやめてしまうということになりますので、それ自体が憲法上はですね深刻な事態ということになります、ですので私としては積み上がる以前の段階で、そういう積み上げていかなければわからないというそういう法案ですので、裁判所としては現在発展しつつある行政訴訟の地位確認等を用いまして、早い段階で意見無効にするということを私としてはそうすべきであると考えております、橋本参考人、それも意味はほとんどないと思います、施行される段階で何が罪なのかということがはっきりと定まってなければいけなくて、積み上がる積み上がらないというのは論外です、つまり施行される適用される段階で何が罪なのかということが国民に分かっている、これをしちゃいかんのだということがちゃんと了解されているような法律でなければいけませんので。

その要件を書いているということなので、いくら判例が積み上がってもそれは全く別問題だと思います、以上です、塚田さん、橋本参考人にあえてですね、今法案の成立のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階でですね、そういった例であったり事例をきっちりと議論しつくすことが、しっかり時間をとって丁寧にすることができればですね、運用としては足るのかというのはいかがでしょうか、橋本参考人、元々一方地質がないので議論しようがないんですね、つまり空気を相手にする話ですから、空気相手にしてどうやって戦うのか、元々ないものですから、これ具体的に何があるんだったら、それを基にして何をどういうふうに対応していくかということが、対策として出てくるんでしょうけど、全く空ですから、これは議論もしようもないというふうに言わざるを得ないと思います、司会者 司会者さん、司会者 ありがとうございます、続いて伊藤参考人にお伺いをしたいと思います、ご主張としてですね、予防的立法事実また分断を生まないということで、方向性についてすごく大事な観点だなというふうに私も感じておりまして、ご主張の記事も読ましていただいたところなんですけれども、その上であえてですね、この国旗のことについての議論の中で、そういった分断を生まない予防的立法という話に、ご主張されていらっしゃると思うんですが、ちなみにですねそういった今法的に線引きをしないといけない事例というのは他にあるもんなんでしょうか、伊藤参考人、私はまさに先ほどちょっと申し上げたある党に対する占拠妨害ですね、完全に国旗に罰をつけていわゆるなんとか隊という人たちがむちゃくちゃやってますよねあれはまさにそれに当たるんだと私は思うんですね事例があるんですよ。

ないないと皆さんおっしゃいますけど、実際にそれで不具合を受けている政党があるわけですよね、ですからこれを無視して、なぜみんなないという議論をしているのかが私は正直よくわからないんですよ、これも一個の事例ですよね、実際に本当に罰をつけてやめろというわけですよ、それがないという前提で皆さん議論されているのが、正直よくわからないなというのが一つあります、だから私は現実問題は起きていると思っているんですね、日本でも既に起きている、ただこれがアメリカのような分断まで行っているかというと、そうではないと思っています、原因は自由ですし、アメリカは私はだから、トランプ大統領の人を生んだのは、まさに分断の結果だと思うんですね、私はアメリカにもずっといましたけど、アメリカにこそ正しい国だと思ってきたんですよ、ここに来てトランプの登場で、じゃあ我々が憧れたアメリカどこ行ってしまったのかと、だって何だかんだと言ったら国民がいないんだろうわけですからね、自由と民主主義の鏡だと思ったところが、あれだけ強権的に独裁者を生むというのを見てると、あれは分断が故に生まれた、逆説的な話だと思うんですよ、そうならないために日本というのはちゃんとしないと、この今の自由で民主的な言いたいことが言えるという、この体制を守るためにも、線引きこそが必要なんですよ、どこまでが自由を守るのかというのと、ここはやっちゃいけないという、社会的な要請としてですね、この線引きが日本の民主的な法律として作られることこそが、大事だと思うんですね、そうじゃないと独裁国になりますよ本当に、それが怖い、だから他国と違って日本は、この線引きを皆さんがきっちりしてくださるわけですよ、国民の代表たる議員の皆さんがこれを作るんですね、法律をこの凄さですよ、ここがあるのにもかかわらず、それを使って国家をある方向に進めなきゃいけないわけですね。

これ自由にバラバラにやってたら、国家としてのコントロール効かないわけですから、そこを民主的な方法で枠をはめて、そしてある方向にみんなで向こうということをやっておられる、そういう意味で私はこういった議論は非常に心から尊敬を申し上げることだと思っております、司会者 司会者 司会者 司会者 司会者、 ありがとうございます、その上で私自身の主張ということにはなるんですけれども、前回の質疑で久保田議員の方から冒頭あったのが、国旗に対する今日出席されている皆さんが、どのように国旗に対して感じているかというと、やはり小さな頃からの教育であったりとか、家族の中での震えの中で積み上がってきているものがあるなというふうに、私自身も感じておりますし、その結晶がですね、現時点で立法事実を生んでいないような、日本人の心を一つ形にしている現状があるのではないかというふうな思いが立ったときに、答えがですね、予防立法実施ということを想定したとしても、私は法律で罰則で、また一つ問題としているのは今回議員立法ということで、かなり拙速なスピード感で進んでいるということについて、やはり深めて丁寧に国民的な議論を生み出す中で答えを出していくべき内容ではないかというふうに思っております。

そういった意味でですね、今回3名の方に最後お聞きしたいんですけれども、この法案の議員立法での拙速なスピード感、また罰則ということではない教育という、そういった観点での答えも含めて、皆さんの参考人のですね、国旗を大切にするという目的に対しての答えが、どのように感じていらっしゃるか、それぞれお伺いできますでしょうか、それでは橋本参考人さんから、はい、橋本参考人。国旗を大切に思う国民感情というのは、これ一人一人の心の中の問題。これは共生にはなじまないものだというふうに思っております。むしろ分断というお話でありますけれども、逆に国旗を共生することが分断を生んでいる例もあります。ですからこれは一概には言えないことだというふうに思っております。そういう効果どういう効果があるのかということまできちっと測定して議論しなければいけないということと、国境を大切に思う国民感情を醸成したいんだということですけれども、じゃあ私たちは国境を大切に思ってないのか、そんなことないわけですよね、もともと保護法域の検出自体がおかしいというふうに言わざるを得ないですね、以上です木下参考人私も国計につああの本法案ができることによってまあ本当に国計の、愛着が高まるのかどうかということについてはやはり疑問があります まさにまあ仮にあの立法事実がないということはまあ本法案のようなものがなくても、人々は国旗に愛着を持つ我々の国旗だということで認識を持っていたということになります、これに対して私が本当に懸念点があるのが、まさに本法案ができることによって国旗に対する否定的なイメージがまた一つ加わってしまうのではないか、日本は戦後平和主義というふうにして発展進歩してきましたけれども。

そこで積み重ねてきたものをまた一からいろいろな問題を抱えながら進めていかなければいけないのではないか、そういう意味では国旗をむしろ愛するという立場からすれば本法案は逆効果あるということを思います、また分断という観点からしますとまさに本法案が提出されていること自体が国民の間に分断を生んでいるのではないかと思います、本法案ができる提出される以前はほとんど国旗損壊罪を設けるかどうかなんていう議論が、国民の間にはほとんどなかったというふうに思っております、まさに本法案が出てきてから国民の間で国旗損壊罪には反対か賛成か、あるいはお前は国旗を愛するのか愛しないのかというような議論が出てきているということがあります、またこのようにですね深刻な国民の間に分断を生みかねない法律ですので、やはり通常の刑法改正のように法務省の法制審議会に議論をかけて、そうすればですね様々な専門家よりそれぞれの各国のですね法制審議会、普通立法する時にはですね幅広くもちろん刑法の専門家も含めてですけども、各国の法制度を調べた上でですね、さらに法体系的な整合性も踏まえて、さらに内閣法制局の審査も経てですね、かなり完璧なものが出来上がるというふうに思いますけれども、今回についてはそれを全て吹っ飛ばしているということになりますので、必然的にですね、問題が生じてくるのではないかなと思います、実際我が国では意見判決が少ない理由の一つとして、やはり内閣法制局を中心とする、慎重な審議がなされてきたからだという説明がなされることが多いのですけれども、まさに今回はそのような手続きを飛ばしているということも踏まえまして、意見性の可能性が高まっているということも言えると思います、伊藤参考人。

私は元自衛官ということで2つの側面があります、1つはやはり内閣法制局というのはやはり通す必要があると思っています私も、やっぱりあそこで一回審査してもらうことのどれだけ重要性というのは、ずっと法律関わってきた人間からすると、あのハードルはすごく大事なものであるのは認識しています、ただもう一つやっぱり今の戦争の形態から見ると、私は認知戦の世界だと思っているんですね、台湾が今でも戦争になるようなことを言う人いっぱいいますけど、私はそうではなくて認知戦から始まっています、今フェイクニュースだらけで、そして中から崩すということが始まっている中で、一番怖いのはこの燃やす映像を使って、国民の分断を図るというものに、これ実際に使ってます彼らは、だから日本人はやらなくても、日本人に向けてこれがされる可能性が十分あるわけですね、その時に一定の線引きがないと、判断の基準もないということになると、これは弱いですね、日本は本当に一斉に弱いですよ、ほぼフェイクニュース垂れ流し状態になっているので、そこはしっかりと言う必要があると私は思っています、菅沢貴司君、お時間参りました参考人のお三方本当にありがとうございました、以上です、柴田拓実君、日本維新の会の柴田拓実ですどうぞよろしくお願いいたします、今日の3人の参考人の方々にはお忙しい中、ご出席をいただきかつ、それぞれのお立場からこの今審議している法案について貴重なご意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げたいと思います、最初に伊藤参考人にいくつかお聞きをしていきたいと思います、細かい点もありますちょっと重なる部分もあるかもしれませんがご了承いただきたいと思います、思想良心の自由という観点からですね、この本法律案においては。

その損壊行為に国旗を侮辱する目的があったかどうかについては、構成要件としないということになりました、一方でこれは衆議院のやはりこの参考に次の際に桃内先生が来られてどっしゃっていたかというと侮辱目的規定がないことについては 疑問の声も実は上がっておりました、つまりは侮辱目的を構成要件として 明確に示すことができれば、対象がなお限定され 一般の方が国旗を使用する場合における、この萎縮効果は生じないのではないかと こういうことなんですが、伊藤参考人はまずこの点についてどういうふうなお考えをお持ちなのかお聞かせをいただきたいと思います、伊藤参考人、私は内心の自由にわざと触れられなかったという意味では正しいことだったと思います、ただ外形上の国旗を燃やすことによって、それが私が先ほど言っている分断というものにつながるというのは、実はそこには侮辱という行為が出る、だから間接的にその行為その思考過程を経て、これが分断につながるということになるのであれば、おっしゃったように何らかの形で間接的に侮辱行為というものが、入ってもよかったのかなと思います、ただこれを法案に書こうとすると極めて難しいと思うんですね、これをやってきた人間からすると絶対無理ですよ、となると今の段階今のレベルでそこも踏まえた、読み込みができるようにされているという認識でおります、柴田匠君、ありがとうございました、次にですね、我が国は改めて言うまでもなくG7の中で唯一、この外国国旗の損壊等に関する罪の規定はあるものの、自国国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況が続いてきたわけです、こうした不均衡の是正も本法案の必要な理由ということになるわけですけれども。

この外国国証損壊罪はその却退がその国の国旗その他の国証となっています、一方この本法実際における国旗損壊罪の却退は国旗ということになるわけですけれども、この外国国書尊敬税における国書は国旗以外にも、陸海軍の軍旗といった国歌を象徴するものも含まれておりますが、我が国のあえて今回のこの法案の場合は、いわゆる既過問などは対象にはならないということですけれども、こうした国書を保護する主張性については、どういうふうなお考えをお持ちかお聞かせいただければと思います、伊藤参考人、一応元会長でしたから、私もスリースターの旗を後ろで掲げてくれてた事実があります、ですから私の内心としてはですね、当然そこも守ってほしいというのはあります、ただいきなりそのところまで範囲を広げてですね、果たして広く国民の理解を得られるかというところに、私は疑義があるのは仕方ないのかなと思っています、ですからまずは国旗からと、そもそも国旗国家法案しかなかった国ですから、国省というところに自衛隊の旗だとか、そういったものにまで多分思考がいかないんだと思うんですね、ですからそこは現場の自衛官の気持ちを考えれば、絶対許せないということなんでしょうけど、今回の法律案ということですから、我々の法というのは大きく捉えると、そこにまずは国旗というところでされて、その後の不足だとか、あるいは思考法などから下ろしていってもらって、自衛隊の旗とかですね、そういったところも守っていただいたら、現場の自衛官の気持ちとしては当然あるんだと思います、ただ今の法案はこれで進められているというのは、そういうものだと思っております、島田君、続いてですね。

伊藤参考人は、概ねこの法案に重大手をつけていただいているかなと、感じていますけれども、法案の中には3年後を目途としてですね、この見直しの規定が入っているわけで、いろんな施行状況を勘案をして、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに、必要か十分なものとなっているかどうか、等の観点からこの検討を加えられて、必要があれば見直していく措置が必要だということになるわけですけれども、おおよそ9大点がこの法案あったとして、こういうものがあればよかったというものが、もしあれば教えていただきたいのと、3年後にもし見直すとすればどういうものがあり得ると想定がされるか、この点を教えていただければと思います、伊藤参考人、私は法律というものは大きく捉えて、その後のいろいろな施行規則とかで、縛っていくというような作り込みをしてきた、特に防衛省の法律はそちらが多いですから、そういう意味では私は本当は、この法律を何か変えるということはないんだろうと思っていますが、まさにこれこそ皆さん国会の議論によって、衆議院で3年後見直すということがついたということであるならば、それはその通り民主主義国家ですから、皆さんが決められたものとして見直されたらいいと思います、やるとするとあんまり細かくなるとですね、法律上あまり細部にわたると、それこそ縛り込んじゃうんですいろんなもの、ですからそれをやるなら本来はそれの下の施行規則とかですね、そういったものに落とし込んでいって、最後を決めるというのが、通常の法律の作り込みだと思いますので、そこは別に考えていただいてもいいのかなと、今は大きく捉えるものが法律という意味では、私はこの法律で十分だと思っています、柴田拓哉君、続いて伊藤参考人をお聞きをしたいと思いますが、先ほど木下参考人からも。

この法律ができることによって、逆効果をもたらすんじゃないか、この愛着というのが逆に持てなくなるあるいは場合によれば、損壊する事件も増えたりするのではないかとご懸念ご心配を示されたところでありますが、その萎縮をさせるということも含めて、本当にこの法律の法案の中身でそういうことが起きるというふうに、伊藤参考人も予想されているか予想されるかあるいは、もし反論があまりであればおっしゃっていただければと思います、伊藤参考人、国会答弁的に言うならば家庭の話は答えられないということになるんだと思うんですけど、これ未来は誰もわからないんですよ、未来は誰もわからないので、ただそういう意味でこういった懸念があるこういった懸念があるというのは、私は真摯に聞くべきだと思いますよ、そういう懸念があるというのはそうやって考えられたわけですから、その懸念をどう形式的に潰すかというのが法案を作る時の真意だと思うんですね、そうじゃないと疑義があるから作らないというのも手段でしょうけど、疑義がある部分をどううまくコントロールしながら法案にするかと、これが私は国会の先生方のお仕事だと私は思っています、ですからぜひ今のような疑義がある中で、じゃあそれでも国を前に進めようと何度も言いますけど、これが私は議員の皆さんのお仕事なんですね、この国を正しい方向に持っていくということを進めていただくためには、何をすればいいのか、ここは制度だと思いますよ、俗人的ではなくどうやって制度化してきちっとされるかということを考えて、日々やってられると、この委員会もそのためのものだと思ってますので、ぜひそういった形で進めていただいたらいいのかなと思っております、柴田拓哉君、ありがとうございました、伊藤さんくんには最後の質問になりますが、ちょっとこの法案からずれるかもしれませんけども、いわゆるリスクマネジメント的立法という重要性を先ほどから指摘をされました。

今の法案以外にですね、この法案はそういうものであるという評価でありますけれども、この法案以外でこの制度的空白を埋めていく必要があると思われる法制が、他にあるとすればどういうものか教えていただければと思います、伊藤参考人、私は防衛安全保障ということでやってましたので、そういう意味で今の本当に自衛隊法でいいのかというのはあります、やはり警察予備隊から来たので、警察法職務執行法の形式のまま自衛隊法を作ってますので、それが本当に現在の安全保障環境に合うのかというところは、私はある意味空白があるんだと思っています、以上です、柴田君、いろいろとありがとうございました、最後になるかと思いましたが、木下参考人、橋本参考人にお尋ねをしたいと思います、他のいわゆる先進民主国でもですね、自国権に損壊処罰規定を設けている国、例えばドイツ、フランス、イタリア、韓国など多数あると思いますね、外国旗だけを守ってきた日本という、ある意味ちょっと異例な立場だったわけですけども、それらの国で例えば国旗尊会でいろいろと議論がある、いはこの憲法訴訟になっているというのはちょっと私は不勉強でよくわからないのですが、そういうものが実際にあるのかどうか、あるいは民主国家においても自国旗の保護と表現の自由というのは両立し得るのではないか、それらの国々では両立しているのではないかというふうに私は感じているんですけれども、私の認識が正しいのかどうか教えていただければと思います、お二人木下参考人橋本参考人にお願いしたいと思います、木下参考人、ありがとうございます、確かに民主主義国でも国旗侮辱罪等を設けている国はございます。

ただそれぞれの憲法秩序というのは大きく異なっておりまして例えばドイツについては戦う民主主義というものを採用しております特に国旗侮辱に対しては民主主義に対する攻撃というふうに捉えられております、またドイツについては表現の自由や政治活動については日本と大きく異なります、共産党やあるいは極右の政党というのは認められておりませんし、ヘイトスピーチも処罰されております、ですのでドイツとかはまさにドイツの法律上の中で、それが国旗損壊罪が位置付けられているということになります、それを日本に持ってきますと当然日本とドイツとは大きく法理が違いますので、その日本の法制度というふうなものと接合するのかどうなのかということが大きく疑問にあります、また確かにドイツなどは法律があるわけですけれども、私の知る限りほとんど適用はないというふうに伺っております、また憲法裁判所もかなり厳しい利益考慮の下で、判断がなされるということになっておりますし、また欧州人権裁判所は不快だという理由で処罰をしてはならないというふうな規定にもなっております、また私の報告と繰り返しますけれども、日本のこの法律案につきましては、不快という理由であるいは国民感情という理由で処罰を規定しております、確かに広い意味では国旗損壊罪というのは他の国にもあるわけなんですけれども、現在提出されている法案のような形で国旗損壊罪というものを持っている国はありません、その点は重要な点ではないかなと思います、橋本参考人、繰り返しになりますけれども、法律を作るには法律を作る必要性とか合理性がどうしても必要だ、それぞれの国にはそれぞれの国の歴史とか。

いろいろな文脈があるわけですね、その中で既存改材を処罰対象とするのかどうかというのは、決められてくるわけですから、外国にあるからということで、日本に何がおかしいという議論というのは、もともとこういう議論にはふさわしくないというようなことです、外国にあるからじゃあ日本にもということであれば、じゃあ夫婦別姓どうしますかとか、どうせ今どうしますかって話も当然なってくるわけですね、外国にあるから国旗損壊罪をここに導入するというのは、一種のチェリーピッキングなんですね、それはあまり理由にはならないんだろうというふうに思います、今木下先生がおっしゃった通りなんですけども、ドイツの国旗に対しては、ナチズメの復活を警戒するという大きな方法は生きていますが、理由はあるわけですね、せっかくナチズムを克服したんだからというふうな意味がそこに込められている、それぞれそうですね、イタリアもそうです、フランスもそうだと思うんですね、だから何を保護法益にするかというのはその国自身にやっぱり違うわけで、その国の制度設計というのがあるわけですから、そういうふうな切実な保護法益があるかどうかということがまず問われなきゃいけない、それは本当にまちまちですよね、その上で実際いろんな国見てみますと、例えばフランスなんかでも実際これが有害になったケースは少なかったりとかですね、ほとんどなかったりする、非常に制約されている、この適用については本当に制限的に行われているというようなところ、これが現実のようですね、ですからあるから直ちに適用されているというふうに考えるのも、ちょっと尊敬なところがあるというふうに言っていいだろうと思います、以上です、柴田匠君、今日は3人の参考人の方々にそれぞれ本当にお話をいただきたい、改めて感謝を申し上げて時間になりましたので終わらせていただきます、ありがとうございました、大津勤君、参政党の大津勤と申します、本日は3名の参考人の皆様ありがとうございます、私たち参政党はこちらの共同提出者という立場でございますので。

推進という立場をまずはお伝えをして、質問をさせていただきたいと思います、それでは順番にお尋ねをいたします、まず伊藤参考人からお尋ねをいたします、伊藤参考人は以前表現の自由のあり方について、何よりも表現の自由を最優先する米国アメリカ型に対し、またドイツやフランスなどの欧州諸国は、公共の平穏や社会秩序を害する場合には一定の制約を認めていると分析されておりました、そしてまた日本も欧州型に近いと指摘をされていらっしゃいました、この見解を踏まえれましたら、日本においても米国のような絶対的な表現の自由の返帳に偏ることなく、欧州諸国のように国旗という国家の象徴を保護し、そして社会の平穏や秩序を守るためのルールいわゆる今回でいう国旗損壊罪を整備することは極めて妥当で日本の社会に適合したアプローチであると考えておりますけれども、その辺はいかがでしょうかお尋ねをいたします、伊藤参考人、先ほど申し上げましたけど、4月にまずは正論書いたときは、そうやってザクッと切って書いたんですけど、改めてその後国会の議論をずっと聞きながら、改めて思ったのは自由だということと、それから一定のルールを守ると、この線引きということこそが大事なんだろうということに、自分の中で整理がついてきたということです、それを実はアメリカすらもやってるんですね、アメリカも御承知の通りもともとは国旗をやりちゃダメという法律があったんですよ、でもそれを修正第一号で1989年にそれは違憲であるとしたわけですね。

それ以来ずっと違憲状態で国境を焼いても処罰しないという解釈で、ずっと来た修正条項になったんですけど、それを今やトランプ大統領がまたひっくり返そうとしていると、これは行政指導で変えようとしているわけですね、これは私は絶対間違えたと思っているんですよ、大統領という絶対権限を国民からもらっているので、それはそれとして大統領制で許されるのかもしれません、ただ日本にはそういうの全くないわけですから、行政によって勝手に何かを歪めるというのはないと思います、そういう中で何度も言いますけど、皆さんの国会の中でこういった委員会も含めて、公務員の代表とある皆さんが議論を深める結果、こうすべきだというものを作ることは、こうすべきだというのは自由と、から一定の制限をかけるという、この線引きをするということはぜひ民主的に進めていくべきだろうということは、その日に書いたことの別のものを言いからするならば、そのままいけるというふうに考えるべきだろうと思っています、ありがとうございます、続きまして木下参考人にお尋ねいたします、先生は戦う民主主義とSNS時代の言論空間の防衛について、いろいろ今までも発言をしていらっしゃっていましたので、ちょっとそれに絡めて質疑をさせてください、まず先生はドイツの先ほどもおっしゃってましたけれども、ドイツの国旗損壊罪は戦う民主主義という、憲法秩序の保護が目的であり、日本はそれを採用していないため、ドイツの真似はできないと指摘もされていらっしゃいました、一方昨今のSNSの普及によりまして、民主主義の基盤である言論空間が極端な扇動やまたフェイクによって脅かされているという現状もございます、この民主主義の基盤を守るという戦う民主主義的な価値観を。

現代の日本でも部分的に取り入れることは必要ではないかと思うんですけれども、民主主義の象徴である国旗や国家秩序を破壊するような極端な扇動行為について、例えば今回の公然とした国旗の焼却など、そういったものに対しては民主主義社会を自衛するために、一定の法的歯止めが必要な時代に来ているとはお考えにはならないでしょうか、お尋ねをいたします、木下参考人、ありがとうございます、まず民主主義の象徴とご指摘がありましたけれども、日本国旗は必ずしも民主主義の象徴としては捉えられてきていなかったし、多分政府あるいは立法としても捉えられてきていなかったのだろうというふうに認識しております、またドイツについては、ドイツフランスイタリアについても国旗に関する憲法上の規定がございますけれども、日本についてはそういった規定はありません、まずそれが大きな前提の違いなんですけれども、戦う民主主義への転換というのは、かなり大きな憲法秩序全体を揺るがすような転換ですので、早々できるものではなくて、むしろそれを転換するのであれば、憲法改正が必要であるというふうに私は考えております、もちろん憲法改正をした上で、そういった制度に移行するというのは、当然あり得るものだろうと思います、SNSについても規制を導入すれば、それに対する不能側面というのはかなりあると思います、もちろん例えば選挙期間に限定してだとか、そういう手段もあるかもしれません、ただSNSについては実際に立法事実的なものもありますので、もちろん国会等で議論をしていただきまた法制審等で議論していただ、限定をするなりして、そういうものが採用できる可能性はあります。

ただ、国旗損壊については、先ほど申しましたように、民主主義への攻撃という側面はないですし、直ちにその扇動的なものを、そういったものが生じるということも考えられませんので、戦う民主主義の観点から正当化できるかというと、現在の日本の立法事実の下では難しいのではないかなと思います、大津君、ありがとうございます、次に橋本参考人にお尋ねをいたします、先生は学校の講義の中で、国家は国民から武器を取り上げた、強大な力を持つリバイアーさんであり、その国家権力が暴走しないように、この法の折に入れることこそが、この法の支配であると説かれていらっしゃいました、現在この自国の国旗損壊に対しては、明確な専用の法律がありませんので、現場の警察が器物損壊罪や、威力業務妨害罪など、恣意的に拡大解釈をして、適用しかねない危うさがあるとも考えられております、むしろこの表現の自由に最大限配慮をして、国家権力が介入できる限度を、この限界をですね、厳格かつ明確に定めた、今回のような国旗損壊罪を新たに立法し、そして警察の恣意的な取り締まりを、法の檻で縛ることこそが、先生が説かれるこの法の支配を貫徹し、国民の自由を守ることに必要になるのではないかというふうに思うんですが、先生はいかがでしょうか、橋本参考人、先ほども申し上げましたけれども、そもそも国旗を焼く意図というのは政府に対する批判ですよね、それは民主主義にとってみると根幹的な自由です、つまり政府を批判したり政策を批判したりするというのが。

表現の自由の主目的ですよね、ですからそれを規制するという側面に比べると、そのまあわかりません乱用があるとは思いませんけれども、その折に入れるというその必要性よりもはるかに、政府批判を取り締まるという危険性の方がはるかに大きくて、そちらの方をちゃんと折に入れておかなければいけないんじゃないのかな、制約すべきというのは、そういう事実があるとは思いませんけれども、その恣意的な法の適用がなされているということよりも、政府批判を取り締まるというふうなその国家のあり方を理に入れておく必要の方が、はるかに大きいのではないかというふうに思います、要するに我々が自由な国家に生きてきたというのは、自由に政府を批判しても構わない、それに処罰をされないということが大前提だったわけですから、そこからどんなことがあっても守らなければいけないですね、それが結局自由な社会のリトマス主権史みたいなもんだということだと思いますので、そこの部分は譲ってはいけないだろうというふうに思います、大津智人君、ありがとうございます、先ほどの答弁の中で立法事実がないのではという、橋本参考人からの発言があったんですけれども、我々参政党は今回この国旗損壊罪を、昨年の秋ですね、参法としても提出しておるんですが、そのきっかけとなった出来事が昨年の参議院議員選挙において、この街頭演説の会場でいわゆる日本の国旗にバッテンをつけて掲げられたということがございます、そこで私は現場にはリアルではいなかったんですけども、こういった方々からは非常に心象を傷つけられたと、大好きな日本が侮辱をされているような思いになったと、また動画で配信もされておりましたので、コメントにも多くそういった声が寄せられていたんです、いわゆるそうした国旗を大切に思う心が傷つけられたという。

それだけコメントの数もそれだけあるということは、立法事実に当たるのではないかと思っていたんですが、改めて参考人の見解をお願いします、橋本参考人、今ご指摘の点がまさしくこの法律案の最大の問題なんだろうと思うんですね、国旗に罰をつけたらそれではいかんのでしょうか、丸だったらいいんでしょうか、丸だったらいいけど罰だってだめだと、これは誰が決めるのか、そこが全く不明確ですよね、ただ単に罰をつけるとかあるいはその日の丸の中心部分を食い抜くことが処罰をされるんだったら、恐ろしくて日の丸なんていうのは形容できないですよね、むしろだから先ほどの繰り返しになって、そこに過剰に反応を、することこそが国旗に対する国民の感情といったものを、何というかね、過剰な反応をそこで引き起こすのではないかというふうなことが、私は指摘できるようなことだと思うんですね、ですから罰をつけられて非常に不快な思いをしたということが、立法事実なのであれば、どんなものだって規制できるんだろうと思うんです、そこは立法事実というふうに言う、つまりこの法律の必要性とか合理性を支えるというところの事実だとまで、言えるのかどうなのかですよね、そんなに切迫している必要があるのかどうなのか、嫌だなとか不快だなとかということだけで、表現が規制されるということの怖さの方が、私は本当に重く重視するべきではないのかなというふうに思います、大津君、はい分かりましたありがとうございました、最後にもう一度伊藤参考人にお尋ねをしたいと思います、先生は平素から台湾有事のリスクなど厳しい安全保障環境において、自衛隊だけではなく国民の当事者意識や国全体での防衛体制の重要性を説かれていらっしゃいます、いざという有事の際国家を守る基盤となるのは。

国民の団結や帰属意識だと思っております、国旗を大切に思う国民感情を法的に保護し、国家の象徴が公然と侮辱されることを防ぐ、今回の法整備は国民の精神的な一体感や当事者意識を保つ意味で、この安全保障の観点からも重要な意義を持つと考えておりますけれども、先生の見解はいかがでしょうか、どう参考に、私はだから国境を焼いたりすること自体が云々というのではなくて、それが要するにネットなどで拡散されて、その結果国民が賛成と反対に分かれて、それが暴動を起こすというそこが怖いと思ってですね、ですから認知点というのはまさにそこなんですよ、日本人同士を争わせるというところにつなげるための方法ですから、これはだからそういうことを狙う国はですね、わざとやってきますよ、それで日本人同士が真っ二つになる、そしてというところを助長させるための方法論ですから、だからそこが外国人が何とかじゃないんですよ、その結果日本人同士が分裂する危なくなる、そのことの怖さを私は指摘しているということで、まさに安全保障そのものになるということですから、もう一つ今私が大体講演で言っているのは、昔はいろんな経済人にしゃべると、はい防衛省自衛隊頑張ってねと私は言ってたんですよ、10年前はですね、何のために講演したかわからなかったんですけど、やっぱり経済安全保障方法とかができたので、企業の皆さん、こそがメインプレイヤーなんです、ということで、一人一人が安全保障を司っているんだということが、伝えられるようになった、これが今一番私のやっているところの、やりがいがあるところなんですね、ですからこの法案も、私その一環だと思いますよ、やっぱり国民が正しく日本はこうあるべきだというのを、同じように見てもらうためにも、国会で決めた議決によってこの法案ができたということで。

方向性が決まるわけですよね、であればいくら外国がそうやって日本人同士があろうとしても、それが止まるということに使われるなら、十分意味があるだろうと私は思いました、大津君、はい時間ですので終わりますありがとうございました、大門実紀史君、日本共産党の大門岸です、お忙しい中ありがとうございます、まず伊藤参考人に伺います、ちょっと今もあったんですけど、先ほどの立法事実との関係で、選挙の妨害という話をされましたが、もう一度ちょっとお話をいただけますか、伊藤参考人、私は今回の保護法域は、国境をめぐる公共の平穏だと思っているんですね、まさに国民の感情というのもありましたけど、私はそれの結果国境をめぐる公共、まさに日本の社会が平穏であること、争乱が起きないということですよ、ということだと私は認識していますので、そういう観点から言うと、選挙活動の中でそういうのを振り回して、そしてあれは振り回すだけじゃなくて、言論でもかなり乱暴なことを言うんですね、乱暴なことを言って煽るという行為は、肩から見ている人間でも不愉快に思う、ということは実際に我々はコメントは何もしませんけど、ネットに山のように書かれるということはそれを見た人たちが不愉快に思う人は実際いるということですよねであるならばそういったことが派生して大きな問題にならなければいいだろうということは思ったということです、大門実紀史君、選挙の話と選挙の時に例えば演説として人が嫌な思いをすると別の話でね、例えば我が党も結構右翼がくくるんですよ。

で日の丸、日の丸まだあれですけど、局地通、目の前でこのやるってことあるんですよね。それと、それがそれに対する不快感と選挙の話は別で、それは選挙妨害は選挙妨害でね、きちっと正すべきで、ちょっと結びつけられるのは違うのかなとちょっと思いましたので、質問いたしました。それでいろいろ思うがあったんですけど、外国にも国旗損壊罪あるという話があって、今日お話ありましたけど、木下先生に伺いたいんですけれども、フランスドイツイタリアアメリカですかね、ただアメリカもヨーロッパの中でも、欧州裁判所の判断なんかも含めて、要するに今回の法案は不快の情を起こさせるということが処罰の理由になるわけですけど、いわゆる不快を理由にして不快に感じたということによって処罰している国はないと思うんですがいかがですか、広島参考人、私の知る限りそういう例はご存じない存じ上げません、大門実紀史君、もう一つその歴史的なことで、私も専門家じゃないんですけど、ちょっと読んだ範囲なんですけどね。

そのドイツイタリアフランスと日本を比べるとそもそも歴史が違うのかなと思うんですけども、戦後のドイツですね今の国旗ですね、これは先ほどありました通りやっぱりナシス政権の国旗を否定して、新たな憲法新たな国旗という位置づけですので、今のドイツの憲法と国旗というのは非常に結びついている関係で、国旗に対していろいろやることは憲法に対して強い意識があるわけですよね、イタリアも同じようにムストリニの後戦後ですね、国王の戦争責任を追求して共和制になって、その下での新しい憲法で新しい国旗というふうに、非常に憲法とその国旗が結びついているという意味があると思うんですよね、ですからドイツイタリアなんかそうですし、第二次世界大戦前の国家観を否定して新しい憲法で国境を整頓していく経過があるので、国旗への侮辱というのはですね、その戦後の憲法民主主義に対する冒涜だという考え方が根底にあると、フランス国旗もやっぱり自由平等博愛ですとかね、やっぱり歴史があるわけですねその思いがあるわけですよね、そういうものに対して冒涜すべきではないという国民感情強いものがあると思うんですけど、日本の場合はですねずっと日の丸が150年ぐらいですか、主にですね使われてきて、戦争があっていろんな思いがあって、いう中できますので、そう簡単にですね、憲法と国旗を結びつけるわけではない、そう簡単に結びつけるわけではありませんし、国民患者もですねいろいろあるという中。

どんあると思うんですね、申し上げたいことは、それぞれの国で違うということと、なおかつそれぞれの国の憲法と国旗の結びつき方は違うと、したがって他の国でやってるからという話は、当たらないんではないかと思いますけど、これは木下先生橋本先生も言及されていることかと思うんで、伺えればと思います、木下参考人、ありがとうございます、私もその通りだと思いまして、特に表現の自由とか国旗をそれとの関係どうするのかっていうのは、まさに古い言葉ですけど国体の問題であると思うんですね、国の形がどうあるべきかという、ドイツとかフランスとかイタリアっていうのは、国旗というのを民主主義とか共和制との関係で結びつけてきて、それとの憲法秩序の中で国旗損壊罪が存在する、日本の場合はご指摘されましたようにそのような伝統はございませんので、特に国旗については、国旗国家法はありますけれども、何を象徴しているのか、あるいはということが定かではなくて、かつてこれが国旗だということで定められたということで、それが続いているということで定められているものだと思うんですけれども、本来、まずそこから出発点として、そもそも国旗は何なのかというところから、日本の場合は何なのかというところは議論を解き起こす必要があったんだろうとも思うんですけども、それがなされないままで単に国民感情ということになっておりますので、そういう観点からも問題があるでしょうし、単純に他の国独自の歴史がある国との比較というのは困難であろうというふうに思います、橋本参考人、先ほどの繰り返しになりますけれども。

例えばドイツの場合、ドイツ国旗の損壊行為、これはまさにナチズムへの復活を招く表現というふうな意味を持つわけですね、したがってドイツにおける国旗損壊罪、これはまさに反ナチズムというような思想を体現しているわけです、せっかく独裁体制やファシズムを倒して作り上げた共和国を保っていこう、そこの切実な法益というのがあるわけですね、そういう歴史文脈そういったものがあって初めて、国旗損壊罪といったものが犯罪になっているわけですね、これは外国にあるからだということで、日本にもという議論に欠けていることでありますけれども、でもどの国でも国旗損壊罪の適用は非常に慎重なんですね、非常に抑制的だということですね、それはつまりまさしく国旗を損壊する行為というのは表現の行為だから、という意識も一方であるということですから、そういうバランス両方とも事実というものをきちんと見ておかないと、これは公正な議論にはならないのではないかなというふうに思いました、以上です、大門実紀史君、木下先生伺います、この法案については既に衆参の質疑がございまして、今日もありましたけど、財系法定主義明確性の原則に反するとか、立法事実はないとか、あれは表現の自由内心の自由制約侵害するおさらいある、つまり憲法31条21条19条に抵触する、ということが指摘されて野党からも指摘されて、ところが提案者の方の答弁がずっと曖昧の繰り返しで、なんか全然深まらないんですけれども、今日木野田先生のレジュメの最後にですね、ご紹介していただきました、この法案が合憲となれば、従来の憲法法理をほぼ解体するというのが、大変ピタッとわかった気がしたんですけれども、

と言いますのは、私法律論は素人なんですけれども、ただこういう議員立法も長く審議してきて、ただ思うのはですね、この法案がなぜ議員立法なのかと。通常刑法に関わる改正ですから重要な改正になりますよね刑法ですからね刑罰ですからね、法制審など専門家の議論を経て憲法上あるいは法体系上というんですかね、そういういろんな審査を経て法案化するというのがですね通常だと思うんですよね、ところがこの法案はそういう議論とか審査そもそも耐えられる内容じゃないというのもあると思うんですけど、そういう法制史にかけたら潰れたんじゃないかと、こんなずさんなものはですね、と思うんですけれども、そういう刑法の積み重ねとか、法的観点とか専門的な知見とかですね、全部吹っ飛ばして、この政治的な思惑で立法して、立法しようと思って議員立法しかなかったと、いうふうなずさんなものが起きてるんで、みんな議論にならないって言いますかね、だと思うんですよね、したがって申し上げたいことはですね、木下先生がおっしゃった、これが合憲ならば従来の憲法法理ほぼ解体するというのはですね、例えば立場が違ってもですね、やっぱり刑法が、法制上の検討を経てこういうものは出されてきて、議論すべきだと思うんですけど、ですから刑法学会全体がですね、非常に疑義を抱いているというのは今回だと思うんですよね、言い換えれば、何て言うんですか、刑法も蓄積も何もわからない、一部の政党一部の議員か政治家がですね、憲法の法理を壊そうとしていると、いうふうに言えるんじゃないかと思いますそういう受け止めでいいでしょうか木下参考人ありがとうございます本法案ですね。

今の憲法のこれまで積み重ねられてきた判例をもとに考えますと、やはり多くの憲法学者私が知る限り、現役で大学で教えている憲法学者の多くは、もう多くは私が知る限りほぼ全員、私が知っている人は全員ですけども、う意見だというふうに考えておりまして、逆にこれが合憲ということになりますと、それは我々が考えてきた、我々が授業で教えているような憲法とは、全く異なる憲法を教えなければいけないわけですね、こんなに立法事実が曖昧で、共生要件も曖昧で、立法保護法益も曖昧なものでも、表現の自由を規制してもいいんですよということで、授業で教えなきゃいけないわけです、仮にこの法案が合憲だというふうに判断されて、そういう意味ではまさに教える内憲法の教える内容が、100%変わってしまいますので、その意味で憲法改正と同じ意味があったということがあります、確かにこの国旗というのは、みんな大切に思っている人が多いものです、のでこの法案だけを見れば、なんで反対するんだということはあるのかもしれないんですけれども、まさにこの誰も反対ができなさそうなものが作られて、それがまず始めの出発点ありのひと穴となって、次から次へと、じゃあこれは尊重しなければならないんじゃないか、これはどうなんだということで、どんどん広がっていく、その最初の契機になる、それらを次に規制をしようというのは、歯止めをかけようとしましても、まさにこれだけの立法事実で、これだけの保護法益でこれだけの曖昧な法律でも立法ができているんだから、この新しい法律も当然合憲でしょうという議論になっていくわけです、そういう意味でこれまでの憲法法律が解体されるということで申し上げさせていただきました、ありがとうございます、伊勢崎健二君。

どうも今日は皆さん子どもの観点から議論をしたいと思います、まず法学学部専門のお二人木下参考人と橋本参考人にお願いいたします、我が国は子どもの権利条約を批准しております、これ1994年でして世界全体で見ると158番目大変遅れたんですよ、僕もこの批准の運動にかかったんですけど当時ですね、当時いくつかの条項に解釈宣言をしたものの、この条約の第13条に重要なことを書いたんですよね、表現の自由及びその次の14条に思想と良心コンシェンスですね、及び宗教の自由ですね、についてはいかなる留保も解釈宣言も行うことなく、全面的に日本は批准しております、特に今言った十四条であえて両親の自由を明記している点というのは、特定の政治思想や宗教を持つに至っていない子どもであっても、自らの内なる道徳的直感や直感ですね、確信両親ですね、を国家から侵害されてはならないという、絶対的な内心の自由の保障を意味するものだと、これはこういうふうに僕も解釈し世界でも解釈されております、だから両親をわざわざここに入れたわけであります、この観点から僕が特に重要だと考えるのが、教育指導ですねそれと共生の厳格な区別であります、例えば親がとか学校が子どもに対し親を大切にしなさいと、そして国旗を大切に扱いなさいと教え導くことは、これは子どもの権利条約の同じ第14条の第2項が認める。

国際条約が認める指導の範囲内なんですね、しかし親に逆らった子どもを法律で処罰することが許されないのと同様に、国旗への敬意を払わなかった子どもに対して刑事罰を課すということは、教育の範疇を遥かに超えた両親の強制に他ならないというのが僕の認識であります、さらに現代のSNS社会においては、子どもたちが政治的な意図と全く関係なく、単なる悪ふざけや承認欲求から国旗を不適切に扱う動画を投稿してしまうリスク、これ極めてリアルでございます、本法案には年齢による除外規定がありませんないですこれ、14歳であれば刑事処分の対象となり、14歳未満であっても警察や児童相談所の捜査、もしくは調査の対象となりかねません。

一度ネット上に拡散されれば、子どもたちは国家の犯罪者として特定され、精算なデジタルリンチにさらされる危険があります。そして一生その将来が一瞬にして奪われる危険性がございます、以上を踏まえ伺います、まず木下参考人にお願いします、表現の自由の原理及び一宿の一宿効果の観点から、本法案が子どもの両親の自由及び表現の自由に与える影響について、憲法学の機関についてからご意見をお聞かせください、橋本参考人におかれましては、教育と教制の区別境目という観点から、本法案が子どもの権利条約第3条に定める、児童の子どもの最善の利益と整合するかどうか、ご見解をお願いいたします、木下参考人、ありがとうございます、当然本法案は国民が持つ表現の自由に対する制限ということになると考えておりますので、当然子どもにとっても子どもが持つ表現の自由に対する制限になるというふうに考えております、またちょっと直接ご質問にお答えになっているかどうかわからないんですけれども、教育上の観点から申しますと、やはり民主主義の中での国民の、民主主義の中での国民市民になるという教育が重要なんだと思うんですけれども、社会に生きておりますと必ず不快なものというのはあります、それぞれ各人が、その不快なものもあってそれぞれ不快だからといって、多数派が不快なものをどんどん抑圧していってもいいという、そういった姿をやはり子どもに見せていくということが、今後の民主主義の発展ですね。

民主主義を担う子どもたちの姿、子どもたちは見ているわけですから、それにとって本当に適切なのかというのが最大の問題です、やはり先ほど来社会の分断とかありましたけれども、民主主義の中では抑制するよりも、そういう不快な言論とかそういうものがありましたら、それを抑制するよりも表現をより少なくするのではなく、モアスピーチであると対抗言論によって、それはダメなんだよということを言うと、それこそが民主主義を維持するために大切なことだというふうに言われておりますけれども、むしろ子どもたちの教育という観点から見て、今後の民主主義の担う人たちへの教育という観点から見て、本法案のような作り方、それ大人たちが子どもに見せていいのかという観点からは、なはな疑問があるところです、橋本参考人教育と共生との区別という非常に難しい問題でございますけれどもかつて最高裁判所は朝日川学力テスト判決の中で、国家が教育に介入していいかどうか、その一つの線引きとして、子どもが一個の人格として成長することを妨げるかどうかという点を挙げました、今回国旗尊会に関する法律というものができた、その保護法域が国旗を大切にする国民感情である、それが一人歩きする危険性というのは考えておかなければいけないということだと思うんです、教育の現場でかつて国旗国家法がそうであったように、それが一つの契機となって一種の強制というものが、教育現場で行われるという危険性は考えておかなければいけないと常々思っておりました、それが結局教育の本来の目的である、自己認識であるとか自己精査であるとか。

物事を批判的に捉えていくような能力の寛容とか、社会生活における自己のポジショニングみたいなものといったものを、強制的に一方的な考え方で、一定の考え方を植え付けられていく一つのきっかけにならなければいいな、というような思いがあります、伊勢崎健二君、発案者におかれましたこの両親の自由ということを改めて認識していただければ僕は幸いでございます、この日本が子どもの権利条約に批准するために非常に僕も、20数年前ですけれども一応努力はしましたので、これ本当に血の結晶だったんですよ、これを日本に依順させるっていうのはですね、よろしくご考慮をお願いいたします、伊藤さん公認、伊藤さんと呼びたいんですけど、どういう質問をしていいかちょっとね、ずっと考えてきたんですけど、これが戦前ですね、明治期から昭和ですよね、国旗損壊罪はあったかなかったかという議論があって、内閣法制局を認めているように損壊されなかったというのが学術的歴史的事実として認識されております、そこでちょっと興味があって面白い文献を参議院の調査局が見つけてきまして、こんな文献なんですよ、明治大正期の海軍大佐で真田鶴松さんという人がいて、真田鶴松さんですね、彼の著書がありましてこれが日照記講という著作があるんですよ、そこに次の言葉が出てくるんですちょっと言いますとね、人あるいは問わん、刑法に我が国旗に関する制裁の名分なきは。

法文の不備にあらずやと、世はこれに答えんとす、いわく仮にこれを法文の不備となりとせばその不備ならしめたる理由こそかつ縁なり、御神の誇りとするべきところなりと。この世が不言の理由については、教育家こそ、定めて漢字として、主考せられるところなるべしと。どういうことかと言いますと、僕もこういうのはあんまり得意じゃないんですけれどもね。こういうことを言っているんですね。刑法に我が国の国旗を引き付ける行為への罰則がないのは、法律の欠陥不備ではないのかという、こういう質問に私つまり彼はこう答えたいと思います、もし仮にこれを法律の欠陥というならば、あえてその欠陥のままにしてある理由こそが、深くそして極めて奥深いものなのであります、それこそが私たち日本人が誇るべきことなのだと、私がわざわざ言葉にせずとも、誰もが心でわかっているこの理由については、教育に携わる人こそきっと微笑みながら、深く納得して頷いていただけるはずであります、これがこの人の言葉なんですね、このサラダ海軍大佐というのは、日本人は法律で罰せられなくても、自発的に自国の国旗を敬う高い道徳心を持っていると、だからわざわざ法律で罰則を設ける必要がないのだと、これこそ我が国の誇りであると言っているんですね、こういう何て言いますか武人、こういうことをこういう武人が言うのって、僕はかっこいいと思うんですけど、どう思われます。

伊藤参考人、かっこいいですね、とてもかっこいいと思います、実際だからそういうことだったと思いますよ、私はだから国旗効果法案が作られた時に、いかに浸透してないんだと、やはりショックでしたやっぱり、あれを法律にしなきゃいけないこと自体が、私は日本という国が大丈夫かなと思ったのは事実です、ただあれをやることによって、実際学校では当たり前のように、国旗が挙げられて国歌を歌うようになったと、残念ながら今の日本は、ちょっと共生しないとダメだということだと思いますよ、これはすごい残念ながら、ただ今回の法律は、それではないと思っています私は、今のはその流れでお話ししただけであって、私はそうではなくて何度も言いますけど、この法律の意味は、その当時と違って、その動画を使って、日本人同士を争わすことができるんですよ、この怖さ、まず認知戦というのは日本人同士がいがみ合うことですよね、その動画の同化戦にならないかというのが、同化戦になるために国旗を焼くということがもしあった場合、それを止めることができるのは何らかの法的整備をする必要があるという理論から、理屈から私は認知戦を非常に怖いと思っている私だからこそ賛成しているんですよ、今のこれを民主的手段で、ここまでは自由だけどここからはダメだという線引きをちゃんとするこれも国会によってですね国会による皆さんの議論によって線引きをするこれがあるから初めて許される行為になるのではないかと、私は思っているということです、それはキーワードは認知戦です、最終的に日本人同士がぶつかり合わないようにするため、という意味の一点で私はいいなと思っているだけです、伊勢崎憲次君、もう締めなきゃいけないんですけど、また新しい論点をね、実は前回のこの法案に、ここでした内閣委員会で、認知性の話をしたんです。

ぜひご覧になってくださいビデオで、まさしく外国勢力が日本の分断工作に使われる、逆にこの法案が利用されるという、論点で僕はそこへ論を展開しております、ぜひそれ逆です全く逆です、心配がゆえゆえ、伊藤さんと同じように心配がするゆえ、だけど僕は逆の立場で、この法案に反対しております、ぜひ論点論争しましょう、ありがとうございましたどうも、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました、参考人の皆様に一言御礼申し上げます、参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました、委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます、本日はこれにて散会いたします。