「愛国心も醸成される」って発言、撤回するの？国旗を壊すと罪になる新法が参院で可決したよ

ただいまから内閣委員会を開会いたします委員の異動についてご報告いたします昨日までに小林和弘君が委員を辞任され、その補欠として青木和彦君が選任されました、政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします、国旗の損壊等の処罰に関する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣府大臣官房長笹川武志君ほか2名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか、御異議ないと認め作用を決定いたします、国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題とし、質疑を行います、質疑のある方は順次御発言願います、高木香里君、日本維新の会の高木香里でございます、先般の参考人質疑では、それぞれ異なるお立場の参考人の皆様、第一線でご活躍をしていただける有識者の皆様に、大変貴重なご意見を賜りました、賛同するご意見やまたご懸念点について、深く掘り下げてご説明をいただいたかと思います、大変参考になりまして、本日はその参考人質疑でいろいろ示された論点を踏まえて、提案者に質問をさせていただきたいと思います、前回私は我が国において国旗に対する思いが日の丸という文部省、省下を通じて自然な形で育まれてきたということを、皆さんと共有をさせていただきました、今回は諸外国における国旗への思いについてまずは伺っていきたいと思います、先日の参考人質疑では自国の国旗損壊罪を定めている、イタリアやドイツフランスと諸外国の背景についてのご説明もございました。

私は各国におきまして保護法益に違いはあれど、自国に国旗損壊罪を定めている国また定めていない国においても、歴史や文化教育によって国旗を大切に思う国民感情は、醸成されるのだろうというふうに考えております、そういう中で提案者はこのように国旗を大切に思う国民感情の性質や重要性について、改めてどのようにお考えなのかお聞かせください、黒田雅樹君、ありがとうございます、本法案の立案に当たりましては、諸外国の立法令というのも調査をしたところでありますけれども、例えばアメリカフランスドイツイタリア中国韓国といった国々では、自国の国旗の損壊等に対する処罰規定が設けられております、もちろん各国の法体系また国旗に関する歴史的な背景などには違いがありますけれども、それぞれの国旗損壊罪の構成要件や保護、法域は様々でありますが、いずれにせよ国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通でありまして、これを守っていくことは極めて重要であるというふうに考えております、高木香里君、今提案者の方からもこの国旗を思う気持ち万国共通だということで、やはりお互いの国家や国民を尊重し合うことにつながっていくということで、非常に重要なものだというふうに考えております、そういう中でこの本法案の合憲性についても、順次伺っていきたいと思います、参考人質疑では憲法第31条の、財系法定主義における明確性の原則であるとか、思想及び良心の自由、これは憲法第19条です、表現の自由憲法第21条という3つの観点から、意見の疑いが高いというご指摘が、参考人質疑ではございました、しかしながら本法案第2条の罰則は国旗の損壊等として外形に現れた客観的な行為のみを。

構成要件として個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想や心情を処罰するものではなく、またその思想心情に反する特定の行為を強いるものではないということでございます、加えて目的範とせず保護法益を国民感情という社会的法益にとどめて、第2条第2項の総合的勘案規定第3条の適用上の注意規定、こういったものを重ねることによって表現の自由に対する制約の程度を、必要最小限にとどめる設計となっていると理解をしているわけです、改めて提案者に伺いたいと思います、本法案が思想及び良心の自由表現の自由、そして在権法定主義のいずれの観点からも憲法に違反するものではないと考える理由について、総合的な法設計の観点から御説明を願います。黒田雅樹君はい、ありがとうございます。今、質疑の中で述べられたその理解というのは、もうまさにその通りだなというふうに思います。

その上でまず本法案の2条の罰則というのは、あくまでも国旗の損壊等として、外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでありまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想信条を処罰するものではありませんし、その思想信条に反する特定の行動を強いるものでもありませんから、思想及び良心の自由を保障する憲法19条に違反するものではないというふうに考えております、また確かに表現の自由というのは、基本的人権のうちでも取り分け重要なものであるというふうに考えておりますが、国旗を大切に思う国民感情の保護という社会全体の重要な利益の保護を図るために、本法案2条の罰則を設ける必要性が極めて高いこと、また本法案2条の罰則は国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたらす弊害を防止するためのものにすぎませんので、表現の自由に対する制約の程度は小さいことなどから、本法案2条の罰則は必要かつ合理的な規則であり、表現の自由を保障する憲法21条1項に違反するものではないというふうに考えております、さらに本法案2条1項の人に一律しく不快または嫌悪の情を催させるような方法と、その文言については同条2項の規定が、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて判断する旨を定めていることも併せて考えますと、その文言から通常の判断能力を有する一般人の理解において、その行為の対応や周囲の状況などから具体的場合に当該行為がその適用を受けるものなのか。

どうかの判断を可能ならしめるような基準が十分に読み取れると考えられることから、刑罰法規として十分な明確性を備えており、憲法31条にも違反するものではないというふうに考えております、高木君、丁寧に御説明をいただきましてありがとうございました、いずれも憲法に違反するものではないということで、合計性に関連して次の質問に移りたいと思います、在刑法廷主義における明確性の原則というところに、スポットを当てたいというふうに思います、この本法案は在刑法廷主義における明確性の原則、第2条第1項の人に著しく不快または、嫌悪の情を模様させるような方法によりという文言について、何が処罰対象になるか国民があらかじめ、判断できないほど曖昧ではないかが指摘されているので、ここもしっかりお聞きをしておきたいというふうに思います、最高裁判例上この明確性の原則というのは、通常の判断能力を有する一般人が具体的な場合において、事故の行為がその適用を受けるかどうかを判断できる基準が、読み取れるか否かによって判断されるものと私は承知をしております、すでにストーカー規制法をはじめとする現行法には、著しく不安を覚えさせるようなといった評価的文言が用いられておりまして、それらが直ちに違憲とされてきたわけではありません、むしろこうした評価的文言はあらゆる事案を機械的網羅的に列挙することが、技術的に不可能である以上規範的な要件として一定程度設けざるを得ないものでありまして、そのこと自体が直ちに在刑法定主義を違反する意味、違反を意味するものではないというふうに私は理解をしております、本法案の文言も対象を著しく不快または嫌悪の情を催させる方法に限定することで。

通常人であれば何が該当するかを合理的に判断し得る基準として機能するものだと考えるわけですが、提出者の御見解を改めてお聞きしたいと思います、黒田君、確かに憲法上の権利を制限する規範は明確でなければならない、特に表現の自由を制限する法律については、異種効果の防止の観点から、また刑罰法規については在刑法定主義の観点から高い明確性が要求される、これは承知をしております、しかしながら今高木委員の御指摘のとおり、一般に法規は規定の文言の表現力に限界があるばかりではなくて、その性質上多かれ少なかれ抽象性を有しております、表現の自由を制限する法律や刑罰法規もその例外をなすものではありませんので、これが明確であるかどうかは通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的場合に当該行為がその適用を受けるものかどうかの判断を可能ならしめるような基準が読み取れるかどうかによって、これを決定すべきであるというのが判例の考え方であるというふうに認識をしております、この点本法案2条1項の人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法との文言は、確かに一定の抽象性を有するものの、同条2項の規定が、行為の外形、周囲の状況、その他の客観的な事情に基づいて判断する旨を定めていることも併せて考えますと、社会通念に照らせば、自分がどのような状況かで、どのような対応により国旗の損壊等の行為を行えば、国旗を大切に思う国民感情、これを侵害することになるかについては、

常識的に判断することが考えられるものでありまして、その意味でも判例が示す基準が十分に読み取れるというふうに考えております、したがって本法案2条1項の人に自主主婦会、または嫌悪の情を催させるような方法との文言は、表現の自由を制限する刑罰法規として十分な明確性を備えておりまして、憲法21条1項31条に違反するものではないというふうに考えております、なおこの文言については先ほどありましたけれども、ストーカー規制法2条1項6号、DV防止法10条2項6号の、著しく不快又は嫌悪の条を催させるようなもの、また刑法、経営犯罪法1条20号の公衆に嫌悪の情を催させるような仕方など、様々な類似の刑罰法規の文言の例も踏まえて規定したものでありまして、本法案の文言についてのみ規範として明確性を欠いているとの、そういった御指摘は当たらないというふうに考えております、高木香里君、はいありがとうございます、この質疑を通して立法事実についても何度も議論が交わされてまいりました、前回7月9日の質疑では自己所有の国旗を損壊した具体的な国内事例が確認されていないということを理由に、立法事実が乏しいのではないかという御指摘もございました、しかしながら現行法上自己所有の国旗の損壊等を処罰する規定がない以上、そもそも統計や報道の対象となりようがないということ、また事例が確認されていないことをもって、直ちに立法事実がないとは言えないのではないかというふうに私は考えております、昨今このSNSの加速度的な普及とグローバル化が進展する中におきまして。

海外における国旗損壊事案がリアルタイムに近い形で、我が国の人々に伝わってしまい、様々な影響を与えるということは否定できないというふうに思います、現在今国国会では人ゲノム編集配の将来に及ぼす影響に鑑み、取扱いの規則に反する法律案が審議をされております、将来にわたるこの法益侵害の改善性を踏まえた立法というのは、共通するものがあるというふうに思われます、この点に関しまして改めて本法案の立法事実に関する、提出者の基本的な考え方をお伺いしておきたいと思います、黒田雅樹君、立法自立に関しましては、例えば昭和62年に競技会場に掲揚されていた日の丸を引き下ろして、ライターで火をつけて掲げた後、その場に投げ捨てて半分ほど消失させるといった事例、また平成3年に大学生4人が大学生門に 掲揚されていた日の丸を引きずり下ろした事例、平成8年には旧日本海軍巡植者記念碑近くのポールに 掲揚されていた日の丸を焼いた事例、平成20年には神社の境内で参拝客が所持していた日の丸を 奪い足踏みつけた上差を負った事例など確認をされております これらはいずれも器物損壊罪や防抗罪等で検挙された事例で報道されて 事実関係が明らかになったものである、ため確認できたものであります けれども御指摘の自己所有の国旗、の損壊など検挙に至っていない 事例であればこれ以上にあるもの、と推察はされます そして近年snsが加速度的に普及、してグローバル化が進展する中 で国内にとどまらず海外でも生、じている国旗を損壊する行為が リアルタイムあるいはそれに近い。

形で我が国の人々が知るところ となり過激であればあるほど樹木、を集めさまざまな形で影響を与える ことは否定できませんこのような、事情を踏まえつつ国旗を損壊する事案の発生を将来に向かって予期する必要性があることも立法事実の一つではあるというふうに考えております、今御指摘ありました人ゲノム編集配の取扱いの規制に関する法律案などもそのような考えに基づいているものだというふうに認識をしております、以上が本法案の立法事実として前提としているものであり、刑罰放棄を立法する際のものとして必要かつ十分なものだというふうに考えております、高木香里君、ありがとうございます、時間の都合上少し質問を飛ばさせていただいて、問8に移りたいと思います、悪ふざけ等のライブ配信についてということなんですが、やはりこの議論を通じても、このライブ配信に関する質問というのも、各委員からたくさんあったかと思います、先日の参考人質疑でも触れられておりましたとおり、本法案の適用に当たっては、政治的表現や芸術表現などが中心に議論をされてきました、憲法上特に手厚い方に値する表現の行為が、萎縮しないようにという観点からの議論であったというふうに認識をしております、単に受け狙い面白半分炎上目的こういったいわゆる悪ふざけとして、国旗を著しく不簡易な方法で公然と損壊したり、ライブ配信するような行為についてこれは処罰対象と考えておりますが、これについて相違ないかこの点についてお答えください、黒田君、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法という構成要件に、該当するか否かについてはどのような目的で行為に及んだかということは考慮せずに。

行為の対応や周囲の状況等の客観的事情を総合的に勘案して判断することになります、このため構成要件該当性の判断の段階において、単に悪ふざけの目的であったかどうかというようなそのような事情には左右されません、その上で違法性咀嚼自由の訴却自由の有無の判断の段階においては、行為の目的も含め個別事案ごとに認められる所持上を総合的に勘案して、社会通年上相当性を有するものとして許容されるべきであるか否かが判断をされます、一概には言えませんけれども単なる悪ふざけによるものと認定されれば、社会通年上相当性を有するものとして許容されるとは言い難いとは思われます、ですので違法性は訴却されないのではないかというふうにも考えられます、以上です、高木香里君、続いてライブ配信におけるシェアとかリポストということについても、お伺いをしていきたいと思います、本法案では公然と国旗を損壊する行為をライブ配信する行為も処罰対象となっているわけです、近年のこのSNS社会ある投稿が瞬時に不特定多数に拡散される構造になっておりまして、国旗を損壊する様子のライブ配信そのURLを事情を知らない第三者が単純にシェアやリツイート、あるいはいいねをする場面というのも想定されるわけです、単純なシェアやリツイートは通常投稿者と正反者との間に、共犯としての意思の連絡があるとは認められず、法助犯としても処罰の対象とはならないという理解でよろしいでしょうか、お答えください、黒田雅樹君、国旗を損壊等する状況をライブ配信する動画を。

今おっしゃられたようにシェアしたりリポストしたりする、そういう場合において国旗を損壊等して、その状況をライブ配信する者と、これをシェアしたりリポストしたりする者との間で、意思連携があって、もに犯罪を自覚しているというそういうときにおいては、事案ごとの個別具体の判断になりますけれども、共同制犯あるいは法助犯が成立することも、あり得るというふうに考えております、他方で事情を知らない第三者が、単純にシェアやリポストをする場合など、両者に意思連絡がない場合には共同制範は成立せず、また支配やリポストによって公然と国旗を損壊する行為を容易ならしめたとは言えないということで、法助範も成立しないということではないかというふうに考えております、高木香織君、ありがとうございます、時間が参りましたので質問を少し残しましたが、これにて質問を終了させていただきたいと思います、ありがとうございました、大津勤君、参政党の大津勤でございます、今回で参議院でも参考人質疑を含め3回目の質疑となります、そこで改めて基本的なことを確認することとしたいと思います、まず憲法問題についてでございます、これまでの議論の中で思想良心の自由との関係、表現の自由との関係、そして財系法定主義との関係が、憲法問題として問われてきたところであると承知をしております、そこで第一に思想良心の自由との関係についてでお尋ねしています、この法案については国旗尊重義務規定も置かれていませんし。

国旗を敬うことを強制するような規定もございません、他方で憲法の保障する思想良心の自由との関係が、これまでも問われてきたところでございます、この点思想良心の自由は絶対的なものであるということは、誰もが共有をしているところであり、本法案も国旗の損壊等の基礎となった思想信条を処罰するものではないから、これを侵害するものではないと答弁をされてきたことは承知をしております、しかし実質的には国旗に敬意を表したくない人に敬意を表することを要求するものであり、その意味で思想良心に対する制約に当たるのではないか、との考え方もあると聞いております、このようなことを踏まえた上で、本法案が思想信条の自由を侵害するものではないとする、その考え方及びそれを担保するための条文構成について、改めて法案提出者にお伺いいたします、豊田麻衣子君、本法第2条の罰則はあくまでも国旗の損壊等として、外見にあわれた客観的な行為を処罰の対象とするものであり、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想や心情を処罰するものではございません、したがって例えば国旗を否定する思想に基づき国旗の損壊等が行われた場合であっても、そうした思想そのものを処罰するものではなく、また国旗を肯定する思想を持つことを強制したり、国旗を否定する思想を持つことを禁止したりすることではないことはもちろん、国旗を否定する思想に反する行為、例えば国旗に対して敬意を表明する行為を要求するものではございません、こうしたことから思想及び領主の自由に対する制約にはならず。

憲法第19条には違反しないと考えております、このことは人に著しく不快または嫌悪の情を 迷わさせるような方法により、公然とという客観的な行為対応を 構成要件としておる規定や、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形周囲の状況その他の客観的な 事情に基づいて行う旨を定める規定などの、本法案の規定自体からも明らかであると 考えております、さらに本法案ではこれまで申し上げたようなことを 前提としつつ、なお入念的に適用に当たって思想及び漁師の自由を含む、日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害することのないよう、いわゆる適用上の注意の規定を設け万全を期すことといたしております、大津須藤君、ありがとうございます、本法案が思想信条の自由を侵害するものではないということがよくわかりました、続きまして第2に表現の自由との関係についてお尋ねをいたします、この点についても表現の自由は憲法上保障される人権の中でもとりわけ重要なものであることを踏まえた上で法案提出者は表現の自由を侵害するものではないとのご説明を繰り返し、ご答弁されてきたところであると承知をしております しかしながらそれでもなお、本法案は表現の自由を侵害する恐れがあるのではないか 表現行為などに対して萎縮効果を及ぼすのではないかといった、漠然とした不安が解消されずに残っている部分があるのかもしれません、国旗を損壊するという行為はそこにメッセージを含む、いわば象徴的表現行為であることも考えられるわけですから、そのような行為を処罰することで、象徴的表現行為を封じてしまうことにならないか、といった疑問があるのかもしれません。

そこで本法案が表現の自由を抵触するものではないとの考え方及び、それを担保するための条文構成について、最高裁判例とも照らし合わせた上で改めて法案提示者にお伺いいたします、豊田麻衣子君、本法案が表現の自由を侵害するものでないということにつきましては、これまでも累次ご答弁申し上げてきておるところでございますが、それに加えましてご指摘のあった、象徴的表現行為につきましてお答え申し上げます、確かに国旗の損壊等のような象徴的表現行為は、現代社会における効果的な表現手段となり得るものではございます、しかしながらだからといって、常に個人が最も効果的であると思う表現手段を選択するという利益が、そのような表現手段が取られた場合に、侵害される他の利益に優先されるわけではないということは、最高裁の判例等においても示されているところでございます、そして人に著しく不快または嫌悪の情をもよさせるような方法で、公然と国境損壊等する行為が何らかの政治的主張のための、高度化的な表現手段となり得る場合であっても、そのこと自体が国境を大切に思う国民感情を保護する、本法案の罰則を免責する十分な理由になるわけではないというふうに考えております、このことは現行法におきましても、例えば裸でデモ活動を行えば公然は施設罪、神社に政治的不調を落書きすれば、礼拝状不敬罪に問われること、またその可能性があるということと同様でございます、こうした考え方に基づきまして、本法案は必要かつ合理的な規制として、表現の自由を保障する憲法21条1項に、違反するものではないというふうに考えております、大津勤務君、ありがとうございます、本法案が表現の自由に抵触するものではないという考え方がよくわかりました。

続きまして第3に財系法廷主義との関係についてお尋ねをいたします、本法案が刑罰を定める法案である以上、どのような行為をすれば犯罪行為として処罰されるのかが、明確になっていなければならないということは言うまでもございません、この点特に本法案第2条第1項の、人が著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法という文言について、具体的にどのような行為が該当するのかが、分かりづらいのではないかといったご意見にも、しっかり答えていく必要があるのではないかと思っております、そこでこの文言が意味をするところ、またそのことが刑罰としての明確性を欠くものではないという点について、最高裁判例の考え方とも照らし合わせた上で、改めて法案提出者にお伺いをいたします、豊田マイク、平沼昌次郎君、お答え申し上げます、在刑法定主義との関係については、本法案が刑罰法規である以上明確でなければならないということは言うまでもございません、これは御指摘のとおりだと思っております、その上で本法案では人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法という構成要件を定めておりまして、この意味は一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせ、また愉快に感じさせるような方法を いいですねこれに該当するかどうか、については後遺者自身やこれを見 た者が現実に不快感や嫌悪感を、覚えた田舎ではなくてですねあく まで一般通常人を基準といたしまして。

国旗を大切に思う感情を害する に足ると認められるか田舎によって、判断されることとしております この、ような規定ぶりとすることによって、最高裁判例でも示されている、通常の判断能力を有する一般人の理解において、具体的な場合に当該行為がその適用を受けるかどうかの判断を可能ならしめる基準は十分に読み取れるものでありまして、その意味で本法案の処罰規定が在刑法定主義に反するとは考えておりません。なお本法案の規定はストーカー規制法や刑犯罪法の規定を参考しているものでありまして、本法案についてのみ不明確であるという批判も当たらないと考えております、大津君、ありがとうございます、この本法案第2条第5の文言が刑罰としての明確性を欠くものではないという考え方がよくわかりました、それでは続きまして4点目、次に不足の規定について質問をさせていただきます、第1に不足第1項でこの施行期限期日が定められており、そこでは交付の日から起算して20日を経過した日とされております、本法案が刑罰を定める法律であるということを考えると、20日という日数はかなり短いようにも思えるのでございますけれども、このように早期の施行を定めた理由をお聞かせいただきたいと思います、またあわせて刑罰を定めるほかの法律で、交付の日から起算して20日を経過した日といった、同様の早期の施行期日を定める例があれば、併せてお聞かせいただきたいと思います、本法案は交付の日から起算して。

20日を経過した日から施行することとしております、これは国境を大切に思う国民感情を保護する必要があるとの、社会的な要請も踏まえた上で、速やかに施行することとしたものでございます、ご指摘の刑罰を定める他の法律で、施行期日を交付の日から起算して20日を経過した日を定めている例は、いわゆる性的死体撮影等処罰法、そしていわゆるAV出演被害防止救済法など、かつ多くあるところでございまして、本法案だけが特別早期の施行期日を定めているということではないと考えております、大津勤務君、ありがとうございます、この早期の施行を定めた理由がよくわかりました、他にも例があるということもよくわかりました、それでは続きまして第2に不足のところでございますけれども、附則第2項では法施行後3年を目途とした検討条項が設けられております、その規定の中では検討に当たって勘案すべき事項として、損壊もしくは保存された国旗を公然と陳列する行為、またはこれに類する行為の発生の状況を明記しているところでございます、本法案においては今回このような行為は処罰の対象外とされたところでございますが、先日もお話があったとおり、我が党の講演会で×印をつけた日の丸を掲げた市民からの抗議を受け、党員の皆さんが非常に不快に思ったり、あるいは危険を感じたりしたところでございます、我が党としてはこのような行為も、今回処罰対象とされた人に著しく不快。

または嫌悪の情を模様させるような方法で、公然と損壊等する行為と同程度に 国旗を大切に思う国民感情を侵害、すると考えることも自然ではない かと考えております、そこでこの検討はこのような事情 も踏まえ本法案の規定が国旗を、大切に思う国民感情を保護するのに、必要かつ十分なものとなっているのかどうかを、しっかりと確認する、そういった場になるということを、これは最後自民党の法案提出者に、改めて確認をお願いいたします、平沼昌次郎君、国旗を大切に思う国民感情を保護するために、どのような行為を処罰対象とすべきかという点については、本法案の作成に当たって様々な議論を重ねる中でできるだけ多くの会派からの御賛同をいただいた上で法案を提出することが望ましいと考えまして今回は国旗を大切に思う国民感情を最も害する可能性が高い、公然と損壊等する行為に限定をすることとしたところであります、他方でこれ以外の行為として、例えば既に損壊されまたは汚損された国旗を人前に掲げるような行為も、公然と損壊等とする行為と同程度に、国旗を大切に思う国民感情を害する可能性があるのではないかとの御指摘が、参政党の皆様からあったところであります、そこでこの法律の規定については、この法律の施行後3年を目途といたしまして、国旗を損壊等する状況に関わる映像に関するインターネット等の利用の状況、損壊等された国旗を公然と陳列する行為との発生の状況、その他この法律の施行状況等を勘案し、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ、十分なものになっているかどうか等の観点から検討が加えられ。

必要があると認められるときはその結果に基づいて、所要の措置が講ぜられるとする検討条項を設けたところであります、なお法案提出者といたしましても法案を成立させて終わりということではなくて、このような法案策定の経緯も踏まえる中でその施行状況等を注視しつつ、格闘官で適宜議論をしてまいりたいと考えております、大津君、ありがとうございます、この検討事項の考え方がよくわかりました、ぜひとも賛成とも共同提出者でございますから、ぜひともこの法案が成立することを願いまして、質問を終わりにさせていただきます、ありがとうございました、大門実紀史君、日本共産党の大門実紀史です、まず基本的な話をお聞きしたいと思いますけれども、衆議院で維新の発議者の方がですね、本法案の成立を契機に、今後一層国境を大切にするという気持ちが、醸成されていく、愛国心ですかね、そういうものが醸成されていくということを期待するというような答弁をされまして、これは個人としての発言だということだそうですけれども、ただおそらくこういう法案を発議される生徒あるいは議員の方々の、政治家としては正直な普段思っていらっしゃるお気持ちではないかというふうに思うんですね、つまり国を思う気持ちを大事にしなさいと、そういう気持ちから国旗を粗末にする人は許せないというようなことになるというふうに思うんですけれども。

これは実は最初にこの法案の原型提案された高市総理もおっしゃっていることでございまして、つまり国を思う気持ち愛国心をどう捉えるかというのが、この法案だけではありませんけれども、自民党や他の党の憲法改正案にも表れておりますが、この種の問題は基本的な問題ではないかと思うんですね、その点でこの法案そのもと言うよりも、発議者の方の政治家としての考えをお聞きしたいと思うんですけれども、先に私の考えに述べますと政治家同士ということですね、私は民主主義国家においては国を思う気持ちとか、愛する気持ちというのはまずその国に生まれてよかったと、住んでよかったというそう思える暮らしがあってですね、自由と民主主義人権が保障されて、またその国の歴史や文化に本当の意味で誇りが持てると、そういう中で自然と自発的に国を愛する気持ちが育まれてくるもの、醸成されてくるものではないかと、それが本当の愛国心というものではないかと思うんですけれども、政治家としてのお考えで結構なんですが、全員にお聞きするのもなんですから、かつて金融庁におられたときにお世話になりまして、建設業改正でしたかね大活躍されました、柔軟な豊田さんにお聞きしたいと思いますが、豊田さんにとって愛国心とはどういうもので、どうすれば育まれていくものか、お考え聞かせてもらえればと思います豊田舞子君温かいお言葉をたまり恐縮でございますが頑張りたいと思います愛国心は一般的には。

自称などもそうだと思いますけれども、自分の属する国、それは必ず国家ではないかと思いますが、共同体や国に対しての愛着から生じる、感情や態度ということだと思います、それはそれぞれの内面の問題だとは思いますけれども、どのように醸成されるかということは、それぞれの個々の方のパーソナリティとか経験とか背景とかによってということでございますが、今回共同提案者として私はここにも立っておりますので、私にとってどうかということとはまた別にここが一致した考え方で捉えているということが申し上げるべきかと思っております。大門実紀史君。せっかくですからもう一つ聞きますと、国を愛する気持ちというのは、国家が何らかの手段で醸成するとか、あるいは極端な強制するとか、そういうことはあり得るというお考えでしょうか、豊田真彦君、それはあくまでも自発的とも言いますか、やはり自国の歴史や文化についての正しい知識を持って、自国に自信と誇りを持つのは大切なことであると思いますし、そういった意味での愛国心が自ずと育まれるような環境が、実現されるということが望ましいのではないかと考えております、大門実紀史君、私も人が何かを愛する気持ち、愛というものは人に強制できるものなのかとそもそもですね、もしも人に愛が強制されたらですね、この世の中に片思いがなくなっていますよね、ですよね、だから無理なんですよ、やっぱり無理に愛を押し付けるというのは無理なんですね、そういうところでいきますと。

日本をいい国にするしかないと、みんなに愛される国にするしかないということに尽きると、政治家の役割ですね、いうことに思うわけでありまして、何らかのそういう愛を押し付けようというかですね、国家が醸成しようということが、この法案のやっぱり背景に動機にですね、見え隠れするものですから、そもそも違うんではないかというふうに思うわけでございます、さらにこれまでの衆参における本法案の審議ですね、同じような質疑が繰り返されているんですけれども、要するに反対する野党はですね、在刑法定主義明確性の原則に反すると、立法事実も定かでないと、表現の自由内心の自由を制約して、それを侵害する恐れがあると、つまり憲法31条21条19条ですかね、に抵触する憲法違反だというふうなことを、指摘してきているわけであります、それに対して発議者の方はですね、もう曖昧もことした答弁を繰り返しておられて、噛み合わないというか議論にならないんです、なぜかというとこの法案そのものがですね、立法事実対象物処罰の範囲、あらゆるものが曖昧すぎてですね、そもそも刑罰を課す法案、としての定を成していないと、通ればこれ憲法違反をことごとく引き起こすような、危険なものだということだと思います、したがってこの法案はですね、日弁連とか各地の弁護士会だけじゃなくて、本当に立場が違うんですけど刑法学者の方々も、いろんな立場の方憲法学者の方からも、おしなべてですね憲法違反違憲ということが指摘されております。

それはやっぱり本法の内容の何もかもが曖昧で主観的でですね、さっき申し上げました憲法31条ですかね、在刑法定主義明確化の原則に反しているということになると思うんですよね、これがもし通ったら非常に危険なことが起こるということも含めて、刑法学者の方々憲法学者の方々がこぞってと言っていいほどですね、やめるべきだとおっしゃっているわけで、こういうのはあまり見たことないですよね、日弁連や弁護士さんが無反対というのはもう民主主義守るとありますけど、立場の違いを刑法学者の方、憲法学者の方々が、ほとんどみんなこれはやめるべきだとおっしゃっているのはちょっと前代代意味物ではないかと思います。参考人質疑で資料を配りましたけれども、木下正彦、神戸大学院教授が、もう本当にここまで指摘されるのかということをおっしゃっております。

本法案は我が国の憲法法理によって、合憲性を肯定することは困難であり、逆に本法案を合憲にしようとすれば、これが合憲ならばですね、従来の表現の自由に関する憲法法理を、ほぼ解体する必要があると、解釈を全部覆さなきゃいけないと、また本法案は単なる新法制制定に、とどまるものではなく、憲法改正と同じ効果を持つと、全部覆すわけですからね、憲法改正と同じ効果を持つというふうに、本法案の違憲性とともにですね、法案の成立がもたらす危険性を指摘されております、これだけの指摘をされた例は、私今まで聞いたことがございませんが、発議者はこの本当に敬法学長を代表しての、憲法学長を代表しての指摘だと思いますが、どう受け止めておられますか、平沼昌次郎君、7月14日の参考人の木下先生から、表現の自由憲法21条1項の制約の観点から、本法案に慎重な立場からの御意見があったことは承知をしておりまして、また貴重な御意見として拝聴をいたしたところであります、その上で法案提出したといたしましては、表現の自由については基本的人権のうちで、とりわけ重要なものであると考えておりますが、国旗を大切に思う国民感情の保護という、社会全体の重要な利益の保護を図るため、本法案2条の罰則を設ける必要性が高いこと、本法案2条の罰則は国旗の損壊等の行為になされる表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたらす弊害にするためのものに過ぎず、表現の自由に対する制約の程度は小さいかと、などから本法案2条の罰則は必要かつ合理的な規制であり、最高裁判例の考え方に照らして表現の自由を保障する憲法21条1項に違反するものではないと考えておる次第でございます。

大門実紀史君、率直申し上げて国会議員は警報学長でありませんよね、はっきり言って素人ですよね、法制局に頼んで議員の意向に沿うものを作ってもらうというようなことがあり得るんですけれども、参議院の法席が厳しいですけどね、衆議院は割と議員の気持ちを生かしてあげようというのは強いんで、こんな曖昧なものが出てきたと思うんですけれども、そもそもそういう点で言いますとですね、なぜ議員立法なのかなんですよ、刑罰法規の一般法である刑法典の改正というのは、大抵は内閣が法案を提出するいわゆる確保が通常です、法案提出まではですね、法務省において幾度も刑法学者裁判官も加わった法制審議会の会議が開かれて、憲法上の法理や法体系に基づく検討が行われます、1年2年かけて行われる場合もあります、さらに内閣法制局によって法案として憲法あるいは法体系上の観点から厳格な審査もされるわけですね、そうやって出てくるんですね刑罰を課す法律というのは、参考にしても与党側が推薦された元自衛官の伊藤参考人でさえ、やはり法制局というのは法制局を通す必要があったと、あそこで1回審議してもらうことがどれだけ重要なのかということをおっしゃって、フォアドルはものすごく高いんだけどもそれは大事なんだということを、伊藤参考人もおっしゃっているんですよね、なぜこの法案は衆議院法制局に頼んで議員立法にしたんですか、平沼昌司君、なぜ議員立法なのかというお尋ねでありますけれども、この本法案国旗損壊罪の創設は国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものでありまして。

様々なご意見があることを踏まえて政府から提案するようにも、国民の意思を代表する立法府において、案が作成されることが適切と考えたことによる結果で、議員立法とさせていただいておる次第でございます、大門実紀史君、刑罰に課す法案ですからという意味で言っているんですけど、一般論では皆さんの立法の理由じゃないですよ、なぜこれが議員立法なんですかということを聞いています、ちゃんと答えて、平沼省、内閣法制規を等々通すべきという指摘もあったということもありますけれども、繰り返しになって大変恐縮ではございますけれども、国旗損壊罪の創設は国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものでありまして、様々な御意見があり得ることも踏まえ政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において案が作成されることがより適切と考え、議員立法により特別警報として提出をいたしていただいているところでありまして、この点も踏まえまして御理解を賜れば幸いでございます、大門実紀史君、法案は様々な御意見が当たり前ですよ、様々な御意見があったら議員立法なんですか、黒田衆議院はもうちょっといろんなことを答えておられるんですけどね、一つは本法案第2条第2項の総合的勘案の規定がありますよね、総合的勘案と第3条の適用上の注意、こういうものは刑法点に直接盛り込むことは法技術的に困難であると、もともらしい理由を述べておられるんですけれども、これそのものはおかしいんですよね、例えば総合的勘案と抽象的な文言自体が刑罰を課す法律を構成しないんですよね。

こういう総合的判断で刑罰を課すなんてもらうですね、だから逆に言えば曖昧だから刑法典の方が受け入れてくれないんですよ、刑法典の方が、だから議員立法に無理にしたわけなんですよね、簡単に言えば刑法典から逸脱しているずさんな定義だから、議員立法でこしらえたということになると思うんですよね、もう一つ第三条のことで言えばですね、表現の自由を不当に侵害しないよう留意すると、これがあるからこういう流域体があるから議員立法したんだということを、黒田衆議院議員がどこかで答えられているんですけど、これそのものが表現の自由を不当に侵害しないなんて当たり前のことでございまして、こんなものを書いてあるから議員立法とわざわざ議員立法したんだとは成り立たないですよね、やっぱり刑法というのはもっと厳格なもので表現の自由を不当に侵害しないな、前提で構成されるものなんですよね、したがってこういう表現の自由を、侵害しないようにするために議員立法にしたと、わけわからないですよね、刑法点というのはそもそも侵害しちゃいけない前提を作るものなんですよね、そういう点から言って議員立法にしたというのは、本当の意味での法案審査、憲法上の審査を避けるために、議員立法をしたのではないかと思いますが、いかがですか、平沼昌次郎君、るるるご指摘をいただいておりますけれども、刑罰法規であれば刑法改正案として、確保で提出すべきということであるとすれば、議員立法であっても罰則を含む法案、これまでも数多く提出されてきたものでありまして。

刑罰法規であるからといって、内閣法制規等々を通さなければならない、また議員立法であっても、憲法適合性や刑罰法規としての合理性などについても、しっかりと議論した上で提出に至っているものであります、大門実紀史君、時間があればいっぱいやりたいんですけれども、そんなのありませんよ、刑罰化すのでこんないい加減な理由で、議員立法したなんてのはありませんよ、ちょっと本当にですね、ずさんすぎて、これをみんなで審議してくれというのは、法案ではないでしょこれ、そもそも、あまりに無理があってですね、それで、一つ聞いておきたいんですけれどもですね、国家、国旗国家法との関係なんですけれども、国旗国家法はですね、尾淵内閣で野中さんですかね、当時野中さんとかがですね、これは国旗に対する尊重規定や侮辱罪を創設することは考えていない運論があってですね、要するに処罰ということは将来展開することはないんだとおっしゃったんですけど実際問題国旗国家法が制定された後ですね東京都立高校の中学校において、国家政省のことで職務命令出された事件とかですね、あるいは国家を歌わないスポーツ選手を非難するとかですね、いろんなこと起きてるわけですね実際問題ですね、今回の法案は国旗国家法制定以上にですね、内心の自由表現の自由に対するさらなる移植効果をもたらすということは。

当然考えられるわけでありまして、つのあるですね国旗も国称じゃなくて国旗のように通している認識とされる有体物とかですね、しかも刑罰を課すということですから、そういう恐れが強まる、当然強まることが見込まれる法案だと思いますけれども、そういう認識はございますか、平沼昌二郎君、本法は国旗を大切に思う国民感情保護法益として、人に自主しく不快または嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊する行為に対し罰則を設けるものであります、すなわち本法案は対象を有体物である国旗に限定した上で、あくまでも国旗の損壊等として外形に現れた行為を対応に着目して、構成要件を定めその趣旨を明らかにするため構成要件のうち、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法に、該当するか否かを判断するにあたっては、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情を、総合的に勘案する旨の規定を置くとともに、さらにこのような本法案の罰則規定が、個人の内心に立ち入って規制を加えたり、表現の内容に着目して規制を加えたりするものではなくて、必要かつ合理的な規制として憲法上許されることを前提としつつ、なお入念的に本法案の適用に当たって、国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を不当に侵害することなきを、万全を期すために3条において、形式行上の注意の規定を設けることとしたものであります、このように本法案では表現の自由等に侵害につながらないように、十分に配慮した上で、思想及び良心の自由や表現の自由といった憲法上の権利に不当に制約するものでなく、これらによる異色効果も生まれるものと考えております、大門実紀史君、分かりますけれども、こういう今おっしゃったことそのものが曖昧なんですよ、そのものがですね、そういうこんな法案ですね、本当にこういう意見法案ですよね。

一旦撤回して出直すべきだということを申し上げて質問を終わります、伊勢崎賢治君、議員会館の私の部屋には、一枚の国連機が飾ってあります、かつて私が国連PKOの現場責任者として、内戦で衝動と化した紛争地、この場合東ティモールでした、ここでは戦闘で私の管轄してきた兵士が、殉職者が2名出してしまいました、この質問室に掲げてある国連記というのは、当時国連の存在を示すために命がけで掲げ、そして維持し続けた旗であります、汚れたその旗には私の離任の際、部下たちが書き込んだ文字が埋まっております、資料1です、実はこの時ニューヨークの国連本部に、この部下の計画を告発した者がおり問題になりかけました、国連には国連機に対する大変に厳格な取扱規則があります、これを国連機コード、イナイテルネーションフラグコードといいます、ちなみに国連機というのは、日本を含む加盟国の国旗より地位が上であります、このように考えられております、その8条にはこう明記されております。

いかなる性質のマーク、バッジ、文字、言葉、図形、デザイン、写真、または絵も、国連機の上に置かれ、または取り付けてはならない、これは旗だけではなくて、その竿とか縄までやられます、大変に厳格です、ので私の部下がやったことはこの第8条に完全に違反しておりましたしかし彼らは全く意に返すことなくその計画を実行しました、だから僕の部屋にこれがあるわけであります、ちなみにこの国連機コードには違反者に対する刑罰は存在しません、国連機は国連に対して激しい不満や好遇を持つ人々によって蹂躙されることが多々あります、でも刑罰でしまえば国連機が持つ平和と対話の象徴としての力を自ら損なうことになります、そして国連機の尊厳とは、現場から遠く離れたニューヨーク本部の国連本部の、エアコンの効いた部屋で踏んぞり返っている、高級国連官僚が決めるものではありません、その旗の下で現場で任務に当たっている者たちが、どれほどの犠牲を払っているか、そして彼らがその旗に払う経緯と絆、それによってのみ肌は輝くのであります、先日のこの委員会の質疑で私は元海省自衛隊の海省の伊藤さん公認に、戦前の日本に国旗損壊罪が存在しなかった歴史的事実を確認しました、あの時代ですら我が国旗を罰則で守る必要はなかった、明治期の海軍大佐 サラダ・ツルバツ氏は、その著書 日照機構においてこう書き残しております。

ある人はこう尋ねるかもしれません、刑法に我が国の国旗を傷つける行為への罰則がないのは、法律の欠陥ではないのかと、私はこれにこう答えたいと思います、もし仮にそれを法律の欠陥だというなら、あえてその欠陥のままにしてある理由こそが深く、そして極めて奥深いものなのです、それこそが私たち日本人が誇るべきことなのであると、私は伊藤参考人にこういうことを言える武人はかっこいいと思いませんかと問いかけました、伊藤参考人は本法案を肯定する立場でありますが同意していただきました、法案提出者にお伺いします、刑罰という国家の強制力に頼らなければ、国旗の尊厳を守れないというのであれば、それは日本人の道徳史に対する国家の敗北宣言ではないでしょうか、長谷川淳二君、石崎議員にお答えをいたします、先ほど選立の参考人質疑の際に、委員御指摘の真田大佐の文献が、御紹介されたことを承知しております、法案提出に至るまでの我が党の議論におきましても、国旗を大切に思う国民感情を保護するためには、国旗の意義など教育を通じて教えていくことも大切ではないかと、そうした議論も当然のことながらあったところでございます、その上でまず国旗の意義などに関する教育につきましては、我が国においては学習指導要領等に基づいて、小学校の社会科では国旗はいずれの国でもその象徴とされており。

互いに尊重し合うことが必要であることを理解できるようにすること、また中学校の社会科では小学校における学習の上に立って、国家間において相互に主権を尊重し協力し合っていく上で、国旗を相互に尊重することが大切あることを理解できるようにすることとされていることを承知しています、さらにその上で法案提出者といたしましては、外国国旗が保護されているのと同程度に、自国の国旗を守りたいの思いが日和えつつあること、また国旗及び国家に対する法律の制定後に国旗を損壊等する行為が発生していることなどを踏まえまして、国旗を大切に思う国民感情という社会全体の重要な利益について、これを害する改善性の最も高い行為である、人に著しく深いまたは嫌悪の情を模様させるような方法で、公然と国旗を損壊等した行為を罰則をもって対処する必要があり、また外国国省が保護されるのと同程度に保護されるようにするためにも、本法案を制定する必要性が高いと考えたところでございます、これによって国旗を対しても国民感情が、法的に保護されることとなるものと考えております、伊勢崎賢治君、今お話に出てきた子どもたちへの影響について話を進めますこの法案は大人だけを対象にしたものではありません、大人だけを対象にしたものではありません、条文上子どもを除外する規定はありません、現代の子どもたちはスマートフォンを持ち、SNSに日常的に動画を投稿いたします、政治的な意図など全くなく、悪ふざけ仲間うちのノリ、承認要求から国旗を不適切に扱う動画を投稿してしまう、これは十分に起こり得る極めて現実的な場面であります。

その子が14歳以上であれば刑事責任年齢に達しております、14歳未満であっても警察の調査や、児童相談所への通告調査の対象になります、そして一度ネットで拡散されれば、その子は国家に対する犯罪をした子どものように扱われ、特定され避難されいわゆるデジタルリンチにさらされる危険があります、未熟なたった一度の行為で子どもの将来が一瞬にして損なわれる、これは抽象論ではありません、SNS時代の現実であります、新たないじめが始まるでしょう、犠牲者が出たらどうしますか、ここで確認したいのが子どもの権利条約であります、資料2であります、我が国は1994年に子どもの権利条約を批准しました、その際いくつかの条項には留保や解釈宣言を付しましたが、条文第13条の表現の自由そして条文第14条の思想良心及び宗教の自由については、留保も解釈宣言もつけることなく全面的に受け入れております、特に条文第14条は単に思想や宗教だけではなく、あえて良心コンシェンスですね、コンシェンス良心の自由を掲げております、私はこの良心という言葉を重く受け止めております、子どもはまだ明確な政治思想や宗教的信念を持っていないこともあります。

しかしそれでもその子なりの内なる道徳感覚直感、これはおかしいこれは大切だという心の動きがあるはずです、その心の領域に国家が刑罰という土足で踏み込んではならない、これが条約第14条の革新だと考えます、もちろん親や学校が子どもに対して親を大切にしなさいね、国旗を大切に扱いなさいねと教えることはあります、それは教育でありこの条約第14条の第2項が認める、親や保護者による指導の範囲内であります、しかし強制と強制は違います、親に反抗した子どもを法律で処罰することが許されないと同じように、国旗への敬意を十分に示さなかった子どもに対し、敬罰という国家権力を向けることはもはやこれは教育ではございません、それは子どもの内心に対する強制でしかありません、先日の参考人質疑において、私は憲法学の木下参考人と橋本参考人に、本法案が子どもの権利や教育に与える影響について見解を求めました、お二人の答弁は極めて重いものでありました、木下参考人は社会には必ず不快な表現が存在するが、不快だからといって多数派が権力でどんどん抑圧していく姿を、子どもに見せることが民主主義の教育として適切なのかと、強い懸念を示されました、民主主義を維持するために必要なのは。

表現を刑罰で抑え込むことではない、それは違うという言論で対抗すること、すなわちこれをモアスピーチと言いますけれども、これこそが重要であると述べられました、また橋本参考人は本法案が1人、一人歩きし、教育現場で一種の強制の契機となる危険性を指摘されました。かつて最高裁が朝日川学力テスト判決で示したように、国家の介入が子としての人格の成長を妨げてはならない。子どもが物事を批判的に捉え主体的に考える能力を国家が一方的な価値観の植え付きによって阻害してはならないという警告であります、法案提出者にお聞きいたします、不快な表現に対し言論で向き合うのではなく刑罰という国家権力で排除する、そのような大人の姿を子どもたちに見せることが、民主主義を担う子どもたちの教育として、本当に本当にふさわしいとお考えですか、併せて本法案が子どもの権利条約、この参考資料の第14条の両親の自由、そして教育現場における子どもたちの批判的思考の形成に与える萎縮効果について、どのように認識しているのかお答えください、長谷川淳二君、お答えいたします、児童の権利に関する条約いわゆる子どもの権利条約につきましては、安易御指摘の第3条児童の最善の利益第13条表現の自由、第14条両親の自由等は承知をしております。

しかしながら本法案の定者として条約の解釈について、お答えできる立場ではないことをご理解いただきたいと思います、その上で本法案につきましては、国旗を大切に思う国民感情を保護するために、人に一時的不快または嫌悪の情を応用させる方法で、公然と損壊除去を損するという客観的な行為対応を構成要件とするとともに、その方法に該当するかどうかの判断については、行為の外形周囲の状況その他の客観的な事情に基づいて行う旨を定めており、あくまでも国旗の損壊等として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございます、したがいまして個人の内心に立ち入って、その行為の基礎となった思想心情を処罰するものでもございませんし、その思想心情に反する特定の行為を強いるものでもございません、したがいましていわゆる子どもの権利条約に言う、内心の自由や良心の自由を害するものではないと考えています、また表現の自由につきましても、基本的人権のうちでもとりわけ重要なものであることを踏まえまして、国旗を大切に思う国民感情の保護という、社会全体の重要な利益の保護を図るため、本法案2条の罰則を設ける必要性が極めて高いこと、一方本法案2条の罰則は国旗の損壊等の行為によってなされる表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは全く無関係に、その行動がもたらす弊害を防止するためのものに過ぎず、表現の自由に対する規制の程度は小さいことなどから、本法案2条の罰則は必要かつ合意的な規制であり、表現の自由を保障する憲法21条以降に違反するものではないと考えております、このように法案提出者としましては、国旗の損壊等として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするもので。

子どもを含む個人の内心に立ち入って議員御指摘のあった、これは正しいあるいはこれは間違っている、そうした行為の基礎であった思想や心情を処罰するものではなく、その思想や心情に反する特定の行動を強いるものではないことから、子どもの批判的思考の形成を萎縮させるのではないかという、ご懸念は当たらないものと考えております、伊勢崎賢治君、法案提出者の法案提出者並みに賛同者の皆さん、私の部屋にある国連機を国連の内機違反だと騒ぎ立てた国連本部の高級官僚たちの皆さんが、私には重なって見えて仕方がありません、刑罰で強制された国旗への敬意に一体何の価値があるんですか、情けないです子どもたちに申し訳ない終わりますはい道後美真紀子君、はい 国民民主党新緑風会の道後美真紀子です、本日は国民民主党としてはこの本法律案共同提出しているという立場でございます、最初にその経緯について整理をさせていただければというふうに思っております、6月16日に玉城代表の定例会見で発言があったとおりなんですけれども、我が党は与党の原案に対して表現の自由及び財系法定主義この観点から懸念があり。

表現の自由に関しては動画を配信する行為にまで規制がかかっていた条文を削ることとし、この財系法定主義に関しては3年後の見直し規定を設けて、実施状況を踏まえて見直しをしていくための修正をしておるところでございます、また共同提出者と加わって答弁を通じて、本法律案の罰則の対象を明確化していくというところの責任を負ったというところになります、改めて共同提出をすることに至った経緯について、御答弁をお願いいたします、以上、飯泉加文君、お答えをさせていただきます、まず我々が与党の皆さん方から、この法案原案を提示されたときには、二つ今と違うものがございました、一つは今も少しお話がございましたが、92条の2項つまりネットの事後配信、こちらも処罰の対象にするというものと、今後の見直し規定がなかったという2点であります、やはり表現の自由憲法21条、また在刑法定主義明確化の原則憲法第31条、これらをしっかりと担保しなければ、憲法違反という部分あるいは国民の皆さん方の行動における萎縮、これを招いてしまうことから、まずは9.2条2項事後配信、こちらの削除をお願いをしたところ、これがまず実現をしたところであります、また在家法廷主義の観点からは、やはりしっかりとどんな事例が処罰の対象になるのか、これを積み重ねていく必要がある、そうした意味で今後の見直し規定、こうしたものが必要となり、そして作られたところであります、そこには2つほど事例が書かれている、不足の第2項でありますが、こうしたものはもとよりのことでありますが、やはり何といっても衆参の国会での審議、この場を経てどんな事例が処罰の対象になるとか。

しっかりとこれを積み重ねてくる、これまでの衆参3回委員会が開かれたところでありますので、しっかりこうしたところで、各処罰対象の事実を積み重ねていくことによって、財系法定主義こうしたところの明確化の原則、これも担保できるようにできればと、今日もその場であるとこのように考えているところであります、道後美真紀子君、はい、ありがとうございます。では、国民民主党所属の議員として、法律案の趣旨、また罰則の対象について国民の皆様に分かりやすくお伝えし、本法律案による萎縮効果などが生じさせないようにすることを目指しながら、この条文ごとに質問させていただければというふうに思っております。まず前提としてなんですけれども、立法事実や外国国小損壊罪、この関係性などについて伺えればというふうに思っております、この点についてはですね、国民の皆様に分かりやすくという観点からも、過去の日本の国旗損壊事例や、予防的立法事実また外国国小損壊罪、こうしたこれのみ存在するということから、アンバランスもあるということもありました、様々ある本法律案が必要な理由について簡潔にお答えいただければというふうに思います、泉加文君、お答えをさせていただきます、今3点ご質問をいただきました、まずは過去の事例立法事実でありますが、こちらにつきましてはかつて平成20年でありますが、神社の境内におきまして参拝客から持っていた国旗、これを奪いそしてこれを踏みつけ、差を折るというこうした事例もあったところであります、またさらには予防的な立法事実的なところでありますが、こちらにつきましては今インターネット全盛期ということであり、世界中のさまざまな事例、例えばそれぞれの国の国旗、あるいは対日本に対して日本の国旗。

こうしたものを燃やすなどの行為が、やはり多く出ているところでありましてこれが国内にもたらされたその影響といったものを考えこの国旗をとっ飛ぶそうした 国民の皆さん方の感情こうしたものを刺激をしてしまうのではない かこうした点で将来に向けての、こうした事例に対しての予防的な 意味合いを込めて今回規定をして、いるところであります そして三番目としてアンバランス、ということであります 実はg7の中で外国国旗に対しての、既存とそれから自国の国旗に対して の既存について自国についての、既存がないもの処罰規定がない のは日本だけということがあります、国旗を大切に思う皆さん方のお 気持ちからしますとこうした点、についてどうしてかなこうした 疑問が生じることがあるわけで、ありますのでそうしたアンバランス こうした点についても解消する、必要があるとこのような考えから 今回立法をしているところであります、ということで国旗を大切に思う国民の皆さん方のその感情といったもの、これを正面から保護をいたしまして、さらには現行法では例えば器物損壊罪などでは、これを罪に問えないそうしたものにつきまして対象にしようということから、国旗損壊罪これを制定する意義があるとこのように考えているところであります、道具美牧子君、はい、国民感情の保護も含めたですね、こうした今回の法案の提出に至った経緯というところも、今、理由ですね、確認させていただきました。

ではですね、法律案の不足から見ていきたいというふうに思います。本法律案の不足第1項では、施行期日が交付の日から20日というふうにされております。この期間で本法律案を執行する警察官また検察官、それに加えて国民の皆様というところです。ここにも周知する必要が重要であるというふうに考えておりますが、この点先の参考についてにおいても、この取り締まりに係る例示だったりガイドライン、こうしたものの作成の重要性についても伺ったところではあります、こうしたところから正直に申し上げますと、この交付から20日でガイドラインの作成だったり事例を挙げたり、こうした国民の周知というところも含めて、間に合うのかというところが大変疑問に感じているところでございます、まず法律案の提出者に政府においての取締りのガイドライン等を作成する重要性に係る見解、施行期日を発火とした理由について伺えればというふうに思います、また警察庁の政府参考人に法律案に基づく取締りに係るガイドラインのようなもの、これを作成する予定があるのかどうか伺えればというふうに思います、飯泉加文君、まずガイドラインについてでありますが、当法案につきましては刑罰法規でありますことから、ガイドラインなどを作成することは、我々一方としては予定をしていないところであります、ただし先ほども申し上げましたように、国民の皆さん方の行動の萎縮、これを招かないように、どのようなものが刑罰の対象になり、どのようなものはならないのか、そうした事実、これをしっかりとこの国会審議の場で積み重ねていこうと、こうした点で、実はこれは衆議院の場でありましたが、7月の8日であります、衆議院の内閣委員会の理事懇談会の場におきまして、資料として一定の具体的な事例、これを提示させていただいているところであります、そして今日の場もそうでありますが。

しっかりと国会審議これを通じまして、そうした事例を積み重ねていくことができればと、このように考えているところであります、また2つ目の20日間と施行がここの部分についてでありますが、やはり国旗を大切に思う国民の皆様方のその感情、社会的保護法益これをしっかりと守るためには、法律が成立をすれば速やかにこれを施行していくと、こうした考え方から実は出させていただいているところでありまして、実はこれまでにも昭和平成そして令和と、多くの法律がこの施行期日20日となっているところでありまして、それぞれの時代を代表するものとして、例えば昭和45年航空機の合衆に関する法律、あるいは平成11年これは皆様方もご存知のオウム心理教への対応、さらにはこちらは令和5年に入っての話でありますが、一般には撮影法、撮影罪とこのように言われておりまして、性的な死体の撮影等に関する処罰と、そしてよく特徴としては、それを電磁記録として、例えばスマホなどに入れている場合に対してのこの消去、こうしたものを定めたものがあるわけでありまして、我々としてもしっかりと他の刑罰規定、これよりも参考にしながら、しかし、ご質問のあったように、しっかりと小分の皆様方に、この期間ではありますが、広報をしっかりしりしていくこうした務めがあるこのように考えるところであります警察庁 茂松刑事局長、お答えいたします、本法律案が成立した場合でございますけれども、警察庁におきましては国会での御審議を踏まえまして、都道府県警察に対して成立した法律の趣旨やその内容を示すとともに、運用上の留意事項としまして、例えば構成要件に該当するかどうかの判断に当たっては。

組織的に検討を行うとともに、検察当局とも緊密に連携して対応することなどにつきまして、通達等によりまして、第一線への周知徹底を図ることを検討しておるところでございます、道後美真子君、続けます質問させていただきます、不足の第2項において、3年後に本法律案を見直す規定が設けられております、国民民主党としては、在刑法定主義の観点からも、盛り込んだ規定であるというふうに承知をしているところでございます、実際の運用も踏まえて、より在刑法定主義が担保されるような形になるということが、望ましいということになると思いますけれども、この点についての見解を伺えればというふうにまず思います、また、実効性確保の観点から、実際に誰がどのように見直しをしていくのかというところも、明らかにしていくことも重要だというふうに考えております、この法律案提案者においてどのような場で見直しが検討されることを想定されているでしょうか、また政府において運用における課題や改善点を整理することは最低限必要になるというふうに考えております、この運用にあたる警察署と法務省においては、本法律案が施行された後不足第2項に基づき事案の発生状況等を把握して、3年を目途に運用上の課題等を整理するおつもりがあるかどうか、伺えればというふうに思います、以上です、飯住加門君、大きく2つご質問をいただいております、まず不足の第2項につきましては、先ほど申し上げましたように2つの事例、これを記載をさせていただいております、例えば国旗を損壊する状況の映像、いわゆる事後配信こうした点について、あるいは損壊を事前にされた国旗を晒す場合ということで、こうしたものがこの3年間の間でどのような形で実際に起こってくるのか、またそれ以外の事例などにつきましてもしっかりとこれらを勘案をする中で。

そしてその対応する必要があるのであればしっかりと検討を重ね、そして具現化をしていくこうした流れで進めさせていただければと考えております、さらにどのような場でこれを行っていくのかというご質問であります、実は今回の方は各法ではございません、議員立法ということで、国民の皆様方の中にさまざまなご意見がある、そうしたことであれば、国民の皆様方の代表である我々立法府、こちらがしっかりと国民の皆様方の意思、こうしたものを具現化をしていく、その務めがあるということで立法をしたところでありまして、そこで法案を成立させればこれで終わりということではなく、やはり普段の見直し検討、また社会的情勢をしっかり勘案した上で、この法律がしっかりと機能するのかしていないのか、あるいは行き過ぎであるのか、こうした点について踏まえ、そして具現化をさせていただければと、このように考えております、警察庁 茂松刑事局長、お答えいたします、本法律案が成立した場合、不足第2項に基づいて、施行後3年を目途として検討が加えられるものと、なると認識をしております、お尋ねにつきましては、現時点において具体的な対応の方向性を、申し上げることは困難ではございますけれども、警察としましては当該検討に、資することになるように、適切に対応してまいりたいと考えております、法務省大臣官房 辻美審議官、お答えいたします、お尋ねは現在審議中の議員立法の内容、前提としたものであるため法務省 として確たることを答えすること、は困難ではございますが本法律案 が成立した場合には課題の有無等、の整理に資するため法務省といた しましても不足第2項の趣旨を踏、まえ検察を所管する立場から施行 状況の把握に努めるなど適切に。

対応していくことになるものと 考えております、どうぞ、大物というふうになされております。国旗、国家法に定める国旗についてですけれども、もう既に正式というものがございます。細かく定められているものでございます。この本法律案においては、国旗として用いられていると、社会通念上認められるという文言を使って、この正式の枠から少しずれるものであっても、一般に国旗と認識されるものであれば、定義に該当するものと理解しております。こうした認識でよろしいかどうかというところを伺いたいというところと、あとこの社会通年上国旗として用いられていると認められるか否かについては、特定の人ではなくて本法律案の審議でたびたび登場されている、法律の分野で用いられる抽象的な概念である一般通常人から見て、判断されるという認識でよいか確認させてください、泉加文君、2点ご質問をいただきました、まず第一点目の正式の点につきましては 委員おっしゃるとおりであります、もう少し具体的に申し上げてまいりますと 一般に旗といった場合には紙や布で作られたもの、そして竿などに形容されるものと こうした定義があるわけであります、しかし式典の場でその国旗を映像に映し出したモニター、こうしたものについても例えばそれを壊してしまう式典の場でということであれば処罰の対象になってくるということになりまして、こうしたものがその外縁にあたるものと考えられるところであります。

また第2点目こちらにつきましてはいわゆる社会通念上の一般人この方々の判断でよいのかといった点であります、例えばその行為を成した本人あるいはそれを見ていた人々、その皆さん方のご判断ではないということで委員おっしゃるとおりであります、これも憲法第21条表現の自由特に内面に踏み込まずにと、この点を最大限に考慮した結果であります、以上です、道後美真紀子君、ありがとうございます、まず第一条関係にもう一点伺えればと思います、7月9日の内閣委員会における答弁において、お子様ランチの旗や国旗が印刷されているチラシ、こうしたもの社会通年上は国旗のように供しているとは言えないとして、処罰の対象ではないという旨の答弁がございました、これは第一条の国旗として用いられているという要件に該当しないということだというふうに理解をします、お子様ランチの旗というのはその見た目上からは明らかに国旗なんですけれども、あくまで子どもが楽しむための飾りということでありまして、国旗のように供しているとは言えないということで認識をしているところでございます、また国旗は国を象徴するシンボルであるというふうに承知をしておりますところですが、国旗として用いられていると社会通年上認められるかどうかの判断基準としては、例えば国を象徴するシンボルとしての役割を果たしているか否かが、一つの基準になるのではないかなというふうに思います、その点について判断の基準について伺えればというふうに思います、以上です、泉香文君、2点ご質問をいただきました、まず具体的な事例としての7月9日内閣委員会での答弁であります、奥様ランチのところについているいわゆる旗でありますが、これはやはり社会通年上を見てお子様を楽しませるという概念からいきますと。

てもこれは国旗として用いられている、このようには考えられないところでありますので、委員おっしゃるとおりこれは対象外ということになります、次に2点目として国旗として用いられている社会通年上認められるか、あるいは認められないかこの点についてのメルクマールということでありまして、こちらにつきましては個別的な事情、これを催して例えば行為の外形であるとか、あるいは置かれた周囲の状況客観的な状況で判断をする、こうした点も記しているところでありますので、一義的にその判断基準これを申し上げるのは難しいところではありますが、しかし先ほども国民の皆様方の萎縮を招かない、できる限りクリアに答弁できるところはすると申し上げたところでありますので、まさに委員が今おっしゃられました、国を象徴するシンボルとしての役割を果たすか否かといった点については、大きなメルクマールになるものとこのように考えるところであります、道具美真紀子君、次に第2条の第1項を見ますと、人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し除去しまたは汚損したものを罰するというふうにしています。国旗を損壊等する行為のライブ配信は 罰則の対象で、事後配信、これは罰則の対象ではないということは、この条文からも導かれておるところでございます。

この公然とという要件は、リアルであるのか、 インターネット上であるのかを問わないというところにありますので、動画配信も当たるということ、そして本法律案の処罰対象となる行為は、配信行為というわけではなく、損壊行為のみであるということから、損壊しているときに公然性があったかどうかが、問われるということになると思います、そのため損壊している様子をライブ配信することは、公然と国旗を損壊したに当てはまりますけれども、自宅などの公然性のない場所で損壊した後に、その様子を配信する行為というところは、損壊しているときには公然性がないということから、事後の動画配信は公然と国旗を損壊したという、構成要件に当てはまらないという理解でよろしいでしょうか、また国民民主党の求めでこのような事後配信を罰則の対象としないこととなりました、事後の配信行為も罰則の対象とされた場合に懸念されることについても、ぜひ御教示いただければというふうに思います、泉寛君、2点御質問をいただいたところであります、まずは公然とという点であります、こちらにつきましては公然わい説罪刑法第174条でありますが、そこの公然と同意義ということでありまして、委員お話のように物理的空間であるかネット空間であるか、これは問わないということになります、そして不特定または多数、こちらの人々が認識をできる状態、このことを言うところでありまして、かつ公然性これが国旗を損壊をしたなどのその時になされると、さらにはこうした形となるところであります、その意味ではお話がありました、実質などで公然性のない状況の下で事後的に配信をしたもの、これはもちろんのことながら構成要件対象外ということになります。

そして第2点目全体の総括的なところでありますが、やはりこの御指摘のように我々といたしましては、極力憲法第31条、外形法定主義特に明確化の原則これにのっとる形で、最もこうした点については害する特に国民の皆さん方の国境を大切に思う、この社会的法益を最も既存をするそうした改善性の高いものに限るべきである、権威的に用いるべきだとこうした考えから、表現の自由を最大限に守る形で今回のようにさせていただき、これを皆さん方にご理解をいただいた、そうした意味でさらにはもう一点は、インターネットの今後の進捗あるいは進展、こうした点を考えますとやはり事後配信などにつきましては、今の段階でこれを盛り込み処罰の対象にするということは、かなり表現の自由といったものこれに制約をきたす、こうしたことにつながるこのように考えたところであります、道後美真紀子君、次に損壊除去を損の意味について少し一つずつ事例に基づいて質問させていただければというふうに思っております、処罰の対象の行為である損壊除去を損についてです、本法律案においては損壊除去を損に当たる行為であった場合、その行為が人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法であるかを、判断することになるというふうに承知をしております、これから伺う一連の問いに関しては、あくまで不快嫌悪を催させる方法であるかというところを考慮する前の段階で、単純に損壊などに当たる行為は何かという観点から、ぜひお答えいただければと思います、まず損壊です、損壊除去・汚損は外国国省損壊罪も同様の規定となっているということもあり。

基本的には外国国省損壊罪で処罰される行為が、本法律案でも処罰対象の行為に当たるということかというふうに考えております、外国国省損壊罪の解説によりますと、損壊は国旗等を物理的に破壊し、外国の威信・尊厳を侵害する程度に外観に変更を加えることとされているところでございます、つまりこの国旗を引き裂いたり切り刻んだり燃やしたりする行為が該当するというふうに考えますが、本法律においても同様の理解でよいか補足があればお願いいたします、本条第2条第1項こちらの損壊につきましては委員おっしゃるとおりであります、あとこれにさらには加えるとすると消却などが加わるかと思います。続いて状況になりますが、外国国小村海外における状況については、国旗等を場所的に移転をしたり、また隠蔽したりすることによって、それが現に所在している場所において果たしている威信・尊厳を象徴する行為を密室、または減少させる行為であるというふうに承知をしているところでございます。

掲げられている国旗を引きずり下ろして、どこかに投げ捨てる行為や国旗を巻くなどで隠す行為が、これに意外とするというふうに考えられますが、本法律案においても同様の考えでよいか確認させてください、泉加文君、本条第2条第1項におきます除去につきましては、まさに委員おっしゃるとおりであります、道後美真子君、次に汚染です、外国国庁損壊罪における汚染については、一般人に嫌悪感を模様させるものを国旗等に付着させて、国旗等の雇用を侵害することというふうに承知をしているところでございます、例えば国旗を泥靴で踏みつけたり、国旗に汚物をつけたりする行為がそれに該当するというふうに考えられますが、これもこの同様の理解でよいかどうか確認させてください、飯住科文君、第2条第1項における汚染につきましては、今委員の挙げていただいた事例、これら以外には、例えば墨汁などを国旗に塗りつけるといった行為もこれに加わるものと思います。

道後美真子君、ありがとうございます。次に第2条第2項についてです。これまで人に著しく不快または嫌悪の情を、催させるような方法であるかどうかというところは、国旗に書かれたメッセージなどの表現内容というわけではなく、国旗をどのような方法で損壊除去を損したのかという、行為の対応やその場の状況などの客観的事情によって、判断するというふうに旨を答弁をいただいていると思います、私はこの表現内容では判断しないという点について、これが国民の皆さんに十分に伝わっていないのではないかというふうに考えております、まず一つ目なんですけれども、なぜ表現内容では判断しないのかという点についてです、これは国家が表現の内容の良し悪しを判断して処罰することは、憲法上保障された表現の自由との関係で極めて慎重であるという観点から、表現内容には立ち入らず行為の外形を基準としているということで、そういう理解でよろしいかどうかというところです、二つ目に表現内容では判断しないという説明だけが一人歩きしますと、国旗に何か文字を書いただけで処罰されるのではないかという受け止められ方ですね、国民に不必要な意識を与えるということがあります、またその言葉自体がまた日本頑張れというふうに書いた場合や、寄せ書きをするシーンもあるかというふうに思いますが、そうした場合にその言葉自体が問題というわけではなく、仮にオブスなどを用いて書けばその行為対応が汚染に与えているということで、日本頑張れという表現だから処罰されるというわけではなく、逆にその表現だから処罰を逃れるというわけでもないということだと思っています、つまり評価の対象というのはあくまで何を書いたかというわけではなく、どのような方法で国旗を扱ったかというところが判断基準になるんだというふうに思っております。

そうした理解でよろしかったでしょうか、飯住家文君、2点いただいております、1点目につきましてはもちろん憲法憲法21条の表現の自由、これを最大限にということで、人々の行為を行ったあるいは見ている人の内面に踏み込まない、こうした点を尊重する形となっているところであります、そして2点目のところでありますが、あくまでもその行為自体ではなくて、それが客観的に見てつまり外形的あるいは置かれた状況、これがどうなのかというものを判断した上でということで、例えばその物字を書いたということだけのことではなく、例えば式典などに乱入したものが公のそうした場におきまして、国旗に文字を書いてしまうと、こうした場合については処罰の対象になり得る場合もあり得ると、あくまでも外形的に見ていく客観的にということになります、道後美真紀子君、ありがとうございます、この場ではより具体的に国民の皆様に理解いただけるような答弁を引き出したというふうに考えております、引き続き御審議いただけるというふうに思いますのでよろしくお願いいたします、ありがとうございます、午後1時に再開することとし休憩いたします、内閣委員会を再開いたします休憩前に引き続き国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題とし質疑を行います。

質疑のある方は順次御発言願います、渡辺猛之君、自由民主党の渡辺猛之でございます、まずは本法案をお取りまとめいただきました、発議者並びに関係者の皆さんの方に敬意を申し上げたいと思います、さてその上で発議者の安倍議員に質問をさせていただきたいと思います、改めて本法案の目的についてお聞かせください、阿部圭史君、お答え申し上げます、法案提出者といたしましては国旗を尊ぶ心は万国共通の価値観であり、外国国旗であれ日本国旗であれ損壊等のやり方によっては、国旗を大切に思う国民感情や尊厳を害することになると考えております、そもそも国旗は国家の象徴として大切に扱われているものではございますが、我が国ではG7諸国の中で唯一外国国旗の損壊は処罰対象になるにもかかわらず、自国国旗の損壊について処罰する規定はございません、このため少なからぬ国民にとって国旗を大切に思う国民の気持ちは万国共通であるにもかかわらず、我が国では外国国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されずアンバランスであると受け止められる状況にあると考えております、この点に関しまして日本国旗の損壊等の事案については、秘物損壊罪等によって対処可能ではないかとの御指摘がございますが、自己所有の国旗を損壊等したところで処罰されるわけではなく、また申告罪であるため被害者からの酷訴がなければ起訴されないことになります、しかし本本案における保護法益が国旗を大切に思う国民感情である以上、自己所有の国旗であるかどうかあるいは被害者からの酷訴があったかどうかにかかわらず、国旗を損壊等する行為自体がその保護法益を侵害する改善性が高いわけでございますので、そのような行為を行った者は処罰対象となって 叱るべきであると考えております。

このようなことを踏まえまして法案提出者としては 国旗を大切に思う国民感情を正面から保護し、現行法では対処できない領域をカバーするため 国旗損壊罪を制定する意義があると考えております、その上で本法案はあくまで国旗の損壊等として 外形的に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想や心情を処罰するものではございませんし、その思想や心情に反する特定の行為を強いるものではございません、渡辺滝幸君、ご答弁ありがとうございました、ただいま本法案の目的本法案の意義をですね、国旗を大切に思う国民感情を正面から保護し、現行法では対処できない領域をカバーするとのお答えをいただきました、それでは先日党委員会でも議論になりましたけれども、6月26日衆議院の内閣委員会での安倍議員の御発言は、どういう意図での発言だったのかお聞かせ願います、阿部圭史君、お答えいたします、先日の委員会でも御答弁させていただきましたけれども、6月26日の衆議院内閣委員会では、政治家として御答弁いただければという御質問をいただきましたので、私自身の政治信条に関する答弁をしたところでございまして、国民が自国についての貴族意識一体感等を抱くことによりまして、国民の気持ちの上での結合統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し、今後一層国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております、私の政治家としての発言について誤解のないように説明させていただきますと、私自身愛国心自国に対する自信や誇りというものは、軽罰等によって強制する類のものではなく、自然に醸成されていくべきものであると考えております、また国旗についての受け止めは最終的には、個々人の内心に関わる事項であると考えてございまして。

国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心国を愛する心も醸成されていくのではないかという、衆議院内閣委員会での私の答弁は、できるだけ多くの国民の皆様に国旗についての理解を深め、国旗を大切に取り扱うよう努めていただきたい、自国の歴史や文化について正しい知識を持ち、自国に自信と誇りを持つのは大切なことでございまして、そういった意味での愛国心がおのずと育まれていくような環境が実現されることが望ましいという趣旨でございまして、個人の内心に立ち入って特定の思想良心や行動を知るという趣旨のものではございません、渡辺君改めて確認をさせていただきますけれども愛国心や国を愛する心の情勢というのは、本法案の目的でも真の狙いでもなく、この法律ができることによって、こうなったらいいなと、こういう効果が現れたらいいなという、一人の政治家として、安倍議員が望む願いやあるいは理想を、述べられたという理解でよろしい でしょうか簡潔にお答えください、阿部圭史君 御指摘のとおりでございます、渡辺猛之君 わかりましたこの法案の作成に携わられた、安倍議員そしてまた本法律案も 決して愛国心の情勢を本法案の、狙いや目的としていないということ をはっきり理解をいたしました、しかしながら先般の党委員会でも複数の委員の方からご質問がございましたが、衆議院内閣委員会でのご答弁が提案者としての説明と、政治家としての個人的な心情の区別が分かりにくかったという面もあったかと思いますけれども、この点の受け止めはいかがでしょうか、阿部圭史君、お答えいたします、提案者としての説明と政治家としての個人的な心情の区別が分かりにくかったのがあれば。

遺憾でございます、提案者として改めて申し上げますと、本法案はあくまでも国旗の損壊等として、外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった、思想や心情を処罰するものではございませんし、その思想や心情に反する特定の行動を、強いるものではございません、渡辺武君、ありがとうございました、真摯な御答弁をいただいたことに感謝を申し上げます、世界の国々のそれぞれの国民は、自分の国を愛する気持ちというものを普通に持っていると思います、同じように多くの日本人も、日本という国を愛する気持ちを持っていると私は信じております、一方で我が国では、この自分の国を愛する気持ちというのが、愛国心という単語に変換された途端に、先の大戦の記憶が呼び起こされ、不安に思われる方が一定数いらっしゃるのも事実であります、私はこの愛国心という言葉が、世界の国々で当たり前に使われているように、我が国でも当たり前に使われるようになることを願いつつ、そのために引き続き、日本が世界の平和を寄与するリーダーとして、活躍することが期待されていると思っています、さて最後の質問になりますけれども、これまでの質疑でも明らかになりましたように、この法案が提出されたそもそもの原点というのは、先ほども御答弁いただきましたが、G7の中で唯一外国の国旗を損壊するのは処罰対象になるのに、この委員会でも多くの委員の皆さん方から、国旗が大好きだと国旗を大切に思っているという表明がございました、が国民の多くの皆様も大切に思 っている我が国の国旗を損壊して、も罪にならない外国の国旗を損壊 したら処罰対象だけれども我が。

国の国旗を損壊しても処罰対象 にならないこれはおかしいんじゃない、かという私ども至極当然な感覚 からこの議論がスタートしたもの、だと認識をしております 一方で衆参の委員会審議を通じて、例えば事前に損壊した国旗を公然に掲げることは、人に著しく不快または嫌悪の情を催させる方法ではないのかとか、あるいは逆に表現の自由や思想心情の自由が制限されるのではないかという心配など、様々な論点が提示されました、私はこの法案が3年後の見直し規定を設けていること、そしてこの法案が議員立法である以上、国民の意見や感覚に最も近くにいるはずの、選挙で選ばれた議員が、もし修正や改正の必要があれば迅速に対応できることが議員立法のメリットだと考えておりますけれども、本法案が議員立法で提出された意義についてお尋ねをいたします。松野博一君、渡辺議員にお答えをさせていただきます。

国既存介在の創設は国既を大切に思う国民感情を保護するためのものであり、様々なご意見があり得ることも踏まえ、政府から提案をするよりも国民の意思を代表する立法府によって、案が作成されることがより適切と考えたものであります、渡辺武彦君、ありがとうございました、真摯な御答弁をいただきましたことに改めて感謝を申し上げて私の質問を終わります、ありがとうございました、杉尾秀哉君、立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます、今の渡辺筆頭からの質問に参りました、法案提出者であります維新の会の安倍議員に、この愛国支援発言についてこの発言は極めて問題があります、撤回するんですかしないんですかどちらですか、阿部圭史君、お答えいたします、先日の委員会でも御答弁させていただきましたとおり、6月26日の衆議院内閣委員会では、政治家として御答弁いただければという御質問をいただきましたので、私自身の政治信条に関する答弁をしたところでございまして、国民が自国についての貴族意識 一体感等を抱くことによりまして、国民の気持ちの上での結合 統合の役割を果たすという国旗の意義がますます向上し、今後一層国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心 国を愛する心も醸成されていくのではないかというふうに考えております、私の政治家としての発言について 誤解のないように改めて申し上げますと、私自身愛国心 自国に対する自信や誇りというものは、刑罰等によって強制されるべきものではなく、自然に醸成されていくべきものであると考えております。

また国旗についての受け止めは、最終的には個々人の内心に関わる事項であると考えてございまして、国旗を大切にするという気持ちが醸成されていく、そして愛国心国を愛する心も醸成されていくのではないか、という衆議院内閣委員会での私の答弁は、できるだけ多くの国民の皆様に国旗についての理解を深め、国旗を大切に取り扱うよう努めていただきたい、自国の歴史や文化について正しい知識を持ち、自国に自信と誇りを持つのは大切なことであり、そういった意味での愛国心が、自ずと育まれるような環境が実現されることが望ましい、という趣旨でございまして、個人の内心に立ち入って、特定の思想良心や行動を知るという趣旨のものではございません、提案者としての説明と、政治家としての個人的な信条の区別が、分かりにくかったならば遺憾でございます、杉尾秀哉君、聞いたのは撤回するかしないかどちらですかと聞きました、それだけ答えておきます、阿部圭史君、お答えいたします、提案者としての説明と政治家としての個人的な心情の区別が分かりにくかったのであればいかんでございます、提案者として改めて申し上げますと、本法案はあくまでも国旗の損壊等として外形的に慣れた客観的な行為の処罰の対象とするものでございます、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎にとなった思想や心情を処罰するものではございませんし、その思想や心情に反する特定の行動を強いるものではございません、杉尾秀哉君、もう一回聞きますよ、発議者として撤回するのか撤回するのかしないのかそれだけ答えてください、阿部圭史君、改めて申し上げます、提案者としての説明と政治家としての個人的な心情の区別が分かりにくかったのであれば、遺憾でございます、杉尾秀哉君、そういう回答されるんだったら、この法案も先に進められませんよ、そういういい加減な人たちが、出してきている法案だというふうに、見なさざるを得ない、これ個人の意見と言いますけど。

法案の確信なんですよ、質疑簡単におさらいしますよ、質問したのは維新の西田薫議員です、大阪府の小学校で卒業式の国家清掃の際、多くの小学生が起立しなかったと、こういうエピソードを紹介した、これは戦後の自虐主観による変更教育が原因だった、これに対して国旗の常時敬仰の条例制定に取り組んだ結果、教育の正常化が進んだ自慢げに言っているんですよ、今回もこの法案を成立させることで、子どもたちに愛国の思いを教える契機になるのではないか、先ほど伊勢崎委員がこの子どもの話をしました、まさにそうです、子どもに愛国心を強要することになるんじゃないか、事実的に、つまり政治家として断りながらも、本法案が愛国心の情勢という個人の内心に影響を及ぼすことを、期待しているということは図らずも、先ほどもおっしゃいました、期待しているというふうにおっしゃいましたよね、これでもこの法案が個人の内心と関係ないって、どうして言えるんですか、阿部圭史君、西田議員からの御質問に、政治家としての御答弁をということで、答えをしたものでございますのであくまで提案者としての説明と政治家としての個人的な心情の区別について申し上げ たものでございまして改めて申し上げますが本法案につきましてはその 区別で申し上げたということでございます、杉尾秀哉君 皆さんの創業者の維新の橋本徹さん、は法案に反対の立場を表明した 上で愛国心の情勢を言ったらお、しまいだとこういうふうに言って いるんです思想的にはこれじゃ、中国と全く同じじゃないかと言っているんですよ、皆さん中国批判されていますよね、やろうとしていることはそれと同じじゃないかというふうに、橋本さんはおっしゃっているんですよ、あなた方がしようとしていることは。

国家の損失の念を通じて国民に愛国心を持たせる、それを刑罰をもって実現させようとしていることに、ほかならないんですよ、いかがですか、阿部圭史君、お答え申し上げます、提案者としては本法案はあくまでも国旗の損壊等として外形に現れた客観的な行為を処罰の対象とするものでございまして、個人の内心に立ち入ってその行為の基礎となった思想や心情を処罰するものではございませんし、その思想や心情に反する特定の行為を行動を強いるものではございません、杉尾秀哉君、こういう不誠実な答弁を繰り返すんだったら採決に応じられませんからね、それだけは筆頭理事として言っておきますから、これ本法案の目的であり効果これは問題の確信なんですよ、そして芥川小作家の川上美恵子さんこういうふうにおっしゃっています、罰則で国会の敬意を求めることは服従への誘導だとこういうふうに言っているんですよ、さっき愛という話もありました、愛は強制や誘導ではできないそれと同じです愛国心もそういうことだと思います、さらに話を進めます、一昨日の参考人質疑で2人の法学者が、憲法が保障する財系法定主義や言論表現の自由に反する、違憲立法だとこういうふうにはっきりおっしゃいました、このうち橋本参考人は、日本国憲法の歴史を初めて政府を批判する、このことを禁止する法律ができようとしているんだ、こういうふうに言った、また木下参考人は、発生する萎縮効果が取り返しがつかない事態を招き、つまり、萎縮効果というのは、罰則を伴うこういう法律によって愛国心を醸成するということです。

単なるこれは新法制定にとどまらず、憲法改正と同じ効果を持つ、こういうふうに国評されているんですよね。専門家の指摘というのは極めて重いと思います。このまま意見立法を進めていいんですか、どうですか、提案者。塩崎彰久君。お答えいたします。今杉尾先生の方からご指摘がありましたように、7月14日の参考人の質疑の中で、様々な今回の法案についてのお考えが示され、その中には今ご紹介がありましたように、表現の自由の制約及び在刑法定主義の観点から、意見ではないかというご意見があったことは承知しております、その上で我々としての憲法との関係についての考え、こちらを改めて整理して申し上げるとすれば、法案提出者としては表現の自由、これはもちろん基本的人権の中でも、とりわけ重要なものだと考えております、大切に思う国民感情の保護と、社会全体の重要な利益を守るために、本法案2条の罰則を設ける必要性が高いこと、そして本法案2条の罰則は、国旗の損壊等の行為によってなされる、表現の内容、すなわち伝達されるメッセージとは、無関係にその行動がもたらず弊害を防止するためのものに過ぎず、表現の自由に対する制約の程度は小さいことなどから、本法案2条の罰則は必要かつ合理的な規制であり、最高裁判例の考えに照らしても、表現の自由を保障する憲法21条1項に違反するものではないと考えております、杉尾秀哉君、この2人の参考人は本当に議論を尽くしたんでしょうかともいうふうにおっしゃっているんですよ。

しかも憲法学者、私の周りの人ほぼ全員が憲法違反とこういうふうに言っているというふうに言っているんですよ。こういう専門家の意見というのはどこまで聞いたんですか。そして先ほど質問がありましたけれども、今回は内閣法制規を通していない、その前の法制審も通していない。こうやって議論のプロセスを全く謝署しちゃっていきなり法案を出して、自分たちの考えを押し付けて、あなたたちは法律の専門家なんですか、法学者なんですか憲法学者なんですか刑法学者なんですか、自分たちの思いだけでこういう法律をつくって、これがどういう影響をこれから社会に及ぼすのか、この日本の国に及ぼすのか、そこまでちゃんとしっかりと議論した上で、この法案を出しましたか。いかがですか。塩崎君。今、御指摘の点につきましてでございますが、今回の法律につきましては、国旗を大切に思う国民感情を保護するためのものであり、様々なご意見があり得ることも踏まえ、政府から提案するよりも、国民の意思を代表する立法府において、案が作成されることがより適切と考えて、議員立法により提出したものでございます、そうした観点では、政府の内閣法制局を通すというものではございませんが、この法案の検討の過程では、衆議院の法制局をはじめ、様々な専門的検知からの検討を踏まえた上で、先ほど申し上げたような憲法的な考えに基づいて、提出しているものでございます、杉尾秀哉君、衆議院の法制局困ったと思いますよ、こんな無理なやつで押し付けられて、どこかストーカー規制法とか他に、何か同じような条文のやつないかと思って探してきて、それで組み立てた法律でしょ、しかもこれ何ですかこれ中身スカスカじゃないですか、こんな法律これ刑法の改正なんかでできませんよこんな法律。

議員立法でしかできませんよ、それだけのことは皆さんは責任を負ってやっているという、その自覚は私はあまりにも足りない、だから先ほどみたいな維新の安倍議員のような、ああいう発言が出てくるんですよ、自分の思いだけしゃべっている、思いでこの国を伺す、しかも刑罰を使ってこの国民を動かす、私は絶対こういうやり方は認められない、そしてこの法律の運命は二つに一つだというふうに、一昨日の参考人質疑で橋本参考人はおっしゃいました、二つに一つですよ、最高裁で意見無効とされるか、あるいは言論喪失の日本でその端緒となったと、後世の歴史化に記述されるか、どちらか二つに一つしかないというふうに言っているんですよ、この専門家刑法学者の意見どう思いますか、塩崎彰久君、ご質問にお答えいたします。今、杉尾先生からご紹介いただいたような参考員の方からの厳しいご意見があったということは、我々も承知しているところでございます。

憲法に適合するかどうかについての法案提出者としての考えにつきましては、先ほど申し上げたところでございますが、しっかりこの法に適した形でこの落としをいただきまして、運用面におきましてもしっかり表現の自由などが守られていくということを、期待して提出するものでございます、杉尾秀哉君、自分で勝手に期待しているだけでしょ、国民そんな期待していませんよ、ちょっと2、3を飛ばしましてね、著しく不快というのが前回もう焦点になりました、さっきからずっと聞いていると、これずっと一貫してなんですけど、衆参ともに国民感情国民感情国民感情って、ずっと国民感情というふうに言っている、国民といってもいろんな国民がいますよ、その意味で著しく不快という、処罰を対象となる行為の不明確さ、これ致命的なこの法案の結果なんです、前回の法案質疑でも答弁者が、トンチンカンの発言ばっかり繰り返して、壊れたテーブレコーダーのように、同じことを何度も言っている、野党席だけではないですよ前回、自民党席からも失笑もれてましたよ、だって分からないんだから、あの著しく不快または、嫌悪の情を催させる行為による損壊行為、著しくの著しくではどの程度ですか、塩崎彰久君、ご質問にお答えいたします、ご指摘のとおり本法案の2条では、人に著しく不快または、嫌悪の情を催させるような方法を構成要件としております、ここでの人に著しくという表現は、ストーカー規制法や刑犯罪法などの既存の法律の文言を、参考にしたものでございますが、単に不快であるとか礼を書くとか望ましくない、こういう程度では足りず、一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせ、または不愉快に感じさせるような方法を言うものと考えております。

杉尾秀哉君、ひどく心よくないってどういうことですか、塩崎君、今申し上げましたこの一般通常人から見て、ひどく心よくないという基準につきまして、まずこの判断基準となる一般通常人につきましては、最高裁判決におきまして一般社会において行われている、両式、すなわち社会通念と設定し、ここで言う社会通念とは、個々人の認識の集合またはその平均値ではなく、これを超えた集団意識であるからら個々人がこれに反する認識を持つことによって否定されるものではないという、この判例の考えを踏襲しております、杉尾秀哉君、じゃあね一般通常人じゃない人はですね、特殊異常人なんですかどうですか、塩崎君、判例の考え方につきましては、今申し上げたとおりでございまして、一般通常人か一般通常人じゃないかという、この二分法ではなく、個々人の認識の集合またはその平均値ではない、これを超えた集団意識、これを判例としては、一般通常人の理解として挙げているものと理解しております、杉尾秀哉君、今最高裁の判例をおっしゃいましたけど、実生活に即して考えてみてください、前回の指揮でこれ塩崎議員だったと思うんですけど、処罰対象の明確化は困難だとこういうふうにも答弁されているんですね、一つの例を挙げます、保育園をした日本死ねというフレーズがありました、これ国会で大問題になった、これ大きな字で国旗にガーッと書いた日本死ねと書いたら、これどうなるんですか、これでも罪に問われないということでいいんですね、塩崎彰久君。

お答えいたします、これまで法案提出者が御答弁させていただいておりますように、この書かれているメッセージの中身について、この評価が左右されるというものではなく、外形的な行為に基づいて、構成要件外途制を判断する構成となっております、杉尾秀哉君、日本死ねというフレーズはある人にとってみればこんなに不快なフレーズないですよ、だけどこの問題の当事者の待機児童を持っている親御さんからすればものすごく共感の対象ですよ、フレーズの中身は関係ないというふうにおっしゃいましたけれども、全く関係ないというふうなことはどこにも法案を読んでも聞き取れないんですよ、そういうふうに受け取れないんですよ、しかも一般通常人も立場や考え方によって全然違う、しかもこういう政治的な問題であるとか、これは一般の方と違いますから、芸術的な表現もそうですけれども、これ木下参考人がこういうふうにおとどろいおっしゃったんですけどね、やってみないとわからない後出しじゃんけんなんだと、警察官も検察官もこの法律が適用できないんじゃないか、こういうふうに言っています、私もそう思います、このまま例えば現行犯逮捕していいのか、しかも一般人の場合は常任逮捕できますから、常任でも逮捕できる現行犯であればできます、だけどこの逮捕行為が正しいかどうか、そしてしかも買いに送検をして送られたとしても、起訴すべきかどうか、検察官はこれどう考えても怖くて手を出せないですよ、しかもこれが裁判になって刑事裁判であっても、最高裁で争われて最高裁で憲法判断が出たときに、この法律は違憲だというふうに言われたら、皆さんどうするんですかいかがですか、塩崎君、この法律の構成要件の明確性が足りないのではないかという。

杉尾先生からの御指摘と受け止めさせていただきました、もちろんそうした御指摘をいただいていることは重々承知しております、法案提出者といたしましては、一方で今回の構成要件の設計に当たりましては、まず客体を国旗、明確に定義された国旗に限定しております、それを公然という形で、そして損壊というものも、3つの行為類型の限定列挙とさせていただいております、その上で方法について、著しく不快また嫌悪の情を催させる方法という、絞りを加えているものでございますので、もちろん境界事例はこれを挙げれば、いろいろ出てくるんだと思いますが、かといってそれは中核領域が明確ではないということでは、必ずしもないというふうに考えている次第でございます、杉尾秀哉君、多分これが仮に法案が成立して、そして施行された場合、どこまでだったら、この刑罰に問われるんだろうかということで、チャレンジする人が出てくると思います、今もうすでにSNSの中では、そういう言論が出ているとも聞いています、そうしてチャレンジをされて、最高裁に行って、憲法違反だ、こういうふうな認定が下されれば、これ学者の先生が、皆さんおっしゃっているわけだから、これ法案提出者の責任ってめちゃくちゃ重いですよ、それなのにさっきのような個人的な見解を言うというのは、私は言語道断だというふうに思っていますけどね、塩村委員が前回も指摘したんですけれども、この資料不可解のオンパレードなんですよ、この提出資料、塩村委員が紹介したのは新品で靴を踏む行為、これはokだというんですよね、不潔にしなければいい、その時に塩崎委員だと思いますけど。

このくらいはいいだろうと言いましたよね、このくらいはいいだろうとどのくらいはいいんですか、塩崎君、お答えいたします、先生もよくご理解の上でおっしゃっているんだろうと思いますが、前回の委員会のやりとりの中で、今おっしゃっていただいたようにやりとりの後で、私の方から改めて、なぜ我々がお出しをした例示の中で、新品の靴がどうかということについて説明をさせていただきました、それはつまり汚染という構成要件の定義に当たるかどうかというところが、ポイントでございまして、そうした観点からの例示として、汚染に当たらない例として挙げさせていただいてものでございます、杉尾秀哉君、新品でも間違って泥がついちゃって、その靴で国旗を踏んじゃったらどうなるんですか、塩崎彰久君、我々の提出している法律の構成要件上は、靴が新品かどうかということが問題ではなく、まさに国旗が汚損されたかどうか、そして汚損がかりあったとした場合、公然に汚損があったとした場合に、この人の感情を一時不快にするような方法で行われたかどうかという判断になろうかと思います、杉尾秀哉君、対応はいろいろあるかもしれないですけど、だけど間違って泥がついたかどうかなんて分からないじゃないですか、そのとき原稿犯逮捕されちゃうんですよ、泥のついた靴で踏んじゃったって、汚した汚染したって言って原稿犯逮捕されるんですよ、間違ってついたかどうかなんてそのとき分からないじゃないですか、逮捕してからじゃないと分からないじゃないですか、それからこの事例集がまたふざけてて。

日の丸が書かれたゴルフボールをわざといけぽちゃさせた場合は、構成要件にならない、よくこんな例書きますよね、日の丸が書かれたゴルフボールを打つ場合なんてあるんですか、よく俺考えたと思いますよこれ、この中で違法性即逆自由にならない場合として、性的表現や芸術的評論に名を借りて、社会に相当でない対応で行われた行為というのがあるんです、違法性即逆自由にならない場合、社会的に相当でない対応ってどういう対応ですか、塩崎彰久君、お答えいたします、今の日の丸のゴルフボールの例のご指摘もありましたが、今回我々から衆議院の理事会にお出しをさ、衆議院でも同様の議論がある中で、どういう行為が今回の構成要件に当たるのかどうかということについて、できるだけ具体的に答弁の中で示したような考えを文章にして出してほしいと、こういう要請があったものを踏まえて、具体的事例においてどのような行為が、どの構成要件との関係で処罰対象になったりならなかったりという、基本的な考えをお示ししたものでございます、ゴルフボールの事例も、これは委員会の中で質問で出てきた事例でございますので、そういった中で挙げているものと、ご理解いただければと思います、杉尾秀哉君、午前中の質疑で隣の道後民から、このガイドラインの話がありましたけれども、立法者としてこういうことは確かにできないと思います、これから仮に法案が成立したと、警察それから検察法務統計をくれて、ガイドライン的なのも作るんでしょうけど、こんなの何の参考にもなりませんよ、こんなんで逮捕されたり処罰されたらたまらないですからね、最後にこれを伺いますどうしても。

これ誰のため何のための立法か全くわからないんですよ、そこが最大の問題なんですよ、予防的な立法事実というのがありましたら、将来の発生を抑止するという考え方がありましたよね、これ木下参考人は高度な必要性を論争するものではないと、予防的立法事実というのはね、抽象的な国民感情というのは、これは例えば殺人未遂であるとか予備みたいな形で、取り返しのつかないそういう事態にならないためのそれは予防的措置はわかるけれども国民的感というのは 取り返すのつかない利益とは言えないとこういうふうに木下参考人はは きりとおっしゃいました予防すべき、は政治的言論に対する萎縮効果 であって本法により発生する萎縮、効果が取り返すのつかないこと になるんじゃないかと極めて重要な、指摘だと思いますもうすでにネット 上でもそういう言論あふれています、また木下参考人は国民感情を保護法益とし不快や嫌悪を構成要件として、国旗損壊を処罰する先進国は認められなかったとこういうふうにもおっしゃっています、そこで木下参考人がこういうふうにおっしゃっている、先ほどちょっと大門委員からの質問あったかもしれません、本法案を合憲にしようとすれば、従来の表現の自由に関する憲法法理をほぼ解体する必要がある、これ事実上憲法改正と同じ効果を持つんですよ、こういうふうにおっしゃっています、これ提案者としてはどういうふうに受け止めましたか、塩崎彰久君、お答えいたします、今杉尾先生からご紹介いただいた、木下参考人からのご指摘があったことは承知をしております、我々法案提出た人で改めてご説明をさせていただきますと、まずこの立法事実なんで誰のための法律なんだということにつきましては、やはり国内において国旗を損壊等する事案が発生しているという事実を確認しているということに加えまして、SNSなどが加速的に普及しグローバル化が進展する中で。

国内に留まらず海外でも生じている国旗を損壊する行為が、リアルタイムまたはそれに近い形で様々な影響を与えることは否定できない、こういった事情を踏まえつつ、この国旗損壊等の事案の発生を将来に向かって抑止する必要があるということを、立法事実の一つとして考えております、先ほど木下委員のお考えをご紹介いただきましたけれども、我々法案提出者としては国旗を大切に思う国民感情という、社会全体の重要な利益の保護を図るという、この法益も他の法益に劣後するものではない、大切な法益であるというふうに考えているところでございます、今回こうした様々なご指摘をいただいておりますけれども、我々としては様々な検討を行った上で、憲法に守られている表現の自由を侵害するものではない、適法な法案として提出をさせていただいた次第でございます、杉尾秀哉君、専門家の知見が全く生きていないんですよ、この法案には、さっきも言ったように、抽象的な国民感情もいろんな国民感情があります、これはずっとこの衆参の委員会の中で出てきている、日の丸に対して複雑な感情を持っていらっしゃる方もいる、その一方で本当にこれは損数の念を持って、いつ常に仰げみるような立場として、そういうふうに捉えている人もいろんな立場がいます、だけどこれが本当に取り返しのつかない利益なのかと言われると、そうではないんじゃないかというこういう指摘なんです、もう一つです、橋本参考人が国旗は国家のシンボルであり、損壊する行為は最も強烈な批判行為なんだと、国旗損壊行為を処罰することは国家や政府に対する最も強力に批判を禁止することになる、先ほどの説明と全然違いますよ、その上で橋本参考人が今回の立法措置で、日本国憲法の歴史を初めて政府批判を禁止する法律ができようとしている。

それだけこの法律というのは重いんですよ、そしてしかも保護法益が国民感情という曖昧もことしたものです、それに比べて答弁の何と軽いことでしょうか、本当に軽いです答弁が、橋本参考人が言うように本法案の提案というのは、唯一の立法機関である国会の権威をも損なうものではないか、こういうふうにも指摘されています、この政府批判を禁止する法律ではないかという見方、そして立法機関国会の権威を損なう法案ではないかという、この2つについて反論があれば言ってください、塩崎彰久作、お答えいたします、今回の我々の法律は、政府批判を禁止しようという趣旨での法律ではございません、またこの保護する法益が曖昧ではないかという、ご指摘でございますけれども、本罪以外でもある種の社会的に共有されている感情を、社会的法益とする法律というのはございまして、礼拝所不敬罪、礼拝所に対する一般の宗教的な感情を 保護法益にしているものであったり、または健全な性風俗ないし公衆の性的感情を保護する 公善愛説内罪なども前例があるものでございますそうした意味で繰り返しになりますが我々としては今回の法律が何も表現の自由を憲法の枠を超えて制約したり侵害するようなものではないと、考えて提出している次第でございます、杉尾秀哉、そうじゃないかもしれませんけれども、そういう効果をもたらす可能性が極めて高いということです、こんな憲法違反の疑いのある法律なんか絶対に作っちゃだめです、以上です、小島とも子君。

立憲民主・無所属の小島とも子です、現在この法案に対しまして約30ほどの反対声明が上がっていらっしゃるのを皆さんご存知だと思います、刑事法研究者美術評論家連盟の有志、そして日本弁護士連合会各弁護士会、日本歴史学協会日本キリスト教協議会、アムネスティインターナショナルジャパン、ヒューマンライツナウ日本ペンクラブ、大変いろんなところからいろんな反対の声明が出ています、例えば美術評論家連盟の有志からは、芸術表現と他の思想的または政治的な表現を、侵別することは困難ですとか、美術館等に収蔵されている過去の作品についても、展覧会等への出品の自主規制が強まり、鑑賞者の権利が制限される恐れがある、そんなことが出されております、そして宗教者の方からは真の敬意は刑罰によって強制されるものではありません、それは市民一人一人の自由な判断と対話の中で育まれるべきものです、この対話先ほど石崎委員が午前中におっしゃいました、モアスピーチそのものだというふうに考えるところであります、さて外国国省損壊罪は規定されているのに、同様の法律が日本にないというのはアンバランスだ、この話は今日の答弁の中でも出てきたと思いますし、何度もやりとりをさせています、さて本法案の保護法益というのは、国旗を大切に思う国民感情という社会的法益だとされています、国旗を大切に思う気持ちはどの国でも同様であり、外国国民の気持ちは保護されているのに、日本国民の気持ちは保護されないのはアンバランスである、という意味でこの法案は必要であるという理解を、されている国民も多くいらっしゃるのではないかと思います、そこでまずお伺いをしたい、外国国省損壊罪の具体的な保護法益とは。

何であると認識をされていますか、高木圭君、小島とも子委員のご質問にお答え申し上げます、外国国省損壊罪は、我が国の外交作用を円滑安全という国家法益を保護法益とするものであるというふうに承知をいたしております、小島とも子君、そうですね、2つ大きく考え方は実はあるんですけれども、最近は日本の外交上の利益であるというトライが一般的だとされています、それではお伺いをいたします、このアンバランスだという論の中に感情がどうしても入るんですね、では外国国省損壊罪の保護法益には、外国国民の気持ち感情を保護するということは含まれているのでしょうか、高木圭君、先ほど申し上げましたが、外国国省損壊罪は直接的にはですね、我が国の外交作用の円滑安全、そのことを保護するものでございますが、そのために外国の人の感情を害するような行為を、禁圧しようというものであるというふうに、捉えることもできるというふうに考えております、小島とも子君、それはあくまでも捉えであり、法律上は保護法益は感情というものは入っておりません、その理解でよろしいか、高木慶君、繰り返しになりますが、これは外国の人々の感情を、害するような行為を禁圧しようというような、作用もあるというふうに捉えていますので、委員の御理解のとおりで、ある意味でよろしいのかなというふうに思います、小島とも子、ということは最後に確認をいたします、外国国民の感情は保護されるのに日本国民の感情は保護されないということでよろしいですねそれは間違いであるということでよろしいですね高木圭君。

今提出しております国旗損壊罪については、これは外国国庁損壊罪とのバランスの中で、アンバランスであるということを申し上げている次第でございまして、そのアンバランスを解消するために今私たちが提出をいたしているところでございます、小島とも子君、どこがアンバランスなのかもう一度お答えいただけますか、高木圭君、アンバランスなところは外国国庁損壊罪があるということで今現在ありますので、その外国国床損壊罪において外国の国床が保護されるに違反して、現在の我が国の日本国旗についてはこれを保護するものがないというのがアンバランスだと申し上げております、小島とも子君、保護法益は日本国旗そのものではありませんね、国民の感情だと思うんですよ、今皆さんが提案されているの、全く言っていることが違うなと思いますが、ここで時間は使いたくないです、アンバランスであるということは成り立たないということを、申し上げておきたいと思います、その上で外国には自国の国旗損壊罪国庄損壊罪があるのに、日本にはないではないか、そこがアンバランスだというお考えもあると思います、先般大門議員の質疑において、外国の国旗の成り立ちそして持つ意味についての言及がありました、確認をいたします、例えばドイツナチス政権時の国旗を否定して作られた原国旗であるということ、自由民主主義国家を表しています、イタリアはイタリア国王の戦争責任を追求し、共和制国家となることを国民投票で可決した、その後に作られている旗であります、フランスもちろん自由平等博愛を示します、そして韓国取り上げますが。

韓国は日本から独立して戦後出発した、今のこの国家体制を象徴するもの、そのように理解をしています、それではお伺いをいたします、ドイツ、イタリア、フランスを取り上げますけれども、この自国国旗と損壊罪の規定がそれぞれありますけれども、それぞれの国が自国国旗に対し、この規定において保護しようとする保護法益は何だというふうにお考えでしょうか、高木慶君、今回本法案を立法するにあたりまして、諸外国の立法令も私どもとしては調査をさせていただきました、先生ご指摘のとおりのドイツにおいては憲法秩序の存続、イタリアにおいては国家の威信と名誉、そしてフランスではフランスの偉大さへの尊重、これを保護するためにそれぞれの刑法に国旗損壊罪が定められていると承知いたしております、小島とも子君、それぞれの国はそれぞれの国旗の成り立ちにおいて保護すべきものがしっかりと定められている、国民にそれを尊重するようにということがこの国旗損壊罪で国庁損壊罪で言われているわけですね、国旗に対する国民感情等ではありません、先ほど申し上げたとおり、これはその国の国旗の成り立ちそのもの、そこに含まれている意味を保護するものだというふうに考えます、ところが日本は残念ながらというべきか、戦争の結果ですね、国家の在り方としてその反省を国旗に反映させるということは、実はしてこなかった、これは事実であろうかというふうに思います、ですので次の質問です、成り立ちが異なるものを同一に並べて、外国にも自国の国商損壊罪が存在をしているから。

日本も国商損壊罪国旗損壊罪を制定する必要があるとは言えないと思いますけれども、見解をお伺いをいたします、高木啓夫、先ほど申し上げたとおり、本法案立案に当たっては、諸外国の立法についても調査を行わせていただきました、本法案はその調査結果やそれに対する認識も踏まえつつ、我が国において国旗損壊罪を創設することで、保護しようとするその法益は何か、その法益は刑罰をもって保護すべき程度に成熟したものであるかどうか、そしてその法益は既存の法律ではカバーされないのか、これを侵害する改善性が高い、行為としてどのような行為を処罰対象とするか、表現の自由党への不当な侵害にならないよう、配慮すべきではないか等について、真摯な議論を重ねてきたものでございます、そしてその上で取りまとめられたものであります、したがいまして本法案は、諸外国の法令に同様の規定があるからという、単純な認識で立法に至ったものではない、ということを申し上げたいと思います、小島とも子君、だから外国にあるから日本もつくりましょうなんていう、そういうバランスをとろうという理由ではないということですよね、そのことを確認をさせていただきたいと思います、よろしいですか、高木慶君、これも先ほど来お話をさせていただいておりますが、アンバランスを解消するという、私たちはやはり立法府でございますので、国民感情をどのように立法に結びつけていくのかということは大切なことだと思っています、したがいましてこのアンバランスの解消のために。

今回この国旗損壊罪に対する法案を提出をさせていただきました、小島とも子君、違うと思います、国民の中に間違ったアンバランス解消のために、私たちの気持ちは大事にされたのに、外国の人の気持ちが大事にされるのかとか、外国には自国の国書損壊罪があるのに、日本にはないじゃないかという、そういう気持ちから作られたわけではないですね、国民の誤解ですねということをお尋ねをしています、お答えいただけますか、高木圭君、外国国書損壊罪の事例に出されましたので、それとの比較の中でお話をさせていただきますが、日本国旗損壊罪がない現状におきましては、少なかなる国民にとって国旗を大切に思う国民の気持ちは、万国共通であるにも関わらず、我が国では国民の気持ちは保護される一方で、日本国民の気持ちは保護されずアンバランスであると、受け止められる状況にあるというふうに認識をいたしております、外国国庁損壊罪のみ存在する無人を是正するという立法理由の説明は、このような状況を解消するという趣旨であるから、法案内容と一致していないとの指摘は当たらないというふうに思っています。

小島とも子君。もうやりとりをしていても、これ以上答案とお答えと噛み合わないと思うのでやめますけれども、全くお聞きをしている趣旨とは、今の答弁は違います。次に行きます。木下正彦 神戸大学大学院法学研究科教授、先般の参考人の方ですけれども、国境を燃やす等の行為は非言語活動であっても、特定の思想や主張が人から人へと伝達される場合は、象徴的言論として表現の自由に含まれる、そのようにおっしゃっていました、人の意識や感情の働きかける行為は、表現活動の革新的要素だとも述べられています、ですからこの木下先生に言っていることを、細かくというか簡単に噛み砕くと、行為と考え方内心にあることは不可分だということです、だからどうしたって中にあるものが、行為表現として出てくるということだろうと思います、1987年沖縄国体で起きた日の丸焼却事件、この件で千葉那昭一さん器物損壊罪で有罪判決を受けています、その息子千葉那昭一郎さん、翔太郎さんはちびちり釜の悲劇を伝える活動をしていますが、その息子さんは悲惨な戦争を体験した人にとって、日の丸と軍国主義のイメージは分かちがたいというふうにおっしゃっているところです、国旗というのは単にものではない、だからこそ大切に思ったり複雑な感情を持ったりいたします、日本においては負の歴史も含め歴史とともに国旗はあり、権力国家主義や民族主義といったものと結びつけて、日本軍の権威や服従のシンボルとして、残念ながらネガティブなイメージを持ってしまう国民の方もいらっしゃいます、だからこそ国旗を燃やすなどの行為、国旗を使った表現活動は、改革子付きで木下先生がおっしゃいました。

公共的事項に関する表現行為に該当し得る、そしてこの公共的事項に関する表現の意義については、最高裁では特に重要な憲法上の権利とされているところだ、というふうにおっしゃっています、では5番飛ばします、本法案は法益保護のため国民の感情を守るというための方法の規制であるというふうにずっと説明をしていらっしゃいますけれどもわざわざ表現の自由について 第三条を置いているということからも分かるように、これはその行為の背景 考え方 心情を含む内容の規制につながる、あるいは内容規制そのものであると 考えられるのではないか、そのように木下先生もおっしゃっているし、私も思いますがどういうふうにお考えでしょうか、見解を伺います、高木圭君、本法案において第3条の適用上の注意の規定を設けた理由につきましては、本法案2条の規定が個人の内心に立ち入って規制を加えたり、表現の内容に着目して規制を加えたりするものではなくて、必要かつ合理的な規制として憲法上許されるものであることを前提としつつ、なお入念的に本法の適用に当たって、国民の思想及び良心の自由や表現の自由等を不当に侵害することのないよう、万全を期すために置いた規定でございます、したがいまして本法案が内容規制につながる、あるいは内容規制そのものであるという御指摘は当たらないものと考えております、小島とも子君、二条に著しく深い嫌悪という言葉があります、これはあくまでもやはり人が感じるものですので、法的安定性には大変疑義があるというふうに感じざるを得ません。

極めて内心的感覚の問題であろうかというふうに指摘をしておきたいというふうに思います、再度申し上げます、方法だけを問う、そんなことが本当に可能なのかどうか、行為と考え方、そしてその本当に根底にある内心というのは、不可分である、そのように考えますがいかがでしょう、では次に進みます、第2条先ほどから出ていますけれども、人という言葉が出てきます、この人について確認をさせていただきたい、人とは具体的に何を想定されておりますか、高木圭君、本法案は人に著しく不快また嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊等したものを罰するものでありますが、これに該当するかどうかについては、後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなく、あくまで一般通常人を基準として損壊行為がどのような一連の行為の過程で、行われたのか周囲の状況はどうであったのか等の客観的事情を総合的に勘案して判断されることになるということでございます、従いまして特定の人というものを想定しているものではないということを申し上げたいと存じます、小島とも子君、少し8番飛ばして9番に行きます、それではこの件で私人逮捕が起こる場合ですね、誰の判断によって私人逮捕が行われるかお答えください、高木慶君、法案第2条1項の人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法とは、一般通常人から見てひどく心よくないと感じさせまたは不快に感じさせるような方法を言います。

これに該当するかどうかについては、後遺者自身やこれを見た者が現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくて、あくまで一般通常人を基準として国旗を大切に思う感情を害するに足ると、認められるか否かによって判断されるものと思います、そして2条2項はこうした判断にあたって、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったか等の客観的事情を総合的に勘案して、判断されることを明確にしたものでございます、したがいまして仮に私人逮捕があるとしても、その行為を見ている人の個人的な感情といったものが、判断基準になるわけではございません、小島とも子君、個人的感情でなかったら私人逮捕、起こり得ないように思うんですけどね、皆さんどんなふうにお考えでしょうか、どこまで行っても例えば私人逮捕の場合あるいは通報でもそうです、一般に人というのは先ほどもありました、通常判断能力を持つ一般人というふうにおっしゃっていますけれども、どこまで行っても判断をするのは私あるいは誰かの集まりに過ぎないのではないか、私が不快に思い嫌悪の情を抱くから通報や私人逮捕といった行動に結びつくのではないか結局のところ個人の捉え方やその際湧き起こる感情内心の感情に左右される構成要件ではないのか、極めて抽象的であり不明確であると、言わざるを得ないなというふうに思っております、それでは私はそうやって申し上げましたけれども、例えば私人逮捕等の場合ですね、個人の捉え方あるいはそれを現場に見るわけですから、私人逮捕現行犯でしか起こらないわけですので、その際湧き起こる感情内心の感情に左右される構成要件である。

確固たる客観的構成要件足り得ないのではないか、そのように思いますがいかがでしょう、高木慶君、大変恐縮です繰り返しになりますけれども、本法案は人に著しく不快また嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊等したものを罰するものでございますが、この方法に該当するかどうかについては、これを見たものが現実に不快感や嫌悪感を覚えたか否かではなくて、あくまで一般通常人を基準として、損壊行為がどのような一連の行為の過程で行われたのか、周囲の状況はどうであったか等の客観的事情を、総合的に勘案して判断されることになります、このため構成要件に該当するかどうかを判断するにあたり、主観に左右されるのではないかとのご懸念は当たらないと考えております、小島とも子君、構成要件はっきりしないんですよね、菅生委員にもありましたけれども、本当にわからない例がいっぱい挙げられている、国民がどうやってこれをやったらだめだ、これはこういうことでだめなんだなというふうにわかるのか、本当にはなはだ不安であります、参考に先ほどから出ていらっしゃいますけれども、橋本本博中央大学法学部教授はこんなふうにおっしゃっていました、感じ方や感覚だけで人を結局処罰するわけですから、犯罪者にする怖さは人々に表現を萎縮させ、結果的に憲法21条に移行が禁止する検閲の効果を持つ、極めて主観性の強い要素を構成要件に組むこと自体、意図があろうとなかろうと構成要件に組み込まれてしまっていると思いますけれども、相当な無理がある、そんなふうにおっしゃっているところです、さてそれでは先ほどの私人逮捕についてもう少しやりとりをさせてください、刑事訴訟法第213条ですね。

何人も現行犯人を逮捕することができる、そしてここには3つの要件が課されているわけであります、目の前で犯行が行われていること、誰が犯人かが明白であること、そしてこの第3の要件です、犯罪の成立要件を全て満たしていることが、客観的に明白であること、それでは客観的に明白であるってどういうことかなって考えると、具体的にはそのものが社会通念上国旗として使われているのか、行為の方法が著しく深いまたは嫌悪の情を生じさせるか、公然性があるか私的な処分か否か、政治的芸術的表現として違法性が訴却されるかされないか、そういう判断が必要ということになってきます、そこでお伺いします、法律の専門家でも本当に判断が難しいあるいは無理だとおっしゃっているこれらの要素を、一般市民がその場で判断し相手の身体を拘束するなどして、誤認逮捕あるいは市民間の衝突が生じる危険性、私は高まるというふうに思いますけれども、どんなふうに防止されるつもりでしょうか、高木圭君、刑事訴訟法におきましては、現に罪を行いまたは現に罪を行い終わったものを、現行犯人とするとした上で、現行犯人は何人でも逮捕状なくして、これを逮捕することができる213条とされておりまして、その要件を満たす場合には、詩人による現行犯逮捕も可能であるとされております、もっとも、私人逮捕については、どのような犯罪に対しても行われるものでございまして、国旗損壊罪だけが特別に誤認逮捕や市民間の衝突を生じさせる恐れがあるとは言えないのではないかと考えます。

また、不正不当な拘束があった場合には、その行為を行った者は刑事・民事上の責任を負うという意味で、私人逮捕の乱発に対する歯止めが存在することも今の現状でございます。想定しますと政治的対立考えの違いによる実力行使これが過激化する可能性があるんじゃないか、例えば過剰な暴力が生まれてしまったときは暴行罪障害罪そして長時間の拘束警察への不引渡しが起こればこれは逮捕監禁罪につながる、またSNSのことがずっと言われていますけれども、スマホによって逮捕の様子を動画撮影し、そのまま拡散されなどする事態が生じたら、民事上の損害賠償責任等も生じる可能性があるんじゃないか、そんなふうに思うところであります、さてそこでお伺いをします、国民の間に無用な分断や諌かいを生む、その危険性についてどのように認識していらっしゃるでしょう、高木圭君、本法案は国旗を大切に思う国民感情を保護法益として、これを害する改善性の最も高い行為である、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法で、公然と国旗を損壊する行為を処罰しようとするものでございます、したがってこの法案が成立することによって。

国民の間に分断や諌かいが生じることになるとは考えておりません、小島とも子君、法律さんは刑罰法規を課すというそういう法案なので、やってみてから考えようというので許されませんよというふうに、憲法学者お二人の方もおっしゃっていました、そして先ほどからも出ています、憲法違反になる可能性が高いと、そういうふうにお二人の専門家が意見陳述してみえること、これは我々立法府に身を置くものとしては、重く受け止めるべきではないかと思います、最後の質問です、法案の不足検討として、法律施行後3年を目途として、いろんな状況を勘案して検討すると、検討事項が置かれています、そしてその内容を見ますと、現在は処罰対象でない映像の事後配信、あるいは既に損壊されている国旗の展示などについて、将来処罰対象を拡大するのではないかな、そんなふうに読み取れると思います、拡大する可能性を明記したものだ、そのように思います、一方先ほど申し上げました、誤認逮捕、政治的表現芸術的表現の萎縮、私人逮捕によるトラブルなどの規制が、過剰であった場合の検証は、全く書かれておりません、含まれておりません、なぜ規制拡大だけを対象として書き込まれたのか、お答えください、高木圭君、本法案では不足第2項にこの法律の規定について、法施行後3年を目途にこの法律の施行状況等を勘案し、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から、検討が加えられ必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講じられるものとするとの検討条項を設けております。

検討の方向性については規制拡大だけを対象としているわけではございませんで、現時点において何か確定的に見直しの方向性が定まっているものではないと認識をいたしております、小島とも子君、書いてあるものからはそのようにしか読み取れません、3年後の検討でこの表現活動の萎縮あるいは社会的混乱が、法益保護を上回るというふうに判断をされた場合、この法律そのものを廃止をするあるいは縮小するというようなお考えはございますか、もう法律成立後ですからいかがでしょう、高木恵君、3年後を目途に行われる検討につきましては、この法律の施行状況等を勘案しながら、進めていくことになるとは承知 いたしておりますが先ほど申し上げた、とおり現時点において何か確定 的に見直しの方向性が定まっている、ものではないということでございます、小島とも子君 なかなかかみ合わないやり方だった、なと思いますが最後に大門委員 も言及されていました1999年平成、11年国旗国家法が施行されました 政府関係者はこのとき国旗国家、の制定は強制とは結びつかないと 度々明言されています。

にもかかわらず、国旗、国家の強制というのは 起こったことであります。何度も申し上げますけれども、この法案は 国民に刑罰を課す放棄。だからこそ、何をしたら罪になるかということを 国民が前もってきっちりわかるということが、必ず必要であります。しかし何が人に著しく不快または嫌悪の情報をさせる方法なのかというのは、行為の後でしかしっかりと判断をされないというのが、この法の本質ではないのか、私はこの法律は成立させるべきではないと、心から強く思っているということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます、ありがとうございました、窪田哲也君、公明党の窪田哲也です、よろしくお願いを申し上げます、先ほど沖縄の千葉さんのお話が出てきておりましたので、私も長く沖縄におりまして、記者として2回赴任をして、たくさんの戦争体験者の方も出会いましたし、いろんな方と出会いました、千原さんのあの事件というのはあってはならない、とても残念な事件であります、しかし沖縄の私は妻が久米島の出身なんですけれども、八重山石垣島で出会った方がいらっしゃいます、日本軍の強制移住によって戦争マラリアの問題で身内の18人を失ったという。

そしてたった1人で17人分の死亡届を出したという方がいらっしゃいました、私は議員としてやっていく中で、その人のことは忘れちゃいけないなと思いながらやってきているんですけれども、そういう歴史さまざまなある中で、千葉さんの国体での事件もあったと思うんですね、日の間に対して国旗に対して、さまざまな感情を持つ方が我が国にはいらっしゃるのだということは、私たち政治家は理解をしなければいけないと思うんですね、もちろんこの国旗を大切に知っていきたいという、全く私もその通りの同じ思いを持っています、先日も申し上げましたけれども、小さい時から大切に我が家にも国旗がしまってあった、ほとんどの国民が国旗を大切に思っている人もいるし、様々な感情をお持ちの方もいらっしゃる、そうしたことを理解をして上で進めていかなければならない、刑罰をつくるわけですので、極めて慎重であらればならないというふうに思っております、先日の議論の中で私はお伺いしました、今回確保ではなくて議員立法になっている、それなぜかということを聞いたんですけれども、先日の委員会ではさまざまなご意見があることを踏まえて、立法府において案が作成されることがより適切だと、このように提案した方が言われたわけですけれども、さまざまなご意見があることを踏まえ、つまり今回の法案によって国論を二分するような。

そういうことが起きてもいたしかたないと、そのように私は捉えたんですね、国論を二分する今世界は分断、ヨーロッパもそうですけれどもアメリカもそうです、我が国もそういうふうに捉えることができるかもしれない、大きく世論国民というのは分断をしてしまっている、そこに対して国論二分してもいいから、どんどん推し進めていけばいいのだと議員立法で、そのように私は言われているのではないかというふうに捉えましたけれども、これやはりそういうことですかね、国の二分してもいいというふうに提案者はお考えになっていらっしゃるんでしょうか勝目康志君はい 久保田議員にお答えをいたします、国論に分をしてもやむを得ないという考えかということでございますけれども、それはそういう趣旨で議員立法として提案したわけではないということを申し上げたいと思います、この法案は国旗を大切に思うという国民感情を保護する、これが保護法益でございます、これについて様々なご意見があることも踏まえて、政府から提案するようにも国民の意思を代表する立法府において、案が作成されることがより適切と考えたものであると、こういう答弁をさせていただいております、この趣旨を申し上げたいと思います、刑罰法規として何を保護法益として想定をするか、その保護法益を侵害する改善性が高い行為として、どのような範囲の行為を処罰対象とするか等につきまして、これはまさに様々なご意見があるというのは、これまでの委員会審議においても出てきているところだと思います、こうしたことを踏まえまして、真摯に議論を積み重ねた上で、まさに法案の立案段階から、そういう議論を積み重ねた上で。

作成をするべきだということを申し上げたところでございます、今回はまさに議員立法として提案をしておるという、この中にあって、自民党維新というこの与党だけではなくて国民民主党さんそして参政党さんというこの野党にお立場を置かれる会派とも共同でこの法案として提出をさせていただいているところでございます、窪田哲也君、議員立法で今回出されてきているわけですけれども先日の参考人質疑でも様々なこれまで紹介ありましたとおり意見立法になるだろうと、在刑法定主義を全く満たしていない法の支配の否定を意味すると橋本先生が言われていましたね、憲法批判最高裁において意見無効とされる運命にあると、様々な御指摘がありましたけれども、こうした意見は聞いてこられたんですかね、勝目康史君、この法案がですね、その思想良心の自由であるとか表現の自由であるとか、そういうものをさらに侵害するものではないか、こういう御指摘あるいは財系法定主義に反するのではないかという御指摘につきましては、私どもとしてはそのようには捉えていないというのは理由も含めまして、これまでるる御答弁をさせていただいているところでございます、この法案の立案過程におきましては、私どもまずこれは私は自民党として立っておりますので、自民党内について申し上げますと、これ役員会も含めてですね、合計18回20時間以上審議をさせていただいております、こうした中でこれも様々な立場意見というのは、党内にもあるわけでございまして、そうした中でもちろん放送出身の専門家も、おるわけでございますけれども、そうした様々な意見をこの党内において、これはもうしっかりと議論をした上で。

今回この形で法案として提出をさせていただいているところでございます、窪田哲也君、たった18回20時間ですか、あまりにも少ないと思いますよ、人に刑罰を課す心に踏み込むような、そういう法律をつくろうとされているわけですから、もっとしっかり議論をして、確保で出されるべきだったんじゃないかなというふうに思いますけれども、慎重意見というのはどういうものが出ましたか、勝部君、これは党内での自由な議論の中で、様々な議論が出てきたということでございますので、詳細について申し述べることは控えさせていただきますけれども、ただそうした中にあって私どもとして、この構成要件をいかに客観的外形的なものにしていくかということ、あるいはこの在刑法定主義の観点から、この一般通常人というものを捉まえて、まさに個々人の感情あるいはその集合体平均ではなく、この客観性というものを持たせるかということに意を砕きまして、そして今回の法案の内容となったということでございますので、どうかご理解を賜れればと思います、小畑君、何が処罰になって何が処罰にならないのかということが、全くわからないんですよ、今ここにいる委員の皆さんも明確に答えることはおそらく難しいと思いますし、これまでも衆議院も含めてさまざま先ほど池ぼちゃの話とか、新しい靴の話とかさまざま出てきましたけれども何が処罰対象で何が処罰対象でないのかやってみなければわからないそれは 今回の法律じゃないですかこんないい、加減なものはないと思いますよ 18回20時間と言いますけれども最初。

からこれ結論が決まっててやられて こられたんじゃないかなという、ふうに思っているところなんですけ れどもこの14日の参考人質疑の中、では賛成派の伊藤先生でさえ内閣法制局の審査を通さないで議員立法を提出されたことこれはまずいと句言を言われましたけれども賛成派で来ている人でさえまずいんじゃないかと言っているとても重い発言だと思いますよどう答えるんですか、勝目君、この法案をなぜ議員立法でこの国会に提出させていただいたのかという理由につきましては、先ほど御答弁をさせていただきました、これは私どもこれはまさに野党の委員の皆様についても、これは衆参それぞれに法制局があるわけでございますので、この法制局においてしっかりこの憲法適合性刑罰法規としての合理性、こういうものは十分に審査をした上で国会の御審議をお願いをするということでございますので、これはこれまでも刑罰を伴う法規について、すべからく内閣法制局を通して確保で出しているかというと、それはそうじゃない例というのはあまたあるある家でございまして、その意味では参考人の基本的なお立場がどうかということにかかわらず、私どもとしては今回先ほど申し上げたような理由で議員立法として提案をさせていただき、その立案過程において十二分に慎重に審査をしてきたということでございます、久保田君、立法事実は今回ないというのは我々の議論の中で過去にないということは、これは私は理解しているんですけれども、将来に向けての抑止ということもおっしゃってこられました、先日の議論の中では将来の国旗損壊の多発の改善性について。

SNSの加速度的普及海外の国旗損壊行為が国民に影響を与えるのではないかということを、否定することはできないというふうにおっしゃいましたけれども、この否定できないという根拠って何ですか、勝目安志君、これはもう私どもですね、日々にSNSを政治活動の中で使っておるわけでございますので、その中でもこのSNSを通じたコミュニケーションというものが、どういうものであるかということは、実感をしているところではないかというふうに思います、でもまさに今あらゆる広報コミュニケーションの手段として、このSNSというものがいわば主役となっているというようなことで、まさにそのスマホの使用時間なんかにも、そういうところが反映されておるんじゃないか、そのように思っています、このSNSというものはやはり拡散のスピード、そして拡散の範囲において、これまでのコミュニケーションツールとは、格段に違うというわけでございます、私どもも場合によってはそれによって炎上する、ということもあるわけでございますけれども、こういう特性があるがゆえに、このSNSというものが世界各地における人々の、社会行動に対して大きな影響を与えている、それはつまり我が国においてもそういう影響を及ぼすということ、これをじゃあ我々は果たして否定できるのかということではないかというふうに思っております、このことにつきましては国旗の損壊といった事象につきましても例外ではないのではないか、それが先日のこの提案者としての答弁の趣旨ではないかと考えるところでございます、窪田哲也、否定できないということになれば、どんな立法でもできちゃうわけですよ。

可能性があるからということで、新しい処罰を作っていく。そんなことがあっていいんですか。可能性だけで。だって、今私聞いたのは、否定できないとはなぜかということを聞いたんですよ。可能性だけで新しい処罰を作っていいと、そういうふうに考えられるということですか。勝目君、これまでに実際に国旗を損壊する、そしてそれによって検挙されてきたという事例、これはこれまでルール申し述べてきたところでございます、それはいずれも器物損壊罪ではないかという、御指摘もいただいてきたわけですが、器物損壊罪というのは自己所有のものというのは対象外である、いは申告罪なのでそれ以外のものというのは、そもそも検挙の対象になってこないというそういう制約の中で今回国旗を大切に思うといという社会的貿易を保護しようということで、この法案を準備をさせていただいたところであります。

その中における立法事実として、このSNSの普及、そしてその影響というものを具体的にお示しをしながら、その改善性が高いということを、この立法事実の一つとして申し述べさせていただいているわけでございますので、抽象的一般的に可能性があるから今回の立法に至ったというわけではないということは、御理解いただければと思います、以上、窪田哲也君、その可能性というのは例えばどういう方が言われているんですか、可能性が高いというのは具体的に、勝目君、これは私ども立案者におきまして、まさにこれまで実際に国旗が損壊されたという事例があるということ、そしてSNSそのものが持つこの特性というものを考え、そして現実にこの国旗が損壊をされている、これは自己所有かどうかというのは明らかではありませんが、ただ形容されているものを損壊したわけではないという、この映像画像というものがネット上出ている、これは確認をさせていただいております、そうしたことを総合的に勘案をいたしまして、その中でこれは抽象的一般的な可能性ということではなくて、将来にわたってこの改善性が高いということで、立法事実の一つとしてお示しをし、そして今回の法案提出に至ったということでございます、窪田哲也君、なかなかよく理解できないんですけれども、予防的立法事実というのがですね、これがなかなか先ほども出てましたけれども、先日も木下先生が言われましたけれども、う差し迫った命や体に関わるような取り返しのつかないことであれば、そういう法益であれば予防的措置というのは必要だと、しかし抽象的概念国民感情の保護という、そういうことは取り返しがつかないことではないわけで。

そこを守るために可能性だけで立法していいとは私は思わないですね、9日の委員会質疑では国旗を損壊する抑止をしていく方法として、今日も出てましたが国旗の意義をしっかりと浸透させていく、そして教育を通じてそういう国旗を大切に思う気持ちを育んでいく、そういうことも大事なのではないかと、むしろ教育を通してやっていくことが大事なのではないかという、そういうご意見も出てきていたというふうに伺いましたけれども、じゃあ教育ではだめで罰則でやろうとするわけですよね、そういう判断になったわけですけれども、教育でだめだと、教育ではそういう国民感情を守ることはできないと、判断された理由をお聞かせください、勝目康志君、まさに教育においてどういうことを今やっているかといいますと、これは午前の答弁でもあったかと思いますが、学習指導要領に基づきまして、この社会化において国旗というものはいずれの国でもその象徴とされており、互いに尊重し合うことが必要だということを理解できるようにする、そして中学校では小学校における学習の上に立って、国家間において相互に主権を尊重し協力し合っていく上で、国旗を相互に尊重することが大切だ、こういうことを理解できるようにということで取り組んでいるところであります、まさにこの教育を通じてこういう国旗というものは、そのように扱われるべきものなんだ、扱われるものとされているんだということ、こういう気持ちを醸成していく。

これは重要なことでありますし、今回この法案を制定したとしても、制定になった成立したとしても、この重要性の意義というものは何ら変わらないというふうに思っております、他方で今回この法案が保護しようとしておりますのは、国旗を大切にするというこの国民感情でございます、これにつきましてこの罰則を持ってそこの部分については担保していく、つまり今回対象としているのは国旗というものを、例えば尊重義務違反だとかそういうことではないわけであります、内心には入らずにあくまで外形的客観的に、その人に著しく不快嫌悪の情を模様させるような方法で、公然と、回答をするというこういうそのまさに行為方法というものを対象とするものでありますから、なのでこの教育か本法かということではなくて教育によって情勢をするこのことも大事であるし、またこの本法によってこの国旗を大切に思うというこの社会的法域を守っていくこのことも大切だとこう考えておるところでございます、窪田哲也君、私が聞いたのは教育でしっかりこれやっていけばいいのではないかと、処罰は必要ではないのではないかというそういう意見もあったというふうに聞いたから、なぜ教育ではだめなんだと、処罰をつくらないとだめなんだと、そういうふうに判断した理由を聞いたんですよ、勝目康史君、これはまさに両方とも重要だということでございますけれども、なぜこの刑罰を持ってと言いますと、例えばですけれども、これ直近世論調査なんかも拝見しておりますと、この国既存解罪を罰則付きでも受けることに、この賛成の意見というのは、調査によったら半数を大きく超える、そういう数字が出ているものもあります、あるいは複数の地方公共団体から。

この意見書が提出をされているということもございますので、この国既存解罪の制定が求められているということ、その裏付けとしてはあるというふうに理解をしているところでございます、繰り返しになりますが教育によってそういう気持ちを醸成していく、このことの大切さは何らかあるところではありませんので、そのことは当然前提としながら今回国旗を大切に思うという、その国民感情社会貿易を守っていこうと、そういう趣旨で本法案を提出させていただいているところでございます、窪田哲也君、この処罰をもって国旗を大切に扱う、また感情を大切に思う感情を守っていこうというのは、これは先ほども出ていましたけれども、そういう強制的なものというのはとても弱いと思いますよ、ここはしっかり本来であればそういう意見もあったのですから、刑罰ではなくて教育をどうしていくかということを、やはりもっと考えるべきだったんじゃないかなと、短絡的なんですね今回の法案が、先ほど各議会のお話しされていましたけれども、この一覧票もございますよ、令和3年にこの意見書が地方議会で出たのが最初でした、その後何件かありますけれども、全部ですねこれ令和7年12月以降最近なんですね、今の政権が誕生後に全て出てきた意見書なんですよ、昔からそういう感情を守っていかなきゃならない、ということがあったわけではないんですよ、だって見たらそうなってるじゃないですか、全部令和7年12月12月議会、令和8年1月議会3月、十数件しかないんですよ。

しかも全部最近ですよね、ずっとそういう国民感情を守っていかなければならないという、そういう議論があったわけじゃないんです、ごくごく最近政権が今の形になってから、突如として言ったら出てきた、これやりたいということで出てきた、そういうふうに私は理解をしましたねむしろ、ですのでそういう国民感情があるいは世論があるいは不都合なことがあって、今回に至っているのではないのじゃないかなというふうに思います、趣旨説明の文書を先日いただきました、ご説明いただきましたけれども、この趣旨説明でまず一番最初に来ているのが、G7で唯一ないと状況がアンバランスであるということがまず出てきているんですよ、国民感情ではなくてG7の中で唯一外国国旗の損壊等に関する罪の規定はあるけれども、自国国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況にあるというのが、一番最初の理由に来ていますね、これは間違いないと思うと書いているんですから、ありますけれどもこの間1907年ですか 外国国省損壊罪ができたのか、それ以降今日に至るまでどのような 不都合があったのか伺いたいと思います、勝目康志君法律案のこの趣旨説明においてでございますけれども今ほどご指摘のあった状況についてのご説明でございますけれども、これはあくまで比較法的な状況を立法の背景として、ご紹介をさせていただいたものでございます、この趣旨説明をご覧いただきますれば。

その次にいわゆる立法事実を指摘をさせていただき、そしてその例に続きまして、直接的な立法目的、つまりは保護法益ということになるわけでありますが、そして国旗を大切に思う国民感情を保護するという、旨を説明したところでございます、ですのでこの順序というのが、何も重要性の順序で並べているわけではなくて、あくまでその比較法的な背景を説明をし、立法事実そしてこの法案が何を目指しているのかという保護法益、こういうそのいわば論理立てて、この記載をさせていただいているところでございまして、そういう意味においてですね、この今御指摘のありました状況というものを、いの一番に立法の目的として掲げさせていただいているわけではないということでございます、そしてこの外国国省損壊罪とのバランス論アンバランス論でございますけれども、これはやはり外国国省については、これは外国の人々の感情を害するような行為を、禁圧しようとするものであるとも捉えられるわけでございますけれども、それとの比較において日本国旗について、何ら規定がないということにつきましては、少なからぬ国民にとって国旗を大切に思うというこの気持ち、これは万国共通であるということであるにもかかわらず、我が国では外国の国民の気持ちは保護されるけれども、その一方で日本国民の気持ちはどこへ行くんだと保護されないのか、これはアンバランスじゃないか、こういう受け止めがあり得る状況にあるということでございます、この不都合といいますかアンバランス論としての不都合がいつ頃からかということにつきまして、そのいつ頃ということは申し上げ承知をしておりませんけれども。

少なくとも今現在においては先ほど来申し上げております、この世論調査でありますとか地方の声こういうところで明らかになっているところというふうに認識をしているところでございます、この地方の声につきましても最近じゃないかというご指摘でございます、時期としては確かにそうかと思いますけれども、そういう気持ちといいますか、御意見が醸成をされていないところで、そういう意見書が降って湧くということもないだろう、というふうに思っておりますので、そうした中でやはり地方公共団体から、このしかるべき手続きに則って出てきた意見書の存在というものは、これは重いというふうに理解をしております、窪田哲也君、このバランス論ということについて言えば、維新の皆さんとの連立政権合意書にも出てくるんですけれども、ここにも感情を保護すると一言も書いてないんですよ、矛盾を是正すると書いてるんですよ、ですので先ほどの趣旨説明でもありましたけれども、国民感情を保護をしていくということよりも、この矛盾を是正したい我が国として、それが先にあって今回の法案化につながったのではないかなというふうに、私は感じております、今回保護法益にしても全く釣り合っていないですし、さらにまた自己所有も対象とならない、新しい新たなアンバランスが言ってみたら誕生しているわけですよ、これまでもアンバランスだったかもしれないけれども、バランスこれ解消されているのかどうなのかというのは全くわからない、逆に新しいアンバランスが誕生しているのではないかなというふうに思います。

アンバランスを解消したいというのであれば、例えば英国やカナダのように外国国庁損壊剤を廃止するという、そういう手立てもあったのではないかという、そういう議論もきっとあったと思うんですけれどもいかがでしょう、勝目康志君、このアンバランスは解消されているのかということでございますけれども、そもそもこのアンバランス論というものが出てきた、矛盾是正という形で書いてある じゃないかということですがまさに外国国庁損壊罪を通じて外国国民の気持ちはそうやって保護されるにもかかわらず日本国旗について何ら規定がないことで、日本国民の国旗を大切に思うこの感情というものは、何も保護されないのかという、こういうアンバランス論のことを申し上げております、先ほども趣旨説明のところで申し上げましたように、こういう比較法上の違いというものを、背景として今回私どもはこの本法案におきまして、まさにこの保護法益として社会的法益を掲げさせていただいたということでございます、そしてこの英国カナダのように外国国省損壊罪の法ということでございますけれども、これにつきましても私ども今回保護法益として国旗を大切に思う国民の気持ち、まさに社会貿易を保護するというところを重く置いておりますので、このアンバランスのみの解消ということではないわけでございます。

近年のSNSの加速度的な進展、グローバル化の進展、こうした中で、そうした事象の発生を抑止をしていかないといけないということに鑑みまして、この国旗を大切に思う国民感情を保護するために、日本国旗を損壊等する行為につきまして、あくまで外形的客観的なものとして処罰規定を設ける必要があると、これが今回私どもが法案提出をさせていただいた理由でございます、久保田君、時間も来ましたので2つ申し上げたいと思います、外国国庁損壊罪がこれまであって、我が国には自国の損壊罪がなかった、先ほども石崎先生が言われましたけれども、私はこれは損壊罪を設けてまで外国国旗を大事にする、損壊罪を設けなくても我が国国民は国旗を大切にしている、むしろ日本の私は誇るべきそういうことだと思うんですね、法律を用いてまで処罰を用いてまで外国の国旗を大事にしよう、処罰を用いずとも自分の国の国旗が大事にするんだと、それはむしろ日本の誇りじゃないですか、そしてもう一つ言いたい、SNNのこと散々言われましたけれども、何が罪になって罪にならないのか、これわからないから、今その限界を試すような、そういう動きが起きていますよ、日本中で国旗を、そのようなことを誘発した、これは良くないと思います、この法律は成立させるべきではないということを申し上げたいと思います、ありがとうございました、暫時休憩いたします、ただいまから内閣委員会を再開いたします。

休憩前に引き続き国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします、他にご発言もないようですから質疑は終局したものと認めます、これより討論に入ります、御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います、塩村彩香君、立憲民主・無所属の塩村彩香です、私は会派を代表し国旗損壊等処罰法案に対しまして、断固反対の立場から討論を行います、そもそも他人の所有する国旗を公然と損壊する行為は、既存の器物損壊罪や業務妨害罪でなどで、既に処罰の対象となっています、しかし本法案は自己所有の国旗の損壊までも対象とし、国旗そのものではなく国旗を大切に思う国民感情を保護するとして、新たな刑罰を設けようとするものです、国旗を大切に思う感情は尊重されるべきですが、これを刑罰という重い制裁を用いて保護しようとする発想には、極めて重大な危惧を抱かざるを得ません、先日の参考に質疑において憲法学の専門家から、本法案の違憲性について極めて厳格な指摘がなされました、神戸大学の木下教授は国旗損壊は意思伝達の典型的行為であり、本法案が成立をすれば憲法上保護された表現行為に、深刻な萎縮効果をもたらすと強く警告をされました、また国民の不快感や嫌悪感を理由に国旗損壊を育つする、先進民主国は見当たらないとした上で、仮にこれが合憲とされるなら、これまでの憲法の理解が根本から覆る、単なる新法の制定ではなく憲法改正と同等の意味を持つとまで断言をされています、さらに刑法に不可欠な明確性も全く担保されていません、中央大学の橋本教授が本法案を異常な法と断じたとおり、客体や行為対応の定義が曖昧で予見可能性を欠いています。

教授が後出しじゃんけん的な解釈を許すもので、法の支配の全面否定だと活発されたように、このような未熟な法案を成立させれば、誤った私人逮捕による人権侵害や、警察実務への過大な負担を引き起こしかねません、そして橋本教授は、日本国憲法史上初めて、政府批判を禁止する法律になり得ると、強い警鐘を鳴らしました、国旗の損壊は歴史的に、国家権力への抵抗など、最も強い政治的表現として、用いられてきたからです、提出者は、海外にも国旗損壊罪はあると主張します、しかし例えばドイツの立法はナチスドイツへの反省を踏まえ、ナチス期から現在の国旗へと国家体制そのものが転換されたという特殊な歴史的経緯に基づくものです国旗が変わっていない我が国において単に海外にあるからという理由 はいかなる正当化の根拠にもなり得ません かつて我が国には自由や人権、が厳しく制限され日照記が抑圧 と暴力を想起させた時代がありました、戦後八年余りを経て新しい憲法 の下で国旗は万人親しまれるもの、へと変わってきました しかし本法案によって国旗の尊重、を強制すればかえって国旗を国民 から遠ざけ分断を生んでしまう、のではないでしょうか 衆議院の審議の中で提出者から、本法案で愛国心も醸成されるのではない かとの発言もありました、しかし愛国心は国家が個人を尊重 することによって自然にそして、自発的に湧き出てくるものです 国家が国民に対して愛せと強制、をすることは健全な政府批判を 封じるものであり民主主義と立憲、主義の否定にほかなりません 刑事法の体系を無視し法制審議会、という当たり前の手続きすらへず 個人の自由や人権を制約する法律、を数の力で強行することは断じて 許されません私たち国会議員の、使命は先人が多大な犠牲の末に 獲得をした日本国憲法を擁護し。

国民一人一人が尊重され国旗が 万人から自発的に愛される平和、な社会を守り抜くことであると 強く申し上げまして反対討論と、いたします 道後見真彦君 国民民主党新緑風会の道後見真彦、です 会派を代表しまして国旗の損壊、等の処罰に関する法律案に賛成 の立場から討論を行います、まず我が党は日本の国旗は守る べきであるという基本的な認識、共有しているところでございます。国旗損壊罪の創設に係る世論調査の結果を見ますと、いずれも過半数が賛成の回答をしていることから、多くの国民からも要請をされているものと受け止めております。また、地方議会からの意見書につきましても、国旗損壊罪法案の早期創設を求める声、寄せられているということも承知をしております。一方で、本法律案に対しては、国民の内心の自由及び、表現の自由を侵害する恐れがあるほか、財系法廷主義の観点からも問題がある等の懸念が表明されているところであります、これらの懸念も踏まえ与党から提案のあった法律案では、国旗の損壊行為を処罰の対象とするだけではなく、国旗の損壊している様子を事故的に配信するという、配信行為にまで処罰対象が及んでおりましたが、表現の自由を侵害する恐れがあるものであり、我が党の求めにより全面的に削除していただきました、また憲法第31条を根拠とする在刑法定主義の明確性の原則の観点から、何が罪で何が罪でないのか分かりにくいという点については、3年後の見直し規定を設けることにより実施の状況を踏まえ、将来的に在刑法定主義をさらに担保していくこととしたことに加え、国民民主党が本法律案の共同提出者として加わったことで。

立法者としての質疑の中で何が処罰の対象とならないのか、具体的事例を示しながら裁判規範となるような答弁を行うことで、その外縁を隠していくこととしました、つまり我が党は責任ある野党として、憲法上の権利自由を守る観点から、法文の修正協議に加わるとともに、自ら懸念に対する説明責任を負うということで、歯止めをかけていく役割を果たすことを選択いたしました、また、衆参両院の質疑を通じて、国民民主党は本法律案で創設する国旗損壊罪に該当し得る例や、逆に基本的に処罰対象にならないのではないかという行為について、具体例をお示しすることに努めてまいりました、さらに参考人質疑では本法律案に賛成の立場の参考人から、また、現代では、SNSを通じて相手国、社会の分断を煽り、国民の相互指針、これを増幅、増幅させる認知戦、そして影響力工作が平素から行われており、国旗を公然と損壊する画像、映像がこの認知戦において極めて有効な弾薬となるとした上で、SNS時代には国旗への多様な思い、多様な感情を抱く国民が対立を増す、このようなことをないため、これまで以上に事前に国旗を巡る自由の境界を明示すること、これは国家のリスクマネジメントとしても、当然の要請であるとの意見が示されていました、こうした点にも本法律案の意義はあるのだというふうに考えております、一方で本法律案に慎重な立場の委員や参考人などからは、本法律案には依然として曖昧さや また憲法上の懸念が残るといった厳しい御指摘もいただいている のは存じておりますこれらは本法案の提出者となった 我が党としても真摯に誠実に受け、止める必要があるというふうに 考えております、また実際の運用状況や施行後に 社会に与える影響などについて。

課題が生じることも考えることが できます、本法律案では国民民主党の要望 で3年後見直しの規定がかけられて、いることから政府には国旗損壊 の発生状況や運用上の課題を整理、していただき財系法定主義や表現 の自由の憲法上の懸念などが今、以上にクリアになるように必要な 措置が捉えることが望まれること、を申し上げまして討論を終わります 窪田哲也君、はい、公明党の窪田哲也です、会派を代表して国旗損壊処罰法案に反対の立場から討論します、私は国旗を心から大切に思う一人です、しかし国旗を傷つける行為に刑罰を重ねばならないような根拠は乏しく、法案は不要と考えます、本来人に刑罰を課すような重い法案は、法制審議会で徹底的に議論し、確保として国会提出され、正常かつ慎重、十分な国会審議を経て成立されるべきものです、そもそも刑罰は国家による最も強い権力行使であり、極めて慎重であるべきです、他の手段で利益を守れない場合に限り、最終手段として必要最小限で用いるべきです、法案は国旗を大切に思う国民感情の保護を目的としていますが、法益を保護するために国旗の意義を教育を通じて国民に寛容していくなど、刑罰以外の方法があると考えます、それでもあえて刑罰を設けようとする以上、明白な立法事実が必要なのは言うまでもありません、ところが今国旗が損壊される事例がどれほど起きているのでしょうか。

提案者が示した事例はいずれも他人所有の国旗の損壊であり、器物損壊罪で罰せられます立法事実はないのです、そこで提案者は将来に向けた予防的立法事実と説明されます、しかし将来国旗を損壊する行為が社会に広がるような、改善性はあるのでしょうか、提案者は海外で国旗損壊が多発しており、そうした動きがSNSを通じて国内に電波することを危惧しますが、説得力に乏しいと言わざるを得ません、あらかじめ刑罰を課される犯罪行為を法律で定めておくという、財系法廷主義からも問題があります、人に著しく不快または、嫌悪の情を抱かせるとは何か、不快や嫌悪は極めて主観的な感情であり、何が処罰対象になるのかはっきりしません、条文上罰則となる対象行為を、明確に示せていないのです、国旗損壊に嫌悪感を抱く人は、確かに少なくありません、一方で政府への抗議を表明するために、国旗を燃やすなどの行為は、要の東西を問わず行われてきたのも事実です、それを刑罰で抑え込もうとするのは、憲法が保障する表現の自由や、思想良心の自由に反します、だからこそ国旗国家法、制定時の尊重義務化をめぐる議論で、当時の尾淵政権は処罰をもって強制することが適当かという根本的な問題があるとの答弁書を閣議決定した経緯があります、法案は尊重義務化を否定した過去の政府方針にも真っ向から反するものです。

提案者は外国国省損壊罪はあるが、自国の国省損壊罪がないことのアンバランス解消を提案理由に挙げます、しかし外国国省損壊罪の保護法益は、我が国の外交上の国益であり、守るべき法益が釣り合っておらず、かつ本法案は自己所有も処罰対象となるなど、新たなアンバランスを誕生させたことになります、我が国ではこれまで、公然と国旗を損壊するような行為は、極めて、限定的でした。多くの国民は国旗に親しみを持ち、大切にしてきたのです。ところが、法案によって国民が自然に尊重してきた対象が、処罰を用いて国民を威嚇する権威の象徴となってしまうのではないでしょうか。

今SNSなどを通じて国旗損壊の限界事例を試すような動きが起きています、本法案が逆に国旗を貶めるような動きを誘発したという事実も、重く受け止めるべきであると訴え、国旗損壊処罰法案に対する反対討論とします、以上です、大津勤君、参政党の大津勤でございます、私は国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対し、賛成の立場から討論を行います、国旗はその国の歴史伝統文化主権そして国民統合を象徴する存在であり、多くの国民にとって特別で大切な意味を持つものでございます、我々参政党は国旗を汚染する行為によって、実際に被害を受けてまいりました、政策への反対や政党への批判といった、表現の自由は尊重されるべきですが、国旗を公然と冒涜する行為までが、無制限に許容される社会であってはなりません、だからこそ我が党はこの問題を単なる感情論ではなく、法制度上の課題と捉え、いち早く独自法案を提出し、法整備の必要性を強く訴え続けてまいりました、本法案は国民に国旗への敬意を強制したり、思想心情を取り締まったりするものではありません、人に著しく不快または嫌悪の情を、模様させるような方法で、公然と損壊等を行うという客観的な行為の対応に着目し、必要最小限の制限を設けるものでございます、表現の自由との調和を図りつつ、国旗を大切に思う国民感情を社会的な貿易として。

正面から保護しようとする姿勢を高く評価いたします、また本法案の策定に向けた共同提出4党の協議において、我が党は自宅等で損壊した国旗を、大衆の前に持ち込んで陳列する行為についても、処罰対象に含めるべきだと強く主張をしました、結果不足において施行後3年を目途として、損壊されもしくは汚染された国旗を陳列する行為の発生状況等を勘案し、必要があれば所要の措置を講ずる旨の見直し規定が盛り込まれました、これは我が党の実体験と危機感が反映されたものであり、将来に向けた極めて大きな意義を持つ成果であると考えております、一日も早く国旗を大切に思う国民の感情を保護することを願い、賛成討論といたします、大門実紀史君、日本共産党の大門実紀史です、会派を代表して国旗損壊処罰法案に反対の討論を行います、反対する理由は本法案が憲法で保障された内心の自由表現の自由を侵害し、外形法定主義にも反する憲法違反の法案だからです、本法案は国境を大切に思う国民感情を保護することを理由に、国旗に手を加える行為に刑事罰を課すものです、しかし国旗にどのような感情を持つかは個人の自由です、とりわけ日の丸はかつての侵略戦争のシンボルとされた歴史を持つものであり、国民の思いは一応ではありません、にもかかわらず本法案は刑罰によって特定の価値観を押し付け、国境を大切に思う感情を強制するものであり、内心の自由を侵害するものにほかなりません、また本法案は政治的なものから芸術的表現に至るまでありとあらゆる表現行為を処罰の対象とするもので国民の自由な一種表明を公判に抑圧しますさらにその対象は国旗公家法に定められた国旗に限らず。

自己所有物にまで及び刑罰まで課すことから、表現の自由を著しく萎縮させます、同時に人に著しく不快嫌悪の情を催させることを、構成要件としており極めて主観的です、対象物や行為その対応に至るまで何もかも曖昧な本法案は、憲法31条の在刑法廷主義に真っ向から反するものです、本法案は憲法学者刑法学者の多くから意見性が指摘されています、参考人質疑においても木下雅彦神戸大大学院教授は、本法案は我が国の憲法法理によって、合憲性を肯定することは困難であり、逆に本法案を合憲にしようとすれば、従来の表現の自由に関する憲法法理をほぼ解体する必要がある、本法案は単なる新法制定に留まるものではなく、憲法改正と同じ効果を持つといっても過言ではないと述べ、本法案の違憲性とともに、法案の成立がもたらす危険性を指摘しました、憲法違反だけでなく憲法法理まで解体する、前代未聞の悪法は直ちに撤回すべきということを、強く申し上げ反対討論といたします、伊勢崎憲次君、令和新選組を代表し本法案に反対いたします、先日の参考人質疑で木原長官元会長の伊藤参考人は、私が引用した明治の海軍大佐がその著作で残した、国旗損壊への刑罰がないことこそ、日本人が誇るべき奥深い理由があるという言葉に深く同意されました。

国権の下で実際に命を懸けた武人だからこそ、刑罰という強制ではなく自発的な道徳心から生まれる敬意こそが、真の尊厳であると知っているからであります、しかし本法案がやろうとしていることは、その武人の誇りを根底から否定するものであります、さらに見過ごせないのは、未来を担う子どもたちへの影響であります、我が国が批准する子どもの権利条約は、子どもの両親の自由を絶対的に保障しております、しかし本法案はSNSでの、たあいのない悪ふざけすら国家への犯罪に仕立て上げます、これは愛国や正義を大義名分とした、精算なデジタルリンチに法的根拠を与え、子どもたちの世界に愛国という名のむき出しの隣地構造を持ち込むことにおかたりません、我々はどう責任を取るんですか、法律で脅さなければ国民は国旗を敬わない、そう国民を見下すこの法案は、先人たちが育んできた日本人の誇りに対する重大な侮辱です、刑罰という国家権力で強制された経緯に、一体何の価値があるんですか、そもそも国民を脅して国旗への経緯を強要するこの法案を、この国権の最高機関で議論している時間と空間そのものが、我が国民に対する侮辱であるとさえ僕は感じております、以上を私の反対討論といたします。

他にご発言もご意見もないようですから、討論は終局したものと認めます、これより採決に入ります、国旗の損壊等の処罰に関する法律案に賛成の方の挙手を願います多数と認めますよって本案は多数をもって原案通り 可決すべきものと決定いたしました、この際おにき君から発言を求められておりますので これを許します、おにき誠君、私はただいま可決されました国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対し、自由民主党無所属の会立憲民主・無所属国民民主党新緑風会公明党、日本維新の会及び参政党の各派共同提案による不対決議案を提出いたします、案文を朗読いたします、国旗の損壊等の処罰に関する法律案に対する不対決議案、政府は本法の趣向にあたり次の書店について適切な措置を講ずるべきである、1.特に政治的意見表現や芸術表現を含む国旗の使用への萎縮効果等を生じさせないようにすることに留意し、第2条第1項の罪以下国旗損壊罪というのを脚退に該当するもの及び、アニメ、漫画、ゲーム、生成AIによる制作物といった客体に該当しない者の双方について、できる限り具体的かつ明確に示すことを通じ、国民に対する本法の趣旨及び内容の周知に努めること。

2人に著しく不快または嫌悪の情を模様させるような方法に、該当するかどうかの判断については、国旗を損壊する等の行為の外形周囲の状況、その他の客観的な事情を総合的に勘案をして行うものであり、国旗に記載された文言等の表現内容に基づいて、判断するものではないことに十分留意すること、3政治的意見表現や芸術表現など、表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利として正当に保障される国旗への表現やメッセージの記載は、第2条第1項の構成要件のうち人に著しく不快または嫌悪の情を催させるような方法によるものに該当しないことを遵守して運用すること、4全国の警察官検察官等が政治的意見表現や芸術表現などへの無用の萎縮を招かぬよう留意しつつ、本法を適切に運用するため本法の趣旨及び内容を本法の趣向までに周知徹底すること、5不足第2項に基づく検討に当たっては国旗を損壊等する状況に係る映像に関するインターネット等の利用の状況、損壊等された国旗を公然と陳列する行為等の発生の状況、国旗損壊罪の運用状況等を適切に把握するとともに、表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利に十分配慮をすること、6国旗に対する感情は個々に醸成されるものであることから、国旗に対する特定の思想や感情を強制することの内容にすること、2議決議する、以上でございます、何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます、ただいまお肉君から提出されました。

二重決議案を議題とし採決を行います、本二重決議案に賛成の方の挙手を願います、多数と認めます、よってお肉君提出の二重決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました、ただいまの決議に対し、木原内閣官房長官から発言を求められておりますので、この際これを許します、木原内閣官房長官、ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、関係省庁とも連携を図りつつ、努力をしてまいる所存でございます、なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一員願いたいと存じますが、御異議ございませんか、ご異議ないと認め作用を決定いたします、本日はこれにて散会いたします。