「都」はいいけど「府」はダメ？副首都法案、発議者も答えられない謎ルール

ただいまから沖縄北方問題及び地方に関する特別委員会を開会いたします、委員の異動についてご報告いたします、昨日までに朝日健太郎君 鈴木大地君 青島健太君 今井恵里子さん、久保田哲也君 勝部健次君 石平君 梅村瑞穂さん 浜口誠君及び秋野光三君が、異任を辞任され その補欠として井上義行君、本田晃子さん岡崎太君中西雄介君 司君杉尾秀哉君浅田人志君上谷、宗平君足立康君及び石川博孝君 が選任されましたまた本日岩渕智さんが委任を辞任されその補欠として大門実紀史君 が選任されました、理事の補欠選任についてお諮り いたします、委員の異動に伴い現在理事が1名 欠員となっておりますのでその、補欠選任を行いたいと存じます 理事の選任につきましては宣礼、により委員長に御一人願いたい と存じますが御異議ございません、か 御異議ないと認めます それでは理事に中西雄介君を指名、いたします 政府参考人の出席要求に関する、件についてお諮りいたします 国家社会機能継続性確保施策及び、副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案ほか2案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり。

内閣官房地域村戦略本部事務局審議官金沢直樹君、ほか4名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか、御異議ないと認め採用を決定いたします、国家社会機能継続性確保施策及び、副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案及び、特別市の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案、以上3案を一括して議題といたします、まず国家社会機能継続性確保施策及び、副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案について、発議者衆議院議員柳和夫君から趣旨説明を聴取いたします、柳和夫君、ただいま議題となりました国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案につきまして、提出者を代表してその趣旨及び概要を御説明いたします、首都の危機管理機能のバックアップ体制を構築し首都機能を分散し及び多局分散型経済圏を形成する観点から、副首都の整備を含め国家社会機能の継続性を高めることが必要であると考え、自由民主党と日本維新の会の間で議論を重ね、本法律案を提出した次第であります、次に本法律案の概要について御説明をいたします、第一に本法律は大規模災害に備え、副首都の整備に係る施策その他国家社会機能の継続性が確保された国土の形成を図るための施策を推進し、公共の福祉の確保、国民生活の向上、多極分散型経済圏の形成を通じた経済成長にすることを目的としています、そして大規模災害時に一定期間、首都中枢機能の一部を代替する機能を担う地域として、首都中枢機能を代替地域を、また大規模災害時に一定期間、首都中枢機能の全部または大部分を代替する機能を担うとともに。

多極分散型経済圏の形成の中核となる機能をも担う同府県として副首都を設けることとし、いずれも東京県との同時被災の可能性が低いことを要件としています、第2に政府において施策の総合的計画的な推進を図るための基本方針を策定することとし、施策の意義目標等の施策の推進のために必要な事項を定めることとしています、第3に基本理念として人口国家社会機能の分散的配置、首都中枢機能のバックアップ、災害時の地方公共団体、民間事業者等のBCPの支援、多重性代替性が確保された交通通信体系の整備等を掲げるとともに、これに対応する基本的施策について定めています、また首都中枢機能代替地域に係る基本的施策として、首都中枢機能を代替する上で、国の機関等に必要とされる機能の整備、民間事業所等の移転等に係る投資を促進する、税制等の施策を講ずることとしています、第4に内閣総理大臣は同府県からの申出に基づき、副首都を指定することとし、国の行政機構の立地状況、人口経済の集積状況、地方行政体制を内容とする指定の要件等を定めています、そして副首都に係る基本的施策として、首都中枢機能を代替地域に講じられる施策に加え、首都中枢機能の代替のための国の機関等の拠点の整備、都市機能の増進に寄与する街づくりの推進、必要な規制緩和民間統治促進等に必要な施策を講じることとしています また施策全体に係る基本方針とは別に副首都が指定されたときは、副首都ごとに基本方針に即して副首都整備方針を定めることとしています 第5に内閣総理大臣本部長とする国家社会機能継続性確保施策、副首都整備推進本部を内閣に設置し、基本方針の案の作成等を司ることとしています、第6に特別区を設ける同府県である副首都の名称を、都に変更する手続きについて定めるため、大都市地域における特別区の設置に関する、法律の改正を行うこととしています、最後に。

本法律は交付日から記算して3ヶ月以内で 政令で定める日から施行することとしています、以上が本法律案の趣旨及び概要でございますが この法律案につきましては衆議院において修正が行われたところでございます、何卒御審議の上速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます、この際本案の衆議院における修正部分について 修正案提出者衆議院議員高山聡君から説明を聴取いたします、高山聡君、ただいま議題となりました、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。第一に我が国はデジタル社会形成基本法にのっとり、デジタル社会の形成に関する取り組みを進めているところ、首都中枢機能のバックアップ体制の構築に当たっても、行政分野におけるデジタル基盤の整備は不可欠です、そこで本法案にその視点を明示すべく、施策の推進はデジタル社会形成基本法第2条の、情報通信技術その他の先端的な技術の活用を図りつつ、行われるものである旨を基本理念に追加するとともに、人口及び国家社会機能の分散的配置のための施策に、情報通信技術を活用した行政への推進を、首都中枢機能代替地域がその機能を十分発揮するための施策に、官民データの円滑な流通の確保を図るために必要な基盤の整備を、それぞれ基本的施策に例示として追加しております、第二に施策の透明性を高め国民の理解と支持のもとに施策を推進するためには、その実施状況について国会が把握することが不可欠です、そこで本法案に国会の関与を規定すべく、政府は毎年施策の実施状況を国会に報告しなければならない旨を追加するとともに、約5年間の集中推進期間が経過した場合における、施策の実施状況の検証結果を国会に報告する旨を追加しております。

以上であります、何卒委員各委員の御賛同をお願い申し上げます、法律案について、発議者石川博貴君から趣旨説明を聴取いたします、石川博多君、ただいま議題となりました大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます、特別区の設置については関係市町村を廃止して特別区を設置するという統治機構の変更が、関係市町村における住民サービスの提供のあり方に大きく影響すること、特に指定都市が廃止される場合には、権限や税財源の面で縮減が生じ、通常の市町村合併以上に、住民の生活等に大きな影響があると考えられることなどから、関係市町村における住民投票の手続きが設けられています、しかし住民に大きな影響を及ぼす、特別区の設置を伴う住民投票と、公職の選挙とは本来別々に実施されるべきであり、同時実施となると有権者の判断の混乱 選挙当日の住民投票運動による混乱等も懸念されます、また現行の公職選挙法上選挙期間中における 政治団体等の住民投票運動が制限されているため、有権者が住民投票の投票判断をするにあたって 十分な情報を得ることができなくなる恐れがあります、本法律案は特別区の設置についての住民投票の重要性に鑑み、住民投票と選挙の同時自身によるこのような弊害が発生しないよう所要の措置を講ずるものであります、以下本法律案の概要を御説明いたします、本法律案では特別区の設置についての住民投票に係る住民投票機関と、関係市町村及び関係道府県の議会の議員の一般選挙及び町の選挙に係る選挙機関とは、重複してはならないものとし。

その際に必要となる事項については、政令で定めることとしております、なおこの法律は交付の日から起算して、密期を超えない範囲内において、政令で定める日から施行することとしております、以上が本法律案の提案の理由及び内容の概要であります、何卒御審議の上速やかに御賛同いただきますよう、お願い申し上げます、次に特別市の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案について、発議者奥村義博君から趣旨説明を聴取いたします、奥村義博君、ただいま議題となりました、特別市の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます、少子高齢化や人口減少が加速する 中で地方自治制度においては行政、資源の効率的な配分が不可欠である にもかかわらず指定都市と都道府県との役割分担等が不明確な状態、いわゆる二重行政の問題が長年指摘されており、これを解消することにより、地方公共団体における効率的かつ効果的な行政運営を確保することは、喫緊の課題であります。

また、地方の発展の拠点となる中枢都市の都市機能が増進されるよう、地域の実情に応じて選択できる新たな大都市制度を整備することが重要となっております。このような状況に鑑みこれまでの政府や国会における議論を踏まえ、大都市制度に関する新たな選択肢として都道府県に包括されない一層性の地方公共団体、すなわち特別市の設置に係る制度の整備を総合的かつ集中的に推進するため、本法律案を提出いたしました、以下本法律案の概要を御説明いたします、第一に特別市となり得る関係指定都市等として人口100万人以上の指定都市のほか、隣接する市町村等との人口の合計が100万人以上となる場合も含む旨を定義しております、第二に特別市の設置に係る制度の整備を推進するに当たっての基本理念として、特別市が都道府県と市町村の事務を一元的に処理するための仕組みを整備し、効率的かつ機動的な行政運営の実現を図ること、都道府県は市町村等の事務の補完や支援に加え、公益行政等に集中することで、特別市以外の区域における、持続可能な行政運営の確立を図ること、国際競争力が高く個性豊かで魅力ある都市の形成を図るとともに、多局分散型社会の実現に資すること等を定めております、第三に政府は制度の整備を推進するために必要な、法制上財政上または税制上の措置等を講ずるものとし、このうち法制上の措置については、本法律案の施行後1年以内を目途として講ずるものとしております、第4に制度の整備に当たっての基本方針として、特別市の設置は関係指定都市等と都道府県の共同申請に基づき、内閣が国会の承認を経て定めること、申請に先立ち関係指定都市等と都道府県が設置する、特別市設置協議会において。

特別市設置協定書を作成しそれぞれの議会の承認を得るとともに、関係指定都市等の住民投票において過半数の賛成を得ること、政府は特別市と都道府県の財政調整制度等の検討等の措置を講ずること等を定めております、なおこの法律は交付の日から施行することとしているほか、政府は特別市以外の大都市における地方行政に係る体制のあり方について、引き続き検討を加え必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております、以上が本法律案の提案の理由及び内容の概要であります、何卒御審議の上速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます、以上で3案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました、これより質疑に入ります、質疑のある方は順次ご発言願います、地味花子さん、よろしくお願いいたします、自民党の地見花子でございます、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律について提出者に質問させていただきます、首都直下地震や富士山の文化など東京は大きな災害の影響を受けるリスクが常にあります、また人口や企業行政機能の東京一極集中は長年にわたる国家的課題でもあります、地方創生が始まって約12年が過ぎようとしておりますが、政府はこの間この課題に果敢に挑んでいき、また一定の成果を上げてきたものの。

抜本的な解決にはいたっておらず、むしろ地域での人口減少は、実を進んでいる状態と言わざるを得ないということもございます、本法案は危機管理と地方創生という、我が国が直面する2つの国家的課題に同時に取り組むもので、双方の観点から大変意義のあるものだと考えてございます、そこでまず本法案を提出された意義につきまして、提出者のお考えをお伺いいたします、発議者衆議院議員柳和夫君、先生御指摘のとおりですね、我が国の政治行政司法及び経済等重要な機能につきましては、東京圏への一極集中が続いておりまして大規模災害発生時の危機管理のあり方が問題となっているという認識をしてございます。また、東京圏への人口集中は、少子化の深刻化や住居に当たっての必要な生活コストの上昇等の様々な都市問題を発生させるとともに、地方における活力の低下の原因にもなっているというふうに考えております。この点災害に対する危機管理の観点からは国土全体にわたって人口及び国家社会機能を分散的に配置することにより、東京圏において被災するリスクを低減させるとともに、首都中枢機能を東京圏において担うことが困難となった場合に備えて、そのバックアップ体制を整備する必要があるというふうに考えてございます、ただいま申し上げました経済機能を含めた国家社会機能の国土全体にわたる分散的な配置は、地方創生の観点で地域の活性化を通じた、多極分散型の国土形成にも資するものと考えてございます、特に副首都については、多極分散型経済圏の形成の中核となる機能をも担うものと、位置づけることによりまして、我が国の経済成長に資することを基としてございます、以上のとおりですね、国家社会機能の分散的配置に加え、首都中枢機能のバックアップを通じた危機管理と、国家社会機能の分散的配置に加え、多局分散型経済圏の形成の中核となる副首都を通じた地方創生、この2つは相互に関連するものでありまして。

これらの国家的課題に同時に取り組むため、本法案を提出したとこういう次第でございます、地味花子さん、ありがとうございます、やはり地方で働く場所があるということは非常に重要な、その人々がその地域に住み続けることができることと直結をしてございます、そのためにはやはり経済非常に重要です、また極分散的な経済圏を本法案では明確に位置づけていることも非常に意義のあることだと改めて感じた次第です、また富士山の噴火につきましても大量の勾配は交通だけじゃなくまたの交通物流層でありますが医療といったところにも大きな影響を及ぼします、こういった国家機能の継続性を確保する観点から、自民党の中では柳田先生が本部長となって、大変丁寧な民主主義のプロセスを踏んでいただきまして、富士山の噴火など自然災害や首都の在り方、国家そのものの在り方など、たくさんの議論を深めることができたことにも、この場を借りて御礼を申し上げたいと思ってございます、次の質問に移ります、提出者にお伺いをいたします、複数の指定都市がある場合の副首都の指定についての質問でございます、技術的なことでございまして3点ございます、まずその1です、1つの道府県の中に複数の指定都市がある場合、副首都の指定を受けるためには、全ての指定都市と道府県が連携協約を締結することが必要となるのか、その2であります、中核となる指定都市と連携協約を締結することによって、副首都の指定要件を満たす道府県が、中核となる指定都市以外の指定都市とも連携協約を締結し、申出を行うことは認められるのか、その3であります、国の行政機構の立地状況や人口経済の集積状況といった。

他の要件を満たさない指定都市についても、副首都の整備計画に位置づけることは可能か、以上の3点でありますがお伺いをさせていただきます、発議者衆議院議員柳和夫君、お答えいたします、まず1番目の1の道府県に複数の指定都市がある場合、全ての指定都市と道府県が連携区域を締結する必要があるかどうかという話でございます、副首都の指定に当たりましては、副首都の指定を受けようとする道府県内の、いずれかの地域が必要な地方行政体制について制定に定める要件等の3つの要件を満たしていれば足りるというふうに考えてございます、1の道府県に複数の指定都市がある場合であっても、副首都の指定を受けるためには中核となる指定都市と道府県が連携協約を締結することを基本というふうに考えてございます、2点目の中核となる指定都市と連携協約を締結することによって、副首都の指定要件を満たす道府県が中核となる指定都市以外の指定都市とも連携協約を締結し申出を行うことは認められるかどうかという問いでございますけれども、既に必要な地方行政体制の要件を満たす道府県が域内に所在する他の指定都市とも連携協約を締結した上で、副首都の申出をすることについては法律上特段の問題はないというふうに考えてございます、そして最後の3点目でございますけれども、国の行政機構の立地状況や人口経済 の集積状況といった他の要件を満た、さない指定都市について副首都整備 方針に続けることは可能かどうか、という問いでございますが副首都 整備方針は同府県たる副首都全体、の整備方針であることから当該 副首都の中核となる指定都市とその他の地域とで副首都整備方針の位置づけの上で差異 はあり得るものの連携協約の締結の有無にかかわらず副首都の区域 内の全ての地域を副首都整備方針、の対象に位置づけることは可能 であるというふうに考えてございます、地味花子さん 確認をさせていただきまして、ありがとうございました この法律が仮にこの審議の後に。

成立をいたしますればそれぞれの自治体の中でどういった自分たちの地域の未来を 描くのかという議論が盛んにされていくことだと期待をしておりますので、その際にも今の技術的な算定については参考になるかと思ってございます ありがとうございました、次に問い3と問い4でありますが提出者と政府にそれぞれお伺いをさせていただきます 昨今のデジタル化の時代におきまして首都中枢機能を代替するには、AIやデータセンターの整備が不可欠であり、行政データ、医療情報、金融決済などを支えるデータセンター、そのものが国家インフラになっている時代となってまいりました、そのためには安定した電力供給が不可欠であると考えてございます、副首都や首都中枢機能代替地域を整備するのであれば、電力送電網蓄電設備また通信インフラまで含めて、一体的に整備をする必要があると考えてございます、これらをぜひ地域未来戦略と連携して、政府で一体的に進めていくべきであると考えておりますが、見解をお伺いしたいと思ってございます、特に本県は首都中枢機能代替地域の環境整備に係る、具体的施策として視野に入れるべきだと考えておりますが、提出者と政府にそれぞれお尋ねいたします、発議者鈴木英景君、お答え申し上げます、本法案第13条第19条で定めます、首都中枢機能代替地域や副首都の整備に係る施策として、具体的には人間事業者等が首都中枢機能代替地域等への、移転等に係る投資を促進するための、税制上の措置を講ずる旨規定しておりまして、この措置としては御指摘のデータセンター等の。

首都中枢機能代替地域等への立地の促進も想定をしております、その上でこの13条の条文には、衆議院における修正で官民データの円滑な流通の確保を図るために、必要な基盤の整備これも関連する記述として追加をしたところであります、そしてこれらの施策を支えるために首都中枢機能代替地域や副首都の整備に当たり、電力送電網蓄電設備通信インフラまで含めた一体的な整備が必要という点は、大変重要な御指摘であると考えております、本法案に基づく施策の具体的な内容につきましては、政府が策定する基本方針や基本方針に即して作成される副首都整備方針を通じて、今後具体化されることとなりますが提出されましては、御指摘の一体的な整備を含め本法案に基づく施策について、御指摘がありました後にまた政府から答弁もある地域未来戦略や各種デジタル施策など、政府の様々な施策との有機的な連携が図られるよう検討がなされることを期待しておりますし、与党の一員として政府ともしっかり議論していきたいと思います、内閣官房地域未来戦略本部事務局金沢審議官、お答えいたします、本法案は議員立法でございまして国会で審議中でございます、このためご指摘の副首都や首都機能を代表地域における具体的施策については、政府としてお答えすることは差し控えたいと思います、その上でございますけれども地域未来戦略では強い地域経済の構築に向け、日本成長戦略における17の戦略分野に関連する企業の大規模投資を起点として、産業クラスターを形成する戦略産業クラスター計画等の3つの類型を推進していくこととしております、ご指摘ございましたデータセンターについては今後データAIの利活用が拡大する中で、その基盤となるインフラとして非常に重要だというふうに認識しております。

今後投資案件が具体化され地域未来戦略に関し都道府県からのプロジェクト提案がなされれば、関係省庁が連携して計画を策定していくこととなります、政府といたしましては戦略産業クラスター計画を含む各計画のポテンシャルを最大化するため、インフラ整備を含めた環境整備など大胆な施策を講じてまいりたいと考えております、地味花子さん、提出者におかれましては大変前向きな力強い答弁をいただきまして感謝申し上げます、また政府の皆様におかれましては、高市政権になりまして新たに開始しております地域未来戦略は戦略クラスターというもので、政府が一歩前に出てというところが非常にポイントだと思っておりますが、今の政府の答弁だと県から求めがあればというやや消極的に私には聞こえてしまいました、ぜひですねこのデータセンターへのインフラコーヒーの創設も十分に視野に入れた上で、しっかりと対応していただきたいなと切に願っております、よろしくお願いいたします、またその際には総務省の皆様におかれましても、データセンターの風がやってきたという気持ちで、この際しっかりと取り組むという覚悟も、併せて決めていただきたいと思ってございます、次の質問でございます、地方議会の成り手のことでございます、これは政府にお伺いしたいと思います、他局分散の社会づくりを担う副首都への手上げにおきましても、連携協約においても議会の議決これは大変重要な要件だと承知をしておりますが、それだけではなく今回の副首都構想を契機として、全国つつ裏で地方創生を発展的に展開していく必要があると考えておりまして、そのためには将来を見据えたサルゼロの地域における政策形成を担う、地方議会が健全に機能するということが不可欠であると考えてございます、ぜひここは副首都に指定される地域だけが発展し。

それ以外の地方が取り残されることがないように、私たち十分に注視をしていく必要があると思っているところであります、そのためにはいわゆる首長組長さんの提案、建設的な提案を議会でしっかり練っていくための、二元代表制を機能させ続けるということが非常に重要なんですが、現在関係者皆様ご案内のとおり、特に約920の町村議会では成り手不足が特に深刻に年々なって、4年に一度のこの統一小選挙ごとにガタッとですね、これは明らかになってくるわけであります、物価上昇や賃金の上昇も踏まえれば、地方議会においても優秀な人材を確保するということは非常に重要で、そのためには議員本州についても、これはですね正面から適切に議論されることが必要だと考えてございます、そのために地方公共団体における特別職報酬等審議会が開催されるということを私は強く望むわけでありますが、これについての政府に見解をお伺いいたします、総務省大臣官房坂越審議官、お答えいたします、地方議会議員の成り手不足につきましては様々な要因が考えられますが、第33次地方制度調査会の答申におきましては、小規模団体において議員報酬が低水準であることなども指摘されております、議員報酬の額につきましては各議会で十分に審議し、住民の理解を得ながら適正な額を定めていただくことが重要だと考えております、議会での審議に先立ちまして、地方自治法第138条の4第3項に基づく付属機関である特別職報酬等審議会を活用いたしまして、区域内の公共的団体の代表者や学識経験者などの第三者の意見を聞くことは、公正性客観性を確保する観点から有効な取組であると考えております、総務省といたしましては社会経済情勢を踏まえた議論が適時適切に行われますよう。

各議長会とも連携いたしまして自治体に対しまして、特別職報酬等審議会の設置を促すとともに、同審議会を毎年開催して適正な報酬水準を検討している、講事例を紹介するなど実際の取組を推進してまいりたいと考えております、地味花子さん、ありがとうございます、地方文献との関係は当然ございますけれども、地方議会の活性化に資する政策につきましては、政府において関係者に届くような周知広報にもしっかりと、努めるようにお願いをしたいと思います、最後に提出者にお伺いしたいと思ってございます、女性活躍との関係でございます、東京一極周知を是正し、多極分散型の国づくりをしっかりと進めていくためには、企業を地方へと移転させるだけでは十分ではありません、その際に地方で女性や若者が活躍できる質の高い雇用を創出することこそが、本当の真の地方創生につながると思ってございます、私も地方創生担当大臣をさせていただきましたが、特に女性や若者の活躍支援については、個別政策だけではなく、税制も含めて横断的に進める必要があるとの観点から、地方拠点強化税制におきましても、女性の活躍状況が特に賃金の観点から適切に評価される仕組みを導入すべきではないかという働きかけを行ってまいりましたちょうどでありますけれども今年の4点から適切に評価される仕組み を導入すべきではないかという働きかけを行ってまいりました 長度でありますけれども今年の4月から改正女性活躍推進法が 施行されまして男女間の賃金債、の公表の義務の対象が従来の常時 雇用労働者301名以上の企業から、101名以上の企業へと拡大をされた ところでございましてこれにより、多くの企業において男女間の賃金の見える化というものが進められているところであります、これと連動いたしまして本社機能を移転させる際などに活用する地方拠点強化税制におきましても。

これを取り込んでいただきまして男女間の賃金債の公表を要点認定とする認定要件とする制度が導入されたところでございます、また人権の基準におきましては女性が能力を十分に発揮し活躍できる良質な雇用の創出が盛り込まれてございます、そこで伺いたいと思います、今ご紹介しました地方拠点強化税制における男女賃金格差に関する取り組みも、本法13条の税制上の措置として参考になると思いますが、提出者の意気込みも併せてお伺いできればと思います、発議者衆議院議員宮下一郎君、委員の御指摘の女性も若者も地方で働く場をしっかり作っていく、それを応援をしていくというそのお考えは大変重要だと思いますし、本法案の目的理念とも合致するものだというふうに思っております、やはり国土全体にわたってですね、女性も若者も人口や国家社会機能を分散的に廃止することによって、東京保険への一極集中によるリスクや平和があるを克服する、そして地方で生き生きと活躍する皆さんに増えていただく、これが重要だと思っております、委員御指摘の民間の事業所等の首都中枢機能、代替地域への移転等に係る投資を促進するために必要な、税制上の措置についてでありますけれども、立法者としては政府において今後、この地方拠点強化税制も参考にして、副首都呼び首都中枢機能代替地域の機能強化の機能のあり方、大規模災害時のバックアップのあり方等の検討を踏まえて。

具体的な施策が検討されることを期待しておりまして、その際まさに一応拠点強化税制のその要件についてもしっかり参照をして制度を組んでもらいたいと思っておるところでございます、地見花子さん、ありがとうございます、地方創生10年の振り返りレポートにおきましてもアンコンシャスバイアスとそれから男女の賃金格差が女性が地方から都会に転出する大きな要因として分析され公表されたところであります、ぜひより一層そういったところにも注力をして地方創生とそして多局分散型の社会づくりともに進めていただきますように心からお願い申し上げて私の質疑とさせていただきます、ありがとうございました、浅田人志君、日本維新の会浅田人志でございます、本日は自民党から発議者の矢名先生、宮下先生そして鈴木先生がどこか行かれましたか、ご出席いただいております、これまでのご尽力に対して本当に感謝申し上げたいと思います、この法案に関しましては概要については今、自民先生の質疑の中で提案者の意図等、かなり明らかになったと思っております、私の考え受け止めとしましては、この法案に関しては、国の事業継続計画BCP法案であると同時に、新たに国の形につながる可能性のある法案と理解いたしております、すなわち東京にことがあっても複数の副首都がカバーすると、これは脱東京局集中体制を構築することと重なります、また人口が減少し地方の消滅すら叫ばれている時代にあって。

多極分散型の経済圏を形成する、すなわち東京にことがなくても副首都が引っ張り、その地方が元気な新たな国の形につながる、安倍政権で積み残しといってはなんですが積み残しとなった同州制の実現にもつながるものと受け止めております ところで本法案で副首都機能を、十分発揮するために必要な地方行政 体制として連携協約と特別区の、双方を選択肢として用意したことは これ矢野先生の答弁の中で明らか、になったことでございますけれども 地域の歴史や自治療院において様々な、主体が選択を可能にするという 意味で地方創生の観点からも極めて、優れた設計だと高く評価いたして おります、そこで今地味先生のお話質問の 中にもありましたけれども地方、の受け皿ですね行政体制ということで 何問かやりとりがありましたので、私は政府参考人の方々に確認を していきたいと思っております、地方自治法の中に普通地方公共団体間 の協力についてすなわちこれ自治法、の十二章第三節に記載されております まず一番目でございますが、地方自治法252条の第1項ですね、連携協約に関して、基本的な方針及び役割分担を定める協約と規定しておりますが、これは各団体が自らの権限を保持したまま合意するにとどまり、権限の一元化を意味しないという理解でよいのか、また281条特別区に関してですが。

都と特別区の役割分担の原則を定めておりますが、広域自治体が一体的に処理することが必要であると認められる事務を処理するものとする、その処理主体そのものを法定しております、この両条文の構造的な違いについて政府の見解を求めます、総務省大臣官房坂越審議官、お答えいたします、地方自治法第252条の2第1項の連携協約についてでございますが、地方公共団体が連携して事務を処理するにあたっての、基本的な方針及び役割分担を定める制度でございます、具体的な事務処理の方法は連携協約で定めた方針に基づきまして、当事者において様々な方法が選択されるものと考えてございます、一方地方自治法第281条の2第1項は、都は特別区の損する区域においては市町村が処理するものとされている事務のうち、人口が高度に集中する大都市地域における行政の一体性及び統一性の確保の観点から、当該区域を通じて都が一体的に処理することが必要であると認められる事務を処理することとされておりまして、制度的に事務配分の特例を定め都による一体的な事務処理の確保を図る仕組みだと考えてございます、浅田人志君、ありがとうございます、一体的なというところとそうでないところの差異があるという理解でございます、それでは続きまして今の御答弁に関連してでございますが、252条の第3項第4項により連携協約の締結変更廃止には、当事者双方の議会の議決が必要である、一方の議会が反対すれば見直しができないという理解でよろしいでしょうか、総務省大臣官房坂越審議官。

お答えいたします、連携協約の締結変更廃止につきましては、地方自治法252条の第3項におきまして、関係不通地方公共団体の議会の議決を経なければならないと規定されてございます、双方の議会の議決を要するものであることから、委員御指摘のとおり一方の議会が反対した場合、締結変更等ができないものと認識してございます、浅田人志君、誤解しないでいただきたいのは別に連携協力が駄目だから、こういうのを質問しているというわけでは決してございませんので、念のため申し上げておきます、それでは3つ目の質問でございますが、この252条第7項の紛争処理、は自治紛争処理委員による、法策の提示にとどまり、拘束力ある最低ではない、緊急時に当事者間の意見対立を強制的に解決する法的手段は、連携協約制度上存在しないという理解でよろしいでしょうか、総務省坂越審議官お答えいたします連携協約を締結した普通地方公共団体間におきまして連携協約に係る紛争がある場合の解決手段といたしまして 地方自治法252条の第7項におきまして、自治紛争処理委員による処理方策の提示が定められてございます この自治紛争処理委員による処理方策は、一方的な紛争解決手段の一つである調停とは異なりまして、両当事者の同意がなくても提示するものとされてございます、両当事者はその提示を受けたときは、その提示内容に従う法的義務はございませんが、地方自治法251条の3の2第6項に基づきまして、これを尊重して必要な措置を取るようにしなければならないとされてございます、浅田人志君。

ありがとうございます、それでは次の質問に参ります、副首都は指定されたら終わりということではありません、指定後に行われる拠点となる街づくりとか、交通網の整備インフラ整備、中長期的な観点からの迅速かつ強力な取組が重要になってまいります、今様々お尋ねいたしましたけれども、連携協約については先ほど指摘したような課題を内包していると考えておりますけれども、政令に委ねるとはいえ街づくりなど中長期的な取組が必要な中で、どのような連携協約を要件にすべきと考えておられるのか政府参考人にお尋ねいたします、内閣官房地域未来戦略本部事務局金沢市議官、お答えいたします、本法案は議員立法でございまして現在国会で御審議中でございます、このため御指摘の点を含めまして法律案の内容や考え方について、政府からお答えすることは差し控えたいと思います、なお衆議院における審議の間において法案提出者からは、立法者の意思として副首都が担う機能を十分に発揮するためには、同府県と中核となる都市の間で事務が実効性ある形で、一元化一体化された地方行政体制が必要である旨述べられていると承知しております、浅田人志君、それはよくわかっているんですけれども、柳先生通告はしていないんですけれども、柳先生の方から御答弁いただけますでしょうか、発議者柳和夫君、この連携協約についてということで今いろいろご質問ございましたけれども。

これは先ほど政府からの答弁があったように、この副首都これが実効性ある形で整備等が進むというこの文脈の中で、政令においてその要件として必要な地方行政体制、先ほどあったような事務が一体的に遂行され、この事務が一元化されるようなですね、こういう体制をしっかりとこの副首都においてですね、指定される道府県そして中核となるこの自治体というところで、しっかり連携体制が取れるということをですね、我々想定をして考えているところでございます、そこにおいてですねこの連携協約という形態もですね、一つのこの地方行政体制のあり方として、我々が考え方として立法者の考え方としてですね、今提示をしているとそういう整理でございます、浅田人志君、これも通告していなくて申し訳ないんですけれども、岩谷提案者、今の問題に関しましてどういうふうにお考えでしょうか。発議者、衆議院議員岩谷良平君。

今、柳議員が答弁したとおりですね、我々としてはやはり二重行政であるとか、いわゆる二元行政という形でですね、広域がバラバラに行われている状況では、副首都しての機能が果たせない、宅力分散型経済圏の中核となるような副首都なれない、と思っておりますので、やはりこれは衆議院でも答弁をいたしましたが、実効性ある形で、広域要請が一元化一体化されるような内容の、連携協約でなければならないと考えております、浅田人志君、わかりましたありがとうございます、この点におきましては、お二方の認識に差異はないというふうな理解でございます、それでは続きまして問いの号でございますが、本法案が成立した場合、国は副首都の整備に対して必要な財政上の措置を講ずることになると考えております、国が限られた公金を投入して国家社会機能の継続性を確保しようとする以上、その支援対象となる体制の危機管理上の確実性や意思、非決定の一元性は、予算の効果的な執行において極めて重要な要素になると考えております。

この点につきまして、一般論として、複数の自治体が合意ベースで連携する体制と、法的に指揮命令系統が完全に一元化されている体制、すなわち地方行政体制の違いでございますが、そういう違いがある体制では、国が重大な国家機能を委託し、それに対する財政支援やインフラ整備の予算を執行評価する際、行政実務上そのガバナンスの確実性や事業規模の大きさが、算定や審査において考慮されるのは当然の仕組みであると認識しております、この点に関しまして、これも政府参考人の実務的な見解、それから提案者であります柳先生そして岩谷提案者の見解を求めます、内閣官房金沢審議官、お答えいたします、一般論として申し上げれば地方公共団体における危機管理や、意思決定体制を踏まえた支援のあり方について、一般的共通的基準を持って国が評価を行っているというふうには承知しておりません、発議者は柳川和夫君、提出者としての見解ということでお答えをしますけれども、ご指摘のように先ほど申しているようにやはりこの一元化をされているということは、これは整備であったりあるいはこの機能を発揮をしていくという中において、大変効率的効果的にそれを行う上で大変重要な要素であるというふうに考えてございます、ですのでそうした点から考えましても、例えばその整備それから機能を発揮する上において必要となる予算等についても。

よりその分一元化されて効率的であればその費用等は縮減されるというふうに、一般的に考えられるのが通例であるというふうに考えてございますので、その点は一方者の意思としてこの場で答弁ができる範囲内だというふうに考えてございます、発議者岩谷良平君、まず大前提といたしまして、どのような投資を行いあるいは支援をしていくか、これは政府において考えられることだというふうには思っております、その上でありますが、ある種の道府県とどこかの中核的な政令指定都市が、協約という契約ような形で締結をするということと、制度的に担保された一元化の比較という意味でおきましては、先ほど2番目の質問でありましたとおり、やはりこの協約に関しては場合によっては破棄される可能性もあると、そういう意味においては、副首都の視点の取り消しの対象にもなり得るということでありますから、そういう意味ではややどちらの方が確実性があるのかという意味であれば、両者には違いがあるのかなというふうに思っておりまして、政府としてはそのあたりも踏まえて適切に支援投資と行っていかれるというふうに考えております、浅田人志君、今の御答弁を踏まえて最後の質問をさせていただきたいと思うんです、私はこの副首都日本の全国各地にいくつかあると、それがこれから地方から日本を引っ張っていく、そういう中心になればいいなと思っております、だからいくつかあると、いくつか手を挙げていただいて。

いくつか認めていただくのが理想であると思っております、それがまた勝手な思いですけれども、将来の同種性につながったらいいなという思いも持っております、だから複数あるんだけれども、その中でやっぱり濃淡があると、連携協約なり、矢野先生何回もおっしゃいましたけれども、一元か一体かというところで、提案者あるいは基本方針を作成する段階で、ある種濃淡ができてくると、その濃淡に対応して、国からの支援にもグラデーションというか濃淡ができてくるという思いを、今の御答弁からは感じたんですけれどもそうういう理解でいいんでしょうか。発議者柳川総君。この必要な地方行政体制については、提出者の意思として、今の段階で連携協約と、それから特別化の設置という2つを例として挙げてございます。

今私の答弁のところで、誤解が生じてしまったかもしれないので、少し言い直しますけれども、その連携体制がしっかり取れると、これをどちらの制度においてもしっかり担保されるということを、政令において要件にしたいというふうに考えてございますので、その文脈においては政府の対応として、同等ということで我々認識をしてございます、ただしっかりと一見化がなされるということを、要件として連携協約においてもしっかりと政令において定めていくということは、重要だと考えてございまして、その点については求めているもの、目指していくものは同じだというふうに考えてございます、朝田人史君、同じ問いです、岩谷発議者にお願いします、発議者岩谷良平君、今柳が再度答弁されたとおりですね、一元化一体化という意味においては、両者において同じものであろうというふうに考えております、ただ先ほど私が答弁申し上げたことは、取消しの可能性があるという意味において不科学的なものか、あるいは取消しの可能性があるかどうかという点においては、差異があるということを答弁させていただきました、浅田人志君、ありがとうございました、これで質問を終わらせていただきたいと思いますが、冒頭も申し上げましたけれども、この法律が可決することによって、日本のいろんな地域で地方を引っ張っていくエンジンになるところができたらいいなという思いには変わりはありませんので、きるだけ多くのところに手を挙げていただきたいと思っておりますし、できるだけ多くの地方創生がこの法案が可決されることによって、実現されればいいなという思いをすごく思っておりますので、思いを述べて質問を終わらせていただきます、ありがとうございました、午後1時15分に再開することとし休憩いたします。

ただいまから沖縄北方問題及び地方に関する特別委員会を再開いたします、休憩前に引き続き国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案及び、特別市の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案、以上3案を一括して議題とし質疑を行います、質疑のある方は順次御発言願います、杉尾秀哉君、立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます、まず冒頭ですけれども本法案を通すための会見書に強く抗議をいたします、その上で本法案が目的とします大災害に備えた人のバックアップ体制、それから多極分散型経済の実現などこうした目的に異論はございません、しかし衆議院でも指摘されましたように、どう見てもこの法案は維新の会のための法案であります、国会の私物化が過ぎるんじゃないでしょうか、これにお付き合いをさせられている自民党も気の毒に思います、世論調査を見ますと6割の国民が今国会での成立の必要がないとこういうふうに言っております、逆に成立させる必要があるというのは26%、また大阪の調査を見ても半分の人が必要ないというふうに言っている、なぜ会見庁してまでこのずさんな法案を成立させなければいけないのか、全く私には理解できません、しかしそれでもですね政府与党がなぜ今国会での成立にこだわるのか、立法事実は伝立合意書に書かれてある、この一点しかないと思いますけれども違いますか、発言者衆議院議員柳和夫君、立法事実ということでございますけれども。

午前中のですね委員会でもまず申し上げましたとおりですね、まずは国家社会機能すなわち我が国の政治行政司法及び経済に関する機能、その他の国家及び社会の重要な機能についてはですね、東京圏への一極集中が続いており、首都直下地震や富士山噴火といった大規模災害が発生した場合の危機管理、東京圏への人口集中による少子化の深刻化や、居住に当たっての必要な生活コストの上昇等の様々なリスクを生じているという、そういった事実がございます、このような国家社会機能が特定地域に過度に集中したことによる弊害を克服するため、本法案の国家社会機能継続性確保施策により、国土全体にわたって国家社会機能を分散的に配置をし、東京県への一極集中によるリスクや弊害を克服する必要があると考えてございます、また首都中枢機能の全部または大部分を代替する機能及び多極分散型経済圏の形成の中核となる機能を果たす同府県として、副首都を設けることにより我が国経済の成長にするため副首都を整備する必要があると考えてございます、これらの施策を総合的かつ計画的に推進し、もって公共の福祉の確保、そして国民生活の向上、多極分散型経済圏の形成を通じては、国経済の成長にするため、本法案を成立したという次第でございます。

特に災害対応というものにつきましては、これはもう、いつ大規模災害が起こるかわからないという点につきましては、国としての責務として早急にバックアップ体制、こういったものを構築する必要があると、そのように我々認識してございます。杉尾秀君。趣旨はわかるというふうに申し上げたんですね、今危機管理能力のバックアップが必要だとこういう話もありました、しかし風が吹けばおケアが儲かるじゃないですけれども、副首都指定したら何で日本経済が発展をするのか、そして一極集中が是正されるのか、この法律を読んでも全くわからないんですよ、筋道が何にも書いてないんですよ、ものすごく尻滅裂な法律だと思いますよ、普通こういう法律は確保で出すもんでしょ、これ確保で出せないんですよ、これ確保としたら法制局の審査通りませんから、だから技法で出したとしか考えられません、そこでそのバックアップについて聞きます、法案概要によりますと副首都の要件について、政令に規定するものとして首都直下地震と富士山の火山災害、この2つだけ挙げております、いずれの地域にも該当しないということがですね想定されておりますけれども、なぜこの2つの災害に限定するのか、そしてもっかの最大の危機と言われております南海トラフ巨大地震が入っていないのか、これ端的に説明してもらえますか、発議者岩谷良平君、そもそもですね我が国におきましては災害のリスクが存在しない地域はないと言われるほどですね、国土全土にわたって災害が多い国であるということであります、南海トラフ地震等をはじめ、する特定の災害で被災する恐れがあることをもって直ちに副首都して指定を受けられないとすることは適切ではないと考えております、もっとも首都中枢機能の維持が困難となる被害をもたらすことが想定される大規模災害が生じた場合に。

東京圏との同時被災の可能性がある地域は首都中枢機能のバックアップを担うということにふさわしくないことから、当該地域のみを除外するという考え方に立っております、その上でそのような首都中枢機能の維持が困難となる被害をもたらすことが想定される大規模災害として、現時点で想定し得るものは具体的には首都直下地震と富士山の噴火であると考えております、杉谷秀夫君、今災害が多い国というふうにおっしゃいましたけれども、気弁ですね、その中でもやっぱりリスクが少ない場所を選ばなきゃいけないでしょ、だけど大阪はリスクが本当に少ないんですか、ちょっとそれを聞きます、内閣府の防災担当に来てもらいました、30年以内に約80%の発生確率が予想されております南海トラフの巨大地震最大想定マグニチュード9.1です、これが起きた場合大阪の被害推定どうなっていますか、内閣府大臣官房 抜きな審議官、お答えいたします、国の中央防災会議の下に設置いたしましたワーキンググループが、昨年3月に公表いたしました被害想定につきまして、最大クラスの南海トラフ地震が発生した場合、大阪府において最大震度6強の揺れが生じ、最大で高さ5メートルの津波が想定されているところでございます、このような揺れや津波による都府県別の最大被害に関しましては、大阪府においては死者数は約9900人、全海消失等数は約29万7000頭が想定されているところでございます、杉尾秀哉君、その前の想定を見ますと、これ大阪の死者数が13万4千人になっている、死者が13万4千人、死者が9万1千人ですね、津波5メートルっておっしゃってましたけれども、これ梅田でも2、3メートルあるんですよ、中心ですよ大阪の、そしてこの南海トライフが動いて起きた、1707年の放映地震の49日後、これ衆議院でも聞きましたけれども、今度は富士山の大噴火が起きました。

今これと同規模の宝永噴火、これと同じぐらいの規模の噴火が起きた場合、東京や首都圏にどういう被害が出るんでしょうか、内閣府 抜き名審議官、お答えします、富士山におきまして、宝永噴火のように、広域に広範囲の影響を及ぼす、大規模噴火が発生した場合、東京圏への影響は、風向や風速などによって様々ではございますが、東京都心に最も影響が大きくなる、風向風速のケースにおきまして、東京都心において1日で5センチ程度、最終的には15日間で10センチ前後の交配量となると想定されているところでございます、有識者会議の報告書におきまして、各分野における交配の影響被害について取りまとめられておりまして、例えば鉄道分野では微量の交配で地上路線の運行が停止、道路分野では乾燥時で10センチ以上、交付時では3センチ以上の交配で二輪駆動車が通行不能、電力分野では交付陣に3ミリ以上の合配で電線等を支える器具の絶縁低下による停電、通信分野では交付陣のアンテナの火山灰付着等によって通信を阻害するほか、停電による通信障害等の影響が出る可能性があるということになっております、杉谷秀君、つまり南海トラフが起きると大阪は甚大な影響が出る、そして富士山が噴火をすると特にインフラを中心として主導機能が麻痺するんですよね、内閣府がですね法営地震の報告書を出しております、この2つの関連についてですね、富士山の噴火とそれから南海トラフの噴火、これについてどういうふうに書かれてありますか、それからこうしたいわゆる連動型の災害が今後起きない、こういうふうに断言できますか答えてください、内閣府抜きな審議官、お答えいたします、歴史的に知られております南海トラフでの大規模地震の発生に際しましてや、委員ご指摘のとおり、短い期間内に放映地震の事例を除きまして、短い期間内に富士山が噴火したという事例は知られておりません。

また、南海トラフ地震と富士山噴火の関係は、科学的には不明かけであると承知しているところでございます。先ほどもありましたように、法営地震の事例につきましては、南海ドラフの地震が発生した後、49日後に富士山が噴火したことが、事実として承知しているところでございます、杉尾秀哉君、今後起きないと断言できるんですかと、内閣府抜きな審議官お答えいたします科学的には不明確であると承知しております杉尾秀哉君これね 上岸地震といって東日本大震災と、ほぼ同じような震源地域で そして同じぐらいの地震の規模、あのときも全国で火山活動が 活発になったんですよね、地殻変動がマグマだまりに圧力をかけて 噴火を誘発すると、こういうことを指揮者それから専門家が警鐘を鳴らしています、南海トラフト富士山のこの連動の可能性について警鐘を鳴らしています、東日本大震災の最大の教訓は、千年に一度のことが起きる可能性があると、そして想定外のことを想定しなければいけない、それが福島の原発事故の教訓だったんじゃないですか、こういう教訓が全く生かされていないんです、過去にこういうことが実際に起きているわけだから、大阪府市の副首都ビジョンを見ても、それから衆議院での答弁を見ても、東京大阪同時被災のリスクが全く考慮されていないんですよね、こうした専門家の知見が掲示されているんじゃないですか、無視されているんじゃないですかどうですか、発議者岩谷良平君、先ほど申し上げたとおりですね、この法案の目的は首都における大災害時 その首都機能のバックアップであります。

それ上東京圏において首都中枢機能を維持することが 困難となる可能性がある災害は、首都直下地震と富士山の噴火であると考えておりまして、そして今御指摘の大阪で被害の発生が想定されております 南海トラフ地震に関しましては、東京圏において首都中枢機能の維持が困難となるような 被害をもたらすことは、想定されていないと承知をしております、委員御指摘のとおりですね、想定外も想定するのが災害対策じゃないかという意味におきましては、複数の副首都が指定されていればですね、東京圏とまたあるどこかの副首都が同時に被災するような事態が生じたとしてもですね、災害の対応や副首都の特性に応じて、別の副首都が代替機能になることが可能となります、また副首都として指定された道府県が他にない場合は、首都中枢機能代替地域の活用が想定をされております、杉尾秀哉君、この法案では副首都の選定が手上げ方式のためにですね、自治体に都合が悪い情報って出さないんですよ、それでも指定される可能性があるんですよ、しかも早期に指定されるんですよ、細かい計画はその後に決まるわけですよ、こうした科学的知見をどういうふうにして、今回のこの副首都に生かしていくのか、先天に生かしていくのか、この法案では全くそういうことが書かれていない、そして90年代の国会の移転、それから首都機能移転の議論のときも、散々これ各地で協調会も開いて、専門家の意見も聞いて、何度も何度も何度も繰り返して、ようやく2つの場所を決めたんだけれども、それでも決めきれずに、これ大阪除外されてますからね、大阪は災害に強い街ではありません、だから副首都には本来は向かないんです、バックアップのそういう都市としては向かないんです、これは石破さんも大阪は安全な街ではない、こういうふうにおっしゃっています、こういうことを考えた上で。

いかに今回のこの大阪の手上げがいい加減かということを、さらに聞いてまいります、法案の不足に大都市号の改正案が盛り込まれている点について伺います、衆議院の審議でも大阪ありきだと、不足の論理矛盾を指摘する質問が相次ぎました、不足で特別区を設ける副首都の都ですね、都への名称変更を可能とするというふうにありますけれども、副首都の指定と都構想は全く関係がないはずなのに一体である、この不足を見ると誤解を招きかねません、そもそも両者の間に因果関係があるのか、そして特別区が副首都指定の条件なのかどうか答弁してください、発議者衆議院議員高見亮君、お答えいたします、副首都の要件と特別区との因果関係ということでございますが、副首都の指定を受けるための要件の一つとしましては、法第18条第1項第3号において副首都が担う機能を十分発揮するために必要な地方行政体制について、政令で定める要件を備えることとしているところでございます、これは福祉が似合う機能を十分に発揮していただくためには、副首都の経済成長に必要な施策や、まちづくり等の施策を効果的効率的に実施する必要がございまして、道府県とその道府県の中にある中核となる都市の間で、事務が実効性ある形で一元的一体的に処理することができる体制というのが必要という問題力でございますそうそうした中で因果関係でございますが大都市法に基づき特別区を設置する場合は、こうした施策を一元的一体的に実施する体制、これが大都市法を適用して特別区を設置する中で、公益要請と基礎実施要請しっかり中の事務の分担というのがある程度整理される、その中で一元的一体的にいろんなものが実施できる体制が構築されると考えているところから、副首都なる要件の一部を満たすものと考えているところでございます、以上です。

杉尾秀哉君、なぜこの法案の不足でわざわざ大都市法を改正して、住民投票のルールそれから都への名称変更する必要があるんですか、答えてください、発議者高見亮君、名称変更についてでございますが、今回の大都市主要改正では特別区を包括することと副首都であるという2つの条件を満たす道府県について都への名称変更の特例を設けているところでございます、現行の地方自治法ではですね都の区はこれを特別区という都は特別区を置いたものという大前提があると理解しております、これを踏まえて副首都となる道府県が東京都と同様に特別区を設置することで、副首都が担う機能を十分に発揮するため必要な地方行政体制を設ける、特別区を設置することによって必要な地方行政体制を設けるとした場合、その旨を明確にできるようにするために特別区を包括する副首都について、都への名称変更を設けることとしております、ではなぜ都という名前なのかというところでございますが、またその上で大都市法には特別区を包括する道府県について地方自治法等の法令の適用上都とみなすという規定が現に設けられているところでございます、あるからして大都市法を改正してこの名称変更の特例を設けることとしております、そしてこの名称変更の特例は今般の法律の本則において副首都という類型を設けることで、副首都でありかつ特別区を包括する道府県という類型がこの法案によって生まれるというところでございます、そのため本法の不足におきまして、名称変更の特例を設ける大臣市長の改正をすることとしているところでございます、以上です、杉尾秀哉君、副首都都構想って関係ないじゃないですか、自分たちが勝手に関係づけてやってるんでしょ、しかも2回住民投票で負けてるから、今度は同じ理由でできないから、今度は副首都になりますとその住民投票をしますとにしますって言って。

その住民投票をするためにですね、今回のこの副首都法の法案出してるんじゃないですか、しかもこの国会で挙げなければ、次の臨時国会になったらもう来年の春の、住民投票間に合わないから、だから無理やり今この国会で成立させようとしてる、こうとしか考えられない、法案審議中にもかからずですよ、大阪府市が本法案成立を前提にも動いている、10年前にスタートしました大阪府市の副首都局、この予算と人員がですね、今年度から大幅に増額増員になったと聞いています、実態どうですか、発議者高見亮君、大阪府と大阪市における副首都の取り組みについては、大阪府及び大阪市の判断について行われているところでございまして、申し訳ございませんが法案の提出者としてお答えする立場にはございません、杉尾秀哉君、維新の会の議員が知らないわけないじゃないですか、人員が倍150人そして予算が15億円ですか、これ法案が通らなかったらどうなるんですかこの予算、これ住民のですね税金ですよ、で今回つまり今回のこの法案というのは、大阪都構想への再挑戦という特定地域の特定政権等の政治目的のために利用されているんですよ、我々にはそうとしか見えない反論ありますか、発議者高見亮君、政治的利用化というところでございますが、あくまでこの法案は国家社会機能の継続性確保及び多局分散型経済系の形成という、我が国にとって本当に非常に大事な目的を有するものであると考えております、また副首都につきましては東京県との同時債の可能性が低いものとして、精鋭で定める要件としていわゆる産業権行政立地と人口集積必要な地方体制、これを満たせばどの都道府県でも手を挙げられるような方式になっておりますので、大阪ありきと言われるところではないと承知しているところでございます。

杉尾秀哉君、それではさらに聞きますね、先ほど触れました東京と大阪の同時期のケースなどを考えるとですね、今おっしゃったように副首都の指定に当たっては地理的に離れた複数の、道府県の指定が望ましいとこういうふうに思われます、法案第2条第4項の定義から見ても、大阪だけを指定の前提としたものとはなっていないと、確かに法文上はそうなっていると思いますそうした理解でいいでしょうか。発議者宮下一郎君。午前中から先ほどの質疑でも、随時答弁がありましたように、道府県と中核となる都市の間で、事務が実効性ある形で一元化一体された体制について議論をいたしました。統治国改革協議会での議論を通じて、これは必ずしも特別区の設置されている自治体に限らず、道府県と中核となる都市の間で、連携協約等がしっかり結ばれて、実質このような体制を確保することができれば、副首都の指定を受けるための要件とするという考え方をまとめました、これによって多くの自治体が手を挙げやすい、複数の副首都が指定される可能性が広がるというふうにも考えております、杉尾秀哉君、しかしこれは大阪の例は言うまでもなく、本法案はがでににつながりやすいと、地域の利益ではなくて国全体のことを考えれば、副首都の指定は公平かつ公正な基準で行われなければいけない、先ほど冒頭に申し上げました防災面のリスク、これ最大の問題です、大阪はこの点で大きな問題がある、それから施設の規模など客観的な基準を示す必要があると思います、この選定基準ですね、この基準を示す考えありますか。

発議者柳和夫君、具体的な要件この詳細な部分については、これは政府において検討して交付をするということになってございます、この基準等ということでありますけれども、先ほど来も申しておりますけれども、この指定の要件として我々提出者として政府に示しているのが、具体的には大規模災害時の行政機能のバックアップを行う観点から、既に集積している国の行政機構の活用が有効と考えられるということ、それから2つ目としては副首都が多極分散型経済圏の形成の中核となる機能を果たすためには、一定の人口経済の規模を備える必要があること、そして3点目として副首都の機能を発揮するために必要な地方行政体制を備えている必要があること、これらが副首都の機能を十分発揮するにあたって必要であるというふうに考えているところでございます、その上で副首都の姿勢にあたってはこれらの事柄に関し、客観的な要件を満たす道府県について、内閣総理大臣が裁量に落ちなく指定するスキームとしておりまして、副首都の指定は公平かつ公正な基準に基づいて行われることとなります、杉尾秀哉君、今の言ったのは全然基準になってないですよ、これ事実上政府に丸投げじゃないですか、こんな状況でこの法案が出てきているんです、じゃあ複数箇所指定するとして何箇所ぐらいが想定されているんですか、発議者柳和夫君、これは要件を満たした道府県の申出に基づいて、内閣総理大臣が指定することというふうにされてございまして、複数指定されることもあり得るというふうに考えているところでございまして、これは現時点ではこのような回答ということになります、杉尾秀哉君、2、3カ所か4、5カ所か10カ所ぐらいもあるのか、それぐらい答えてくださいよ、発議者柳和夫君、これは先ほど申したように政府において政令を定めるということの。

そういった具体的な内容のところにも関係して、そしてこの数もこの申し出というものが実際にあって、初めてこれが指定をされるわけですから、実際にそういった段階にならなければ、この段階で予断を持って申し上げることはできない、これはご理解をいただきたいというふうに思います、杉尾秀哉君、その予断を持ってって何ですか、法案提出してるんでしょう、しかもこの法案が元になってですね、副首都が選定をされて、そこに莫大な予算が付けられるんですよ、そこに何箇所かも分かりません、2,3箇所か4,5箇所か10箇所か何箇所か言えません、そんな状況でこの法案審議できると思いますか、この法案通せませんよ、目安も示せないってのはどういうことなんですか、そしてこれ衆議院でコストの資料が出てきましたけれども、これ衆議院でも言われてました、どこにも金額のどの字も出てきてないですよ、こんなもの資料なんて言えないですよ、考え方しか書いてない、代替拠点交通通信体系、これお金がかかるこういうリストが書かれているだけで、全く何なものも分かってないというのは、これいくらなんでもですね、これはこの法案をですね、このまま通すわけにはいかないというふうに思います、首都機能のバックアップという国家規模のインフラ整備に対して、概算すら示さずに法案を通そうというのは、あまりにも立法府を軽視しすぎであります、で、ここでは現時点で想定している最低限のインフラ維持これぐらいは外産そして国費の投入規模含めて例えば数兆円国会の昨日移転のときに10兆円あるいは4兆円という数字が出てましたけれども、これぜひですねこの国費の投入規模それから最低限のインフラ以上を含めたですね概算この数字を出してもらえませんかどうですか、発議者柳和夫君、先ほどおもらい申しておる通りですねこれは実際に副首都としてですねどの地域が指定をされるかとこういうことにですね優れて関係をしてくる内容になるというふうに思っております。

考え方としてはですねまずはこのバックアップの対象となるですねこの首都中枢機能というものをですね政府において特定をして、そしてそれがですねこの対象となったバックアップ地域においてですね既存のものとして備わっている場合にはそれを活用すると、そしてそれがそれを満たさない状況であればですね追加的にですね整備が必要になると、そういう状況でございまして実際にですねこれが指定をされてそれをですね具体的な検討をして確認をするという過程を経なければ具体的な数字は出てこないとこういうふうな整理でございます、杉尾秀哉、細かい数字を出してくれとは言っていません、だけどこれ国家予算を伴うことですから、しかもこれから例えば17項目の成長戦略あれに370兆円ですよ、国費は370兆円じゃないけれども、そして防衛予算もこれから例えば年間20兆円ぐらいのレベルまで、上げてくるかもしれない、こういうことを考えると、じゃあこの副首都のためにどれだけ国費を投入しなきゃいけないんだ、そして地方の負担もどうなるんだ、こうしたことも何にも決まっていないまま、全てはこれからですと、みんなってこれから手を挙げてくださいと、何か所かもわかりません、どれだけお金を使うかもわかりません、それを国債で賄うのかそれとも地方も含めてですねこれ税金で賄うのか何にも決まってないなんてこれいくらなんでもですねひどくないですかどうですか、発議者柳和夫君、まず整理しなければいけないと思うのがですねまずこれ先生方からも先ほど来お話しいただきましたけれども、このバックアップ体制を築くということについてはですねこれは災害対応上ですね国として早期にやらなければいけないと、これは国民的な私は合意を得られていると考えてございます、2点目ですけれどもこの整備についてはですね、この従前の機能が備わっているそうした地域を対象にすることでですね。

これは追加的な整備が必要になったとしてもですね、この費用が縮減できると、それは既存のですねそうした例えば国の行政機構等を活用することでですね、それが満たされればそれを活用するだけで済むわけですから、費用も縮減ができるということでございます、それからこの予算というお話でございましたが、これは具体的に例えば確認をして、どれだけ追加的に整備が必要になるかという中で、例えば予算的なものが必要になるという事態になれば、これは毎年のこの予算の編成の中で、予算委員会等を通じて審議がなされるというふうに思いますので、ここにおいて国会のしっかりとしたチェックが入ると、このような整理になってございます、杉尾秀哉君、現状でもバックアップ機能として例えば立川それから埼玉だったら埼玉新都心こういうところがバックアップ機能、一家のバックアップ機能としてもう既に考えられていて徐々に手が打たれているわけですね、それからもう一つ今度防災庁ができて防災局ができますよね、防災局とこれどういう関係があるんですか、とにかくそういう他の今国のレベルで進められている様々な施策と全く切り離す形でこの副首都だけ決める、しかも大阪を念頭にこれどう考えても大阪市からまず手を挙げられるところないですよ、福岡とか名古屋とかそれから札幌いくつかのところも興味を示してますけれども、この基準を厳格に適用されようとしたらこれ大阪しかない、だって大阪が指定されるようなそういう基準の作り方しているから、こんな法律の出し方をして本当にいいんですかということです、もう一つだけ聞きますけれども、これは地方の自治体の負担リスクなんですけれども、これまでの答弁では国と地方の適切な役割分担と、こういう言い方しかしておりません、財政力が弱い自治体が手を挙げた場合は、地方自治体の財政にしわやさが及ぶと思いますけれども、この点はどういうふうに考えているんでしょうか。

発議者柳和夫君、先ほど申したようにですね、実際にこれが生じる必要になる費用等についてはですねこれは指定された後にですね様々な検討がなされて副首都整備方針の策定等こういった過程の中で決まってくるというふうに思います、その中でですね、政府においてこうした費用の分担についてもですね、適切に議論をしていくと、このように我々提出者としては考えているところでございます、杉尾秀哉君、今も全く答えられていないですよね、どういう議論してこの法案を出したのか、私は本当に不思議でありません、慎重かつ十分な議論を尽くした上で進めるべき課題なのに、あまりにも拙速と言わざるを得ない、異例の議員立法を原因として延長して通すような、そういう法案ではありません、不明な点があまりにも多くて、経済効果を期待するのは想定だというふうに思います、災害時のバックアップ経済成長地方活性化など、異なるミッションがごちゃまざになっている、政治の都合で法案審議が急がされている、こうとしか言いようがないです、本法案は私はこの時点では成立させるべきではないと思います、はっきり申し上げます、顔を洗って出直してこいと、こういうことだけを申し上げまして、私の質問を終わります、ありがとうございました、この際委員の異動について御報告いたします、本日杉尾秀哉君が委員を辞任され、その補欠として鬼木誠君が選任されました、鬼木誠君、立憲文書無所属の鬼木誠でございます。

まずは委員への専任ありがとうございます、今ほど杉尾委員の方から副首都法案、それから不随用する大都市法の改正について、概括的な質問をさせていただきました、私は同じ思いでこの法案を受け止めています、この法案やっぱり一番の目的は、大規模災害を想定したリスク分散、ここが一番の重要な課題だろうというふうに思うんですね、そのことだから急ぐというふうに答弁なさっている、しかし先ほども杉尾さん最後おっしゃいましたけれども、多極分散型経済の中核となる機能も担うなどという、ミッションがいくつもくっついてきたから、本来重要であるべきの大規模災害に対するリスク分散という、最も重要な目的というものか、後継化をする後ろに下がってしまったというような印象を受けています、一気に法案の目的が不鮮明になったばかりでなくて、国家統治のあり方という問題なんです、本当は副首都というのは、しかしその国家統治のあり方ということだけではなくて、大阪のためというような印象をこの法案から受ける、もっと言うと維新の会の皆さんの念願上手のための法案という印象を、やっぱり周りは受けているんですよ、そのようにしか見えないという法律の作り付けになっているということについて、改めて今日少し細かになりますけれども、質疑を通じて明らかにしていきたいというふうに思っています、私たちは大小党法の改正に関連する事項を、少し細かめに聞きたいというふうに思います、この点杉尾委員の方からも、福祉法案と大都市法の改正というのは、本来的な法の目的から言っても無関係ですよねという指摘を、質問の中でしてきたというふうに思っています、これやっぱり公的には全く無関係だということは、おそらく提案者の皆さんもお気づきになっている、そこを無理にくっつけたから答弁が苦しくなっているというふうに私は思っているんです、指揮者の方からは副首都の指定と都構想の実現があたかも一体であるかのような印象を与える邪道な手法だというふうにも指摘をされている。

この点中心にお尋ねをしたいというふうに思っています、大都市法改正案今回は都への名称変更の手続きに絞った改正というふうに説明をされている、ただそもそも名称変更の必要があるのか、法改正の立法事実があるのかという点がよくわからない、先ほどの答弁の中で大都市長大臣上は、特別区を包括する道府県は地方自治法その他の法令の規定の運用については、ととみなすと規定をされているというような答弁がございました、であるなら名称変更の法的な必然性はあまりない、いや存在しないと言ってもいい、改正する理由がどこにあるのか、この点についてまずは明確にお答えをいただきたいと思います、発議者岩谷良平君、現行の地方自治法では都の区はこれを特別区という、これ281条の1項でありますがとされておりまして、都というのは特別区を置いたものであることを前提としておりますその上で委員御指摘のとおりですね現行の大都市法第10条ではですね 特別区を包括する道府県について、地方自治法等の法令の適用上都とみなす との規定が設けられております、今回の大都市法改正では都には特別区が 置かれているという現行の地方自治制度を前提に、副首都となる道府県が東京都と同様に 特別区を設置することで、副首都が担う機能を十分発揮するために必要な地方行政体制を設けることとした場合に、その旨を明確にできるようにするため都への名称変更の特例を設けることとしております、ご指摘の現行の第一都市法第10条は、あくまで法令の適用上特別公法化する道府県を都とみなすにとどまるものでありますが、今回の大都市法改正では特別公を包括する道府県が、副首都となった場合に名称の上でも都となることを可能とする特例を設けるものでありまして。

立法政策上十分に合理性はあると考えております、小池誠君、都とみなすから名称をもとにするんだというのは結構無理くりですよね、都としなければならないという理由には僕はなっていないと思うんです、もう一つ聞きます、新設の11条で地方自治法第3条第2項の規定にかかわらずという前提を置いた上で、特別庫を包括する道府県の名称変更を規定をする、この条文は地方自治法の名称変更の規定、つまり第3条第2項では支障があるあるいは対応できないので、大都市法を改正しないといけないんだという問題意識だというふうに私は理解をしました、そう解釈をするのが普通だろうというふうに思います、ここがわかんない、総務省にまずお尋ねをします、地方自治法第3条第2項に名称変更の規定が設けられている、現行大統領の下においてもこの規定に基づき名称変更はできる、当然できると思いますけれどもそのような理解でよろしいのか、現行法では対応できないような法的な支障が何かあるかということについて教えてください、総務省大臣官房坂越審議官、お答えいたします、委員御指摘のとおり地方自治法第3条2項では都道府県の名称を変更しようとするときは法律でこれを定めるとされておりまして、現行制度におきましては都道府県の名称変更はこの規定に基づいて行うことと現在はなっております、小西間琴君、ありがとうございました、この地方自治法3条2項でできる大統領を開催しなくてもいいんですよ、くっつけなくていいんです無理くり、既にある地方自治法で十分に対応ができるにもかかわらず、それによらずしかも必要のない個別規定や個別法を乱発をする、そうすると地方自治法の根本的な部分、法の意味合いというものが意義というものが、崩れていくことになるのではないかというふうに大変心配をしています、先ほども指摘をしたように福祉法案と大統領法案は。

目的が全く異なる法律でございます、両方を関連づける法的な必然性は、ほとんどないと言っても過言ではない、いもかかわらず法改正の必要がない大都市法の改正をわざわざ、副首都法案の不足第7条に盛り込む、この理由がわからない、なぜあえて不足7条を盛り込んだのか、提案者は地方自治法3条2項、今ほど総務省から説明もありました答弁がありました、これで十分名称変更できる、この地方自治法3条2項による手続きでは、どのような点が目的達成にかなわない、あるいは不具合があるから、七条不足を盛り込んだんだということについて、ここ明確にお答えいただきたいと思います、発議者岩谷良平君、委員御指摘のとおり現行法上ですね、都道府県の名称変更につきましては、国が法律で定める方式が、地方自治法の第3条第2項で定められております、他方ですね都道府県の合併につきましては、国が法律で定める方式が、地方自治法第6条で定められているほかですね、都道府県の申請に基づき、内閣が国会の承認を得て定める方式も、地方自治法第6条の2で認められております、今回の大都市法改正では、これに倣ってですね、特別区を包括する副首都について、道府県の発意による都への名称変更を可能とすべきとの観点から、道府県の申請に基づく都への名称変更の手続きを、設けることとしております、小木真子君、今のは7条不足を設ける理由になっていないんですよ、6条に倣って地方自治法6条に倣ってというふうにおっしゃいますけれども、先ほど来繰り返して申し訳ないけれども、地方自治法3条2項で名称変更できるわけですから、不足7条なんて必要ないんです、これは先ほど来指摘があったように、この福祉法案がいわゆる都構想大阪都構想と一体的なものだというようなご印象誤った印象を与えるためのわざわざつけたいらない法改正だというふうに私は思います。

7月14日の衆議院の特別委員会で、今と同じような6条の関係についてのやりとりがございました、名称変更と住民投票との関連について、高見議員がこのときに住民投票によらなくても、住民の代表機関である道府県の議決をもって、住民意思は反映されるという趣旨の答弁をなさっている、これを読み解くとこの答弁は名称変更以上に重たいレベルであろう、都道府県の合併先ほども少し答弁の中でありました、この都道府県の合併ですら地方自治法6条の2の規定に基づいて、都道府県が議会の議決を経て申請を行い、内閣が国会の承認を得て定めることができる、だから名称変更でも同様だというような 理屈立てというふうにこの説明を捉えました、この考え方を適用するのであれば 当てはめるのであれば、それなら副首都指定に限定した特例特則ではなくて、地方自治法の一般規定として規定を変える 整備するというのが僕は本筋だろうというふうに思うんです、こんな無理くりな副首都法案の不足に 盛り込むようなやり方ではなくて、自治法の本筋を変える、そのことが一般的だと思いますし、王道なやり方ではないかというふうに思っています、副首都に指定された道府県に対し、しかも都という名称に限って規定を設ける、制度設計上の合理的な理由についてもう一度お聞かせください、発議者高見亮君、お答えいたします、まず副首都市定に限定した特策であるかというところでございますが、先ほど申し上げたところではございますが、都の区はこれを特別区というというところでございまして、都は特別区を前提にしている、その中で名所変更を検討しているというところでございます、この特例は今回改めて副首都法が成立することによって。

特別区を包含する副首都という新しい系統がしっかり誕生するということに、当てはめて設けるものでございまして、そのための大都市の改正となっております、今委員御指摘の副首都である道府県に限らず、道府県一般について道府県側の申請に基づき名所変更を行う手続きを設けれるんじゃないのか、みたいな話に関しましては、ちょっと今回の法案とはまた別の話かなと考えているところではございます、小木真琴君、いやいやあなたたちが別のところをわざわざくっつけたんで、本数字に戻しましょうという話をしているだけですよ、三条二号があるから名称変更すでにできる、それを無理くり不足七条くっつけて、あたかも繰り返しになって申し訳ない、副首都都構想が一体であるかのような印象を、この法の構成によって成り立たせようとしている、そんな無理なやり方をしているから、本数字に戻して自治法六条変えようよと、一般的な法則として規定すればいいじゃないかということを私は主張している、そのことに対する答弁には一切なっていないということ、あえて付け替えておきたいというふうに思います、もう一点都への名称変更に限定をしているものに今回の法改正はなっています、都の名称に変える、これも合理的な理由はないと思うんですね、いや先ほど10条で都とみなすという話はあった、だからといって都に限定をした名称変更ということをする合理的な理由はないはずなんです、ちなみに福岡県議会6月25日に副首都制度に関連して、府への名称変更を認めるよう、そんな要望も出されているというふうにお聞きをしています、このような地方の動きも含めて、この都への限定した名称変更、これがなぜ必要なのか、あるいはどうしてそうしたのかという点について答弁をいただきたい、発議者岩谷良平君、御指摘のとおり今回の大都市法改正では特別区を包括する副首都について、都への名所変更の特例を設けることとしております。

先ほど申し上げましたが地方自治法281条の第1項で、都の区はこれを特別区とされておりまして、都は特別区を置いたものであることを前提としております、これを踏まえて副首都となる道府県が東京都と同様に特別区を設置することで、副首都が担う機能を十分発揮するために必要な地方行政体制を設けることとした場合に、その旨を明確にできるようにするため都への名称変更の特例を設けることとしています、いわゆる特制度そして副首都これが合わせるから都と名称変更が可能ということを規定しております、これに対して今御指摘がありました府の名称でございますが、これは地方自治法上地方公共団体の名称は従来の名称による、これは第3条第1項でありますとされているところ、府と県の間には特段の制度上の差異はなく、名称の相違は遠隔的な理由によるものとされます、特別構成せず副首都なった県については、名称変更の特例を設ける理由が特に存在しないため、府への名称変更の特例は設けておりません、小西誠君、都と呼ばれたいところの意向は踏まえて、都への名称変更に限定する、都と呼ばれたくないところが府になりたい、府と呼ばれたいということについては、それは自治法を持ってきて、府じゃだめだという言い方をする、いいとこどりなんです、私からすると地方自治法をつまみ食いして、自治法の自分の都合のいいところはこれがあるから、先ほど言ったように三条二項、都合が悪いところについてはそれがあっても、こうやらないとだめなんだ、そんな答弁じゃないですか、ずっとそんな答弁を衆議院のやりと言うから繰り返されている、改めて副首都法案と都への名称変更のための大都市法改正については、全く無関係だということその必要性がないということ、都にこだわる必要性もないということを指摘をさせていただきたいと思います、その上で次に第十八条副首都の指定要件に定めるところの。

副首都がその機能を担うために必要な地方行政体制について、政令で定める要件を備えていることこの点についてお伺いをしたいというふうに思います、これは先ほども少しやりとりありましたけれども、この地方行政体制というのは具体的にどのような体制を想定をしているのか、自民党と維新の会の方々が法案提出前に用意をした個市案というものが報道されていました、3月でしたか政令のイメージ案として特別機能設置も当然書き込まれていました、この特別機能設置は複数ある要件の中の一つということで、先ほども答弁ありましたけれども正確に複数ある要件の中の一つという理解でいいか、併せてお伺いしたいと思います、発議者柳和夫君、お答えいたします、副首都が担う機能を十分発揮するためには、副首都の経済成長に必要な施策や、まちづくり等の施策を効果的効率的に、実施する必要があるというふうに考えます、このため同府県と中核となる都市との間で、事務が実効性ある形で、一元化一体化された体制が必要であるとして、指定要件の一つに必要な地方行政体制というものを規定してございます、この必要な地方行政体制の具体的内容は、政令で定めることとしていますが、いわゆる大都市法に基づく特別区の設置のほか、条例や連携協約により同府県と中核となる都市が、一元的一体的に事務を実施する体制が確保されていることも、想定をしておりまして、ご指摘の特別区の設置は、複数ある選択肢の一つであるというふうに申し上げます、鬼木誠君、特別区の設置は複数ある要件の中の一つ明確にお答えをいただきました、ただその他については後ほど政令で定めるということになって、要件について明確にお答えになっていない、今の段階でですね今の段階でこの法案について読み込むと、あ都にならなくちゃ副首都指定できないんだ、あるいは指定されないんだというふうに国民の皆さん思うんではないかという懸念をお伝えをしておきたいというふうに思います。

その上で副首都の指定と大都市廃止特別区の設置が、一体のものとの誤解を与えないようにするために、副首都指定の条件について特別区の設置は、絶対条件あるいは必須条件にすべきではない、今お答えになりましたけれども、う一度この点大切なところでございますので、絶対条件や必須条件ではないということについて、明快に御答弁をいただければと思います、発議者高見亮君、必要な地方行政体制の具体的な内容は、先ほどのとおりで政令で定めることとしておるところでございますが、大都市法に基づく特別区の設置のほか、条例や連携協約の締結も想定しておりまして、提出したといたしましては、大都市法に基づく特別区の設置が、絶対条件必須条件であるとは考えておりません、以上です、鬼木誠君、明快に答弁いただきましたありがとうございました、大事なところだというふうに思います、誤解を与えてはいけないというふうに思いますし、そのことが固定的に議論されてもいけないというふうに思います、次の質問です、副首都法案の第9条の基本方針の第2項のロで、首都中枢機能の代替地域はその機能を担うために、必要な体制の整備の支援というものが謳われています、これも先ほど杉尾さんの方からも同様の質問がございました、この体制必要な体制の整備の支援、この体制とは具体的に何を想定しているのかということをお尋ねをしたいというふうに思いますし、整備の支援ということについては具体的にどのような対応を想定しているのか、お金だけではないと思うんですね整備の支援ということですからこの2点についてお尋ねをしたいというふうに思います質問の意図はこのことが特定の地域における大都市制度の改変例えば大阪の都構想など政府が後押しをするための 書きっぷりになっているのではないかという疑念にお答えをいただきたいということなんです、ぜひこの体制というのは具体的に何を想定をしているのか、整備の支援というのはどのような対応を想定をしているのか この点お答えいただきたいと思います。

発議者高見亮君、お答えいたします、本法案におきまして首都中枢機能を代替地域は大規模災害が発生し、東京圏において首都中枢機能を維持することが困難となった場合において、必要に応じて一定期間首都中枢機能の一部を代替する機能を担うこととされております、この機能を十分発揮することができるようにするために、国は首都中枢機能を代替する上での国の機関等に必要とされる機能の整備、民間の事業所等の首都中枢機能代替地域への移転等に関わる、投資を促進するために必要な税制上の措置その他の、必要な施策を講ずるものとしております、これらの施策の具体的な内容でございますが、首都中枢機能代替地域においては、首都中枢機能の代替を行う際の国の機関等の職員の、執務環境の確保であったりとか、地方拠点強化税制等を参考にした、税制優遇措置が考えられているところでございまして、御指摘の特定の地域における大都市制度とは、基本的には関係ないというふうに考えております、なお具体的な施策に関しましては、副首都及び首都中枢機能、代々地域の機能の在り方、大規模災害時のバックアップの在り方等の検討を踏まえて、政府において検討されるものと考えております、小西誠君、一般論としては特定の地域の特定の施策は、後押しをするものではない、ただ具体的な整備が始まっていく段階において、当該の地域から支援を求められたときには、国としてはその中身について検討協議をなさる、という理解でよろしいんでしょうか、今の答弁で少しわからなかった、そこの点についてもう一度お尋ねをします、発議者高見亮君、地域におきましての具体的なところ、まず副首都に関しましては副首都整備方針が定まった中で、地方の要望もろもろ入ってくるところはあるとは思います、ただ現時点におきましてどういうものが入ってくるというのが、ちょっとお答えできる段階ではないというふうに考えております。

以上です、小木誠君、州でも繰り返し議論されましたし、先ほど杉尾委員からも指摘がありましたけれども、大切な部分が後回しなんです、今おっしゃっていただいたように、これから基本方針が決まったり、要件が決まっていったりする、そこで何が起こるかわからない、そのときに出た要望については、国として受け止めないといけない、という受け止めにしか私たちはならない、大阪が副首都に手を挙げたときに、都構想をうまくやるために国支援してよと言われた、副首都に指定するために、都構想を前に進めるための施策や、必要な支援を国としても政府としても、検討していくのではないかという懸念が、今の答弁では払拭されていない、そのことはお伝えをしておきたいというふうに思います、続けて交通網の整備という点について、お伺いをしたいというふうに思います、法案第3条第6項の2で副首都区域に係る交通網の整備を図るというふうになっている、この交通網の整備の中にはリニア中央新幹線が含まれるのか、その点についてお伺いしたいと思います、発議者高見亮君、まず前提としてでございますが、副首都の区域に係る都市の基盤の整備の範囲は、副首都の区域内を今想定しているところでございます、もとも例えば副首都の区域に関わる都市の基盤の整備として、例示されている交通網の整備の範囲のように、副首都の区域内と区域外が連結が不可欠なものなど、副首都の区域に関わる都市の基盤の整備の一環として、合理的な範囲で副首都の区域外へ広がりが、許容されるものであるとは考えております、なお副首都の整備に関わる施策について、基本方針副首都整備方針を通じて、具体化されるところでございますので、今委員御指摘のリニア中央新幹線を含む具体的な交通網の整備については、現時点ではお答えすることは適当でないと考えております、小池誠君、適当じゃないじゃわからないじゃないですか。

入るか入らないか今おっしゃいましたように、区域内と外をつなぐ合理的な理由があったら指定するんでしょう、整備するんでしょう、もう今具体的にリニアの中央新幹線の整備計画出てるじゃないですか、今の段階でお答えになれないというのはなぜ適当じゃないんですか、その計画が今出されている計画通りに進んでいくことがあれば、あるいは副首都その区域内と区域外を結ぶような路線についても、検討の所上に上がることになればそれは当然交通網の整備の中に含まれるそう理解しますかそれじゃ駄目なんですか もう一度お答えください発議者高見亮君繰り返しにはなりますがあくまでこの副首都首都大体、首都中枢機能の大体に関しましてはまず基本方針が定まった中で、どういうふうに全国的にバックアップしていくか考えているところでございます、また各副首都ごとの整備に関しましてはこれも繰り返しにはなるんですが、副首都整備方針の中で定まっていくものでございまして、現時点で答えられることではないと考えております、以上です、鬼木誠君、リニア中央新幹線については、2026年7月大阪府がリニア中央新幹線の早期前線開業に関する要望書というものを、JR東海に提出をしている、この中で前線開業時期の最大8年前倒しを図るために、3兆円の財政投入試が行われた現状を踏まえ、大阪までの着工に向けて具体的な道筋を示すよう要望をされている、大阪はこのリニア新幹線を前提にして、これからのまちづくりというよりも、副首都指定に向けた動きをつくろうとしているのは明白だろうというふうに思います、法案に盛り込まれた交通網の整備とこのリニア新幹線の整備が結びつけば、既に決定をされている3兆円の財政投入資というものを投入をした上で、さらに大阪府に大阪市に行くかもしれない。

投資を呼び込むことになる呼び込むことになる、こう捉えるとですねこう捉えると最初の話に戻るんです、大規模災害の備えリスク分散投資機能というあり方がずっと後ろに下がっていって、付加された多極分散型経済圏の中核となる機能というものが、ドーンと前に出てくる、新たなそして大きな利益誘導を図るためのツールとして、この副首都かあるいは大阪都構想というものが、利用されているのではないか、そう見えて仕方がない、んです、国民の皆さんにもおそらくそう映ると思います、その上で先ほど来繰り返されております、基本方針の関係、要はどういう副首都の指定のあり方になるかということが、今の段階で明確に定まっていないから、議論が全く前に噛み合わない、進んでいかないということだと思うんです、本来ならこの法案主任に合わせて、具体的な指定基準であるとか規定というものを明確にしておくべき、これはもう言うまでもないです当たり前ですよ、法案を用意するものとしてそれすらできていない、のに急いでこの法案を通そうとする、その姿勢がわからない、その最低必要なことがなぜできていないのか、そしてできていないにもかかわらずなぜ急ぐのか、先ほど言った大災害のバックアップ機能ということに、プラスアルファのことがいっぱい書き込まれていますから、大災害がいつ起こるかわからないでは答弁にならない、もう一度言います、なぜできていないのか、そしてできていないにもかかわらずなぜ急ぐのか、もう一度答弁いただきたい、発議者柳勝男君、具体的な指定の基準等といったそういうことを、定めるべきというご趣旨だというふうに理解をしてございますけれども、これはずっと答弁をしていくとございますように。

我々立法者の意思としては、この政令に定める要件のこの4つということで、まずはこの大規模災害首都直下地震そして富士山噴火との同時被災、この可能性が低いということそれに加えて3つの要件ということで、国の行政機構の立地の状況そして人口及び経済の集積の状況、そしてこの十分機能を発揮するために必要な地方行政体制ということで、立法者の意思としてはこの政令で定める要件について我々は政府に対して求めています、これに基づいて政府で詳細な検討をして、債務区こういったものについてはですね、定めて政令として交付をすると、こういうふうな整理になってございます、鬼木誠君、先ほどお話をお聞きをしてますけども、急ぐ理由になってないんですよ、なってないです、本当に急ぐなら本当に必要な法案なら、繰り返しになって申し訳ないけども、この法案審議に必要最小限の、必要な規定であるとか方針であるとか、いうのは僕は一緒に出すべきだというふうに思うんです、そうして初めてトータルなこの副首都法案というものの法案審議ができる、そうじゃないですか、そこがやっぱり一番のこの法案が生にえだと言われるゆえんだというふうに私は思っています、繰り返しになりますけれども私は大都市大災害における首都圏のバックアップ機能を否定している分ではありません必要だというふうに思っていますいつ災害が起こるかわからないなら 早急にその議論を開始すべきだというふうにも思っています、ただ今回出されたこの副首都法案というのは そういう定義になっていない、申し訳ないけれども繰り返しになりますけれども 拙速に乱暴に進めていい、そのような法案にはなっていない 生にえの法案であることは明らかなんです、十分な審議を行う前提が整っていないこの法案とともに示すべき指定基準や必要な規定を今後策定決定するにあたっては。

事前に国会への報告やそれに基づく質疑の機会が設けられるそのように捉えたいと思いますし、そうすべきだと思いますけれども最後その点について答弁をいただきたいと思います、発議者柳和夫君、指定要件については本法案の委任を受けて政令で定めるということに政府が政令で定めるということとしていまして、この制定自体は内閣が行うこととなるために事前に国会への報告は設けていないというところでありますけれども、当然この政令の内容については行政監視機能を有する国会として、政府に質問等をして確認することはもとより可能であるというふうに考えているところでございます、小木誠君、もう時間が参りましたので質問しますけれども、改めてこの法案についてやはり不備が多いということ、生に入れあるということ必要のない不足がくっついているということ、急ぐべきではないということそのことを申し上げて質問を終わりたいと思います、ありがとうございました、山田芳彦君、国民民主党新緑夫婦会山田芳彦でございます、本法案に関しまして全て発議者に質問をいたします、マグニチュード8以上の南海トラフ地震の発生の可能性はご存知ですか、地震津波災害のリスクは既に発表されております、首都圏が災害に見舞われるよりも高い災害リスクを抱える地域に対し、あえて多大な国費税金を支出して副首都機能を創設することは避け、災害リスクの低い地域に限定して首都のデータ機能をバックアップする機関を設置すべきと考えますが。

いかがお考えでしょうか、また災害リスクの高い地域に副首都機能を設置する場合は、これ多くの人が集まってきます、多くの人が居住する地域です、生命にかかわるリスクも高くなってくると、人を守る意味人の生活を守るという意味でも、あえて副首都機能を大都市にを前提として設置するというのは、いかがお考えなのかその辺を教えていただきたいと思います、発議者柳和夫君、災害のリスクが存在しない地域はないと言われるほどに、国土全土にわたって災害の多い我が国において、特定の災害で被災する恐れがあることだけをもって、直ちに副首都して指定を受けられないとすることは、これは適切ではないというふうに考えてございます、もっとも首都中枢機能の維持が困難となる被害をもたらすことが、想定される大規模災害が生じた場合に、東京圏との同時支配の可能性がある地域は、首都中枢機能のバックアップを担うのにふさわしくないということから、当該地域は除外するという考えに立ってございます、ということになってございます、その上で副首都として指定された道府県の災害リスクについては、副首都整備方針等を通じて、当該副首都が直面する災害に対する備えをより一層強化していくと、こういうことで対応していきたいと考えているところでございます、山田芳彦君、お手元に地図を配りました。もう答え出ているんですよ。赤いところは置いてはいけない場所、副首都なってはいけない場所はもう科学的に公表されているわけですね。

なぜこのデータを科学的根拠を無視してまで一定地域に誘導するようなルールになっているのか、その辺がちょっと私には分かりかねません。そして首都中枢機能が低出ほどの大規模災害が発生する可能性はどの程度あるとお考えでしょうか、現在科学的に発表されている数値でお答えください、首都機能が麻痺するのであろう震度7以上もしくはマグニチュー8以上の首都直下型地震というのはどの程度起こり得るのか、そして富士山の噴火により首都機能が麻痺する可能性、首都機能が低質ほどの勾配というのは、どの程度リスクとして存在するのか、教えていただきたいと思います、発議者柳川俗君、政府の地震調査研究推進本部によりますと、南関東地域の直下でプレートの沈み込みに伴うマグニチュード7程度の地震が発生する確率は、今後30年間で70%程度と評価されているものと承知しております。

このような地震のうち都心南部直下でマグニチュード7.3の地震が発生した場合には、都心の広い範囲で震度6強一部で震度7となる可能性があると、内閣府の被害想定で示されているものと承知をしております、富士山の噴火についてはですね、地震のような長期的な噴火の発生確率の評価は、現在の科学技術では困難でありますけれども、過去5600年間で約180回の噴火が確認されている中で、1707年の宝永噴火を最後にその後の約300年間噴火は確認されていないものと承知してございます、その上で仮に富士山において宝永噴火規模の広域に、広範囲の影響を及ぼす大規模噴火が発生した場合に、東京都心に最も影響が大きくなる風向風速のケースでは、東京都心において1日で5センチ程度、最終的には15日間で10センチ前後の交配量となると想定をされており、鉄道や道路電力通信等の各分野に影響が出る恐れがあるものと承知をしてございます、山田芳彦君、お聞きしたいのはそのどの程度ではなくて、実際にこの東京に富士山の噴火のときに灰が降ってくる確率ですね、これ公表されてるんですよ、お調べじゃないんですか、これは数えていけばわかるんです、風向きあるいは過去のデータからいきますと、必ずしも灰が降ってくるとは限らない、これを無理やり富士山ということを入れていること自体ですね、私は非常に疑問に感じております、ちなみにですね私は地域経済学を学びまして、博士課程博士号まで取り勉強してまいりました、そして今海沿岸部の経済を中心に研究しておりますが。

当然津波地震というのを学んでまいりました、しかも私17年間静岡清水で東海大の海洋学部におりまして、近くに研究者たちたくさんおりました中で、今日発言させていただいております、必ずしも首都直下型地震、実はマグニチュード7と言いました、8以上のデータってないんですよ、8以上だとほぼないであろうと今言われています、そして風向き確かに変性吹く可能性は高いんですが、地震の起こる確率プラス風向きでこの東京に大量の勾配が不確率というのをまた限定されてまいります、その点もまだこの法案を作るにあたって少し研究が足りないんじゃないか、少しもっと多くの方々の知見を聞いて進めていくべきことではないのかと考えております、大規模災害の発生において懸念される首都中枢機能を維持することが困難とはどのようなことを想定しているのか、そしてこの機能を副首都に移転する場合に係る想定期間というのを教えていただけますでしょうか、発議者柳和夫君、今ほど答弁をしたところと重複をしますけれども、例えば富士山において宝永噴火規模の広域に、広範囲の影響を及ぼす大規模噴火が発生した場合、東京都心に最も影響が大きくなる風向風速のケースでは、東京都心において1日で5センチ程度、最終的には15日間で10センチ前後の広範囲量となると想定されており、鉄道や道路電力通信等の各分野に影響が生じ、首都中枢機能が麻痺する恐れがあると考えております、また首都直下地震に際しても複合災害といった過酷事象により、首都圏内で非常時優先業務の実施が困難となるような、想定外の事態も起こり得るものと考えてございます、このような場合には首都中枢機能を代替するため。

副首都においてその機能を担う人員等を、移転させる必要が生じますけれども、その統定期間についてはですね、副首都に指定された道府県の位置や、代替機能の整備状況等にもよるために、あらかじめですねこの場でお示しすることは、難しいというふうに考えておるところでございます、山田芳彦君、はいあの首都機能というのは我々国会機能というのを含めて首都機能とお考えだと思いますが、この中でですね日本の象徴である天皇陛下についてはどのように議論されてどのようにお考えなのか告示公示をなされれます日本の国の象徴ですもしも震災が起こった場合日本人の心の支えになっていただける陛下に対してどのような議論をされたのか教えていただけますでしょうか、発議者柳川総君、これはですね非常に重要なお話ということで認識をしておりますけれども、これはですねご公室に関することからでありますし、また事務的には区内庁においてですね、この法案の成立後にですね、こうしたこの危機管理上の対応という観点からですね、この議論をですね深めていただきたいと、その範囲にですね我々の立場として答弁はここまでに、とどめさせていただきたいというふうに考えております、山田良彦君、成立後ですかあり得ない、ありえない、まずこの国、被災災害が起きた場合ですね、ちょっと怒ってしまいます、災害が起きた場合ですね、人の心なんですよ、どれだけ災害時に、東日本大震災の時も、陛下が日本人の心を支えたのか、考えないで、災害時の対応ありえません、真剣に検討していただいてから。

ぜひ私はバックアップ機能必要だと思います、ただ都市をつくるというのは、街を一つつくるだけじゃないです、心なんですよ生活なんですよ、日本人がどう暮らしていくのか、この短期間で強引に、強引というのは我々が感じている強引ですが、強引に決めていいのかということを非常に疑問に感じております、そして続きます東京周辺の交通インフラの停止、海底ケーブル等の停止による情報遮断は、首都機能の停止を招く可能性が高いと考えます、この中ですねその想定される災害に南海トラフが入っていない、非常に私不自然に感じます、お配りしました2枚目のペーパーを見ていただきたいんですが、海底ケーブルの拠点、今南房総と島に集中しているんですね、南海トラフ地震が起きたら海底ケーブル遮断されます、海外との情報90%以上海底ケーブルでやり取りしているんですよ、作業も出ました、カードの決済もできなくなる、全ての経済止まるんですよ、ということは南海トラフは想定しなければいけない、首都に対してですね、影響を及ぼす首都機能を麻痺させるということであれば、南海トラフは外してはいけないことであると考えますが、これはむしろですね私だけじゃないと思うんですよ、多くの方々南海トラフのことというのは非常に重要である、しかもですね60%から90%、30年間にマグネチュー8以上が起こり得るということですね、そして3枚目のペーパーを見ていただきますと、その時に津波が起こる、これは要は首都圏と首都機能が停止した時に。

同時に機能が麻痺するであろう場所として、津波の高さが示されています、南海トラフが来た時に東京以上に、例えば名古屋も大阪も被害はある、あえて高いリスクの街には機能は置けない、この中でやはり首都直下型富士山これも非常に問題です、ただ南海トラフが入っていないということはこれは科学的にも立証できない、あえて国会が科学を無視して制度をつくっていく、これですね多くの国民の方の生命なんですよ、そして財産にもかかわることなんです、ぜひ冷静なご判断をいただきたいと願います、このように大阪や名古屋など都市太平洋型の地域を副首都とすることは、情報社会の維持という観点からも避けるべきだと考えます、今の南海トラフそしてこの海底警備の問題、どのようにお考えでしょうか、発議者高見亮さん、お答えいたします、本法案はあくまで首都中枢機能が麻痺してしまった場合に、これをどう代替していくかという観点から作られているところでございます、御指摘の南海トラフ地震に関しましては、首都中枢機能の維持が困難となる被害をもたらすことは想定されていないものと承知しております繰り返しになりますが災害のリスクが存在しない地域はないと言われるほど国土全土にわたって災害の多いは国において、南海トラフ地震等をはじめとする特定の災害が被災する恐れがあることをもって、ただしに副首都してが適切ではないというのはちょっとどうなのかなというところでございます、その上で副首都して指定された道府県の災害リスクについては、おっしゃるように副首都整備方針等を通じて。

しっかりと当該副首都が直面する災害に対する備えを、より一層強化することによって対応すべきと考えております、山田芳彦君、今のお答えということは、このプランの中に海底ケーブルが破損されるということは想定していなかった、東京の情報機能あるいは日本の情報機能が破壊されるということを、自然災害によって破壊されるということは想定していなかったということですね、回転ケーブルのことは想定していなかったということですね、であればもう1回考えましょうよ、しっかりと議論しましょうよ、まだまだ議論すべきところこのように先ほどの個室の問題も、この回転ケーブルの問題もこれから議論しておかなければいけないこと、まだたくさん残っていると思うんですがいかがお考えですか、発議者高見亮君、どのような災害が発生するかまずもうこれも繰り返しになりますが、あくまで首都中枢機能が麻痺したときにこれをどうバックアップするか、その観点からこの法律は組み立てられております、ただそのどういうバックアップをつくっていくのか、これはもうちょっとあくまで基本方針の中で首都大体地域と副首都、その両輪の中でどのように配置していくのかを考えていくところでございまして、特定の地域だけを現時点で想定しているわけではないというところでございます、以上です、山田芳彦君、はい全く申し訳ないんですがもう一度やっぱり考え直して議論した方がいいと思います、もう一点外交首都というのは外交の窓口でもあります、大使館がありそしてこの国というのは日米安全保障条約のもとに守られている国でもございます、外交特に米国との関係この首都副首都法案に関係まして、対外的な外交をどのようにお考えなのか教えいただきたいと思います、発議者宮下一郎君、本法案ではバックアップの対象となります首都中枢機能につきましては。

東京圏における国家社会機能のうち中枢的なものと定義しております、その具体的な内容の中には例えば行政に関する中枢的な機能としての外交を担当する外務省を含む中央省庁も入りますし、また経済に関する中枢的な機能として東京県に所在する企業の本社もちろん外資系企業もここに含まれます、こうしたことが想定されております、このご指摘の点につきましては今後この法案成立後に政府において基本方針を1年かけて策定いたします、その中で大規模災害時にバックアップすべき業務の範囲対象対応方針等々について決定をされるという立て付けの法律になっております、山田良彦君、外交の問題も法案成立後ということです、非常に重要なことだと思います、対外的なそれこそ外交問題に発展しかねないことでもございます、その面も踏まえまして、しっかりともっと時間をかけて、いい副首都法案を作っていった方が私はいいと思います、日本人の国民の生命の安全のためです、ぜひお考えいただきたいと願いまして、私たちからの質問を終わらせていただきたいと思います、ありがとうございました、足立康史君、国民省の足立康史でございます、たくさん来ていただきましてありがとうございます、すみません、私からもこの副首都法案、とにかくずさんだと、衆議院の審議、今日もそうです、ずさんだということが分かってきたし。

それから私も実は大阪生まれ大阪育ちでありまして、今日立憲の方々から、これは大阪のための法案だと、こういうことを言われると、隣でそれもいいかなということで、逆に賛成したくなってきてしまいましたが、しかしやっぱりそれはね大阪府議会とかでそういう議論をするのはいいですよでも国会で国の法律で何か大阪だけのためってあんまり横で言われるとですね、私もつらいんでそこはちょっといくつか確認をさせていただきたいと思います、まずあの今日津島副大臣お越しいただいてます、お忙しいでお越しいですみません、あのちょっと急に追加したんで申し訳なかったんですが、使徒だ福祉徒だというのが今日のテーマですね、じゃあ今回の法案には福祉徒であることを理由に、様々な支援措置がある、だからもうお兄貴さんとか皆さんから、大阪おいしいと言われているんですけど、じゃあひるがえって使徒であることを理由に、何かおいしい措置を講じてきたんですか日本国は、それを教えてください、津島内閣府副大臣、お答え申し上げます、首都であることを理由とした個別の支援措置については承知をしておりません、足立康史君、承知してないんですよそんなものないですから、ちょっと議論したのは首都圏整備法ってあります、いやでも県域圏整備法もあるんですよ、あと中部圏だったかな、いやだから別に東京はですね、使徒であることを思って国からいろいろいろなものを、よこせなんていうことを東京都は言ったことがない、ところが大阪府市はですね、副首都法案をその大阪府市を掌握している。

私も維新の会いたんですけれども、その維新の会がですね、あたかもそうやって皆さんから、いや大阪のための大阪による大阪のための法案だとか言って、嫌味を言われながらですね、何でそんなことをやらなきゃいけないのかなと、岩谷さん何で首都には支援措置はないのに、副首都には支援措置がいるんですか、発議者岩谷良平君、この法案の目的ではいわゆる東京一極集中を是正していこう、そして多角分散型の経済圏をつくっていこうというのも、大きな目的の一つでありますから、そういう意味で副首都というところにさまざまな措置を講じていこうというのが我々の考えです、安田康史君、よくわかんないんですよこの法案何が目的なのか、副首都首都圏のまさに富士山の噴火首都直下型地震、首都がもしかしたら万が一その全部または大部分が壊滅するかもしれないということに備えるんでしょ、そのときにね、なんでいやいやいろいろ、交通網の整備とか支援してくれとか言って、そういうことを、いやそういうことを言わなくても、大阪は今でも日本第一の都市なんですよ、副首都副首都なんて言わなくても、大阪はもう厳然たる、もう10年後も20年後も30年後も、名古屋に追い抜かれることはないでしょう、私がいれば、ないと思いますよ、だからそんなせこいことをしなくても、大阪は日本第二の都市なんです、だから私は副首都という表現はあまり好きじゃありません、福東京でしょ、福東京でいいんですか大阪府民は恥ずかしい、そうじゃなくて我々は従来から政治は東京文化は京都、そして経済は大阪といって頑張ってきたんじゃないですか、これからまた頑張ろうと言っているときに、副首都云々、特にその時に先ほど尾木先生が大変いい御指摘をされた。

今ちょっと揉めてますけど福岡がちょっと揉めてますけど、一応ここにちょっとカメラどこのカメラかわからないけど、こういうのもちょっと用意してきましたけど、写してたら写してやっとしいんですけどね、今揉めてますんでちょっと隠しますけどね、先ほどこれ岩谷さんだったかな、都への名称変更は意味があるが、府への名称変更は意味がないとおっしゃった、それはなぜかというと、都については制度上の差異があるからだと、こうおっしゃった、しかし今回副首都法は、制度上の差をつくろうとしているんでしょう、たくさんある県の中で、あるいは道府県の中で、特別の地位をこの副首都ということで、与えようと言っているときに、新しい制度をつくろうと言っているときに、その制度に指定をされれば、太宰府という昔からの表現、あれもある、もともと日本は三府なんですよ、東京府さっき言った政治の東京府、経済の大阪府文化の京都府ですよ、この三府が日本の中心地だと言われてきた、今もそうだ、福岡は副首都になるか、ならにはそれは不だろうと、僕まっとうな意見だと思いますよ、制度上の差異もできるなんで駄目なんですか、発議者岩谷良平君、私が申し上げた制度上の差異というのは、地方地方上の第281条第1項、都の区はこれを特別区という形でやっていると、これに対して府と県の違いは遠隔上のものであるということの違いを申し上げた、遠隔上のものである、足立康史君、だから遠隔って大事じゃないんですか。

遠隔上のものだから関係ないんだったらみんな県にしたらいいじゃない、そうじゃなくて歴史的に日本は、府はすごく国家の必要な地なんですよ、だから東京府京都府大阪府三府なんです、私の仕事大阪の茨城には三分寿司というお寿司屋さんがあります、最初よくわからなかったんですけど、実は東京を含めた三分寿司なんですね、あまり宣伝しても仕方ないんですが、今回制度を作るんでしょう、なんで拒否するんですか、だからおにぎさんたちから大阪による大阪のための法案だと言われるんですよ、なぜ立法技術として指定をされれば、大阪府はだって大阪府だって大都市法上は府のままなんですよ、それは府のままでも何の問題もないからですよ、だから大都市法にはもともとこんな規定はないんですよ、でも維新の会が何か名前にこだわるって言うから、もうこだわるってだけのことじゃないですか、そんなことで立法措置を講ずるんだったら、同じように府になりたいと言っている福岡県に、福岡府という太宰府の歴史もある、何で措置しないんですか、理由が全く分かりません、ちゃんと丁寧に答えてください、発議者岩谷良平君、繰り返しになりますが、都の区は特別区とする、繰り返しだったらいいんだ、いやいや特別区とするとなっているところ、要は特制度ですねいわゆる、プラス副首都であるから大阪なのかどこか分かりません、そこが特別区を設置すれば、都となのことを認めようと考えたわけであって、県と府は遠隔が大事だとおっしゃいましたが、遠隔上これまで福岡県福岡県と呼ばれてきた、その遠隔を大事にしているということです、大事にして認めたらいいですか、足立康二君、答えていないからもう一回答えてください、何を。

足立康二君、もう一回ね要は遠隔大事だ、あなたも今大事だと言ったじゃない、今言ったように大阪府が東京大阪都になりたいのも、それはならなくてもよかったんですよ、2012年にできた大都市法にはそんなこと一言も書いてない、今回初めて制度上全く問題ないのに、だって大都市法はですね、ちょっと後ろ向いていいからさ、よく後ろと相談してちゃんと答えてください、要は大阪府はもしかしたらですね、大都市法に基づいて、大阪府のまま都制度をとってたかもしれませんね、2015年2020年、取ってたかもしれないじゃないですか、だから名前はあんまり意味ないんですよ、もともと、だから都道府県というのは全て、遠隔なんです、その中で今回もともと、特別区制度を入れてても、とも不もあったんです制度上、でもそこに大阪はいや名前こだわるよ、というから分かったと、それは僕否定しないよ、僕はあんまり問いになりたいと思いませんけど、さっき言ったように、でもなぜ福岡府を否定するのか全く分からない、お願いします、発議者岩谷良平君、特制度と副首都党です、福岡が特制度を取るならばまさに党、だけども取らないならば党になる理由がないということです、速記を止めてください、足立康史君。

多分答えないと思いますが、御答弁はされたいということなのでお願いします、発議者岩谷良平君、最初の答弁で御説明をしたつもりなんですが、地方自治法上の制度上の際それは都の区はこれを特別区という規定がある、一方で府の名称に関しては地方自治法上第3条1項で、地方公共団体の名称は従来の名称によるとしか規定されておりませんので、府と県の間には特段の制度上の際がありませんので、名称の相違は遠隔的な理由によってそれを制度上の際がない中で、特難特例を認めるという理由はないというのが我々の判断であります、速記を止めてください、安達康史君。

もう全く話にならない、第一問から止まってますよね、これちょっと議員立法だから、理事会がどうというのは私もルールがよく分からないんですけど、しっかり文書でちゃんと答えを出していただかないと、立法としての責任を果たせません、ぜひ委員長理事会でできるできないというのがあるのか、私はちょっと承知していませんが、質問者としてはちゃんと答弁をですね、書面で出していただくこれが今後この後ちょっと続けますけど、この後の明日以降の審議にも影響すると思うので、書面で出していただいて理事会でご検討いただきたいと思いますがいいでしょうか、ただいまの件につきましては後刻理事会にて協議いたします、田中康史君、次いきます、基本方針ができる前に副首都の指定をする、これ普通はないですよというか絶対にないですよねもう一つおかしいことはありますね政令ができていないのに大都市法が不足に出てくるんです、岩谷さん何でですか、速記を止めてください、速記を止めてください、発言者岩谷良平君。

失礼いたしました、不足に政令事項である大都市法に係る規定があるのは、本法では副首都の指定要件の一つとして、必要な地方行政体制について政令で定める要件を規定しております、副首都が担う機能を十分発揮するためには、副首都の経済成長に必要な施策やまちづくり等の施策を、効果的効率的に実施する必要があり、道府県と中核となる都市の間で事務が実効性ある形で、一元化一体化された体制が必要であります、このため大都市法に基づき特別区が設置されていることは、必要な地方行政体制に当たるものと考えております、これまでの審議におきましても、この法に定める必要な地方行政体制の一つとして、特別区の設置を想定している旨を、何度も答弁をさせていただいているところでございます、このように特別区の設置が、本則の必要な地方行政体制に該当することからすると、特別区を包括する副首都について、都への名称変更の特例を設ける大都市法の改正を、本法の不足で行うことに特段の問題はないと考えております、足立康史君、特段の問題がないって大問題じゃないですか、だって政令に書いてないのに法律に出てくるんですよ、政令でこれから政府が考えること、先ほど柳田さんもねこれ柳田さんの感覚が当たり前だと思うんですよ、余談を持って言えないと、だって政令は国会で決めるんじゃないんだから、内閣が決めるんだから、内閣に委ねているのが立法なんだからね、柳田さんが先ほど詳細な数は答えない、当たり前じゃないですか、ところが維新の会は自分たちの大都市大田協はね、政令でまだ内閣が決めていないのに不足で条文で出てくるんですよ、これは7月10日に岩谷さんたちが我が党に説明に来たときも、私手を挙げて説明しましたよね、その場で答えられなかった、その場で私は打ち合わせしようと教えてくださいと言ったら。

今日は駄目ですと言って、今日までずっと説明がありません、今答えがありません、これもう審議成り立ちませんよ、ちょっとちゃんと答弁があるまで速記止めてください、発議者岩谷良平君、御説明は今したとおりでありますけれども、今回要件の詳細を政令に全て落としていると、投げているということであります、そしてそれは大都市法に係るところもそうだし、あるいは連携予約に係るところもそうです、それらは政府で政令に決めてもらうという、立て付けにしているということであります、ですからこれは確かに本則に変えていくとこと細かにというのも立法政策上あり得ると思います、しかし我々としてはより柔軟に政令に投げたというのが立法者としての考えです、足立康史君、柔軟になっていないじゃない条文に出てくるんだから、わかるかな自民さんわかるよね、うなずいている、すいません名前読んだらいいね、おかしいね、私が岩谷さんだったら、大都市法に基づく特別区その他の政令って書きますよ、当たり前でしょ、これは大都市法隠しなんです、隠して隠して隠して、お尻が出てると思いっきり出てるわけです、これは立法的な整理として、これは法律として間違ってる、間違った立法だと思うので私は修正が必要だと思います、岩田さん修正協議やりませんか今日、厚木者岩谷良平君、先ほど申し上げたとおりですね、立法政策上どちらもあり得る法的に間違い、やっているという話ではありません、足立康史君、修正協議やらないということですか。

発議者岩谷良平君、修正協議につきましては私は担当ではありませんが、口頭間の間でいろいろ議論がなされたと聞いております、そしてそれはこの衆議院の採決までという、タイムリミットの中でやられて結果成立しなかったと聞いております、足立康史君、なぜ小林政調会長が衆議院の採決までとおっしゃったか、それはパパ乳議員に出張が決まってたからですよ、そうすればいいじゃない、外遊行けばいいんだよ、ところがこうやって延長してるんだから、それは結局衆議院に小林政調会長官の協議が衆議院の採決で終わったのは、交渉当事者がいなくなるからですよ、今日本にいるんでしょ、修正協議の再開を求めたいと思うんですが、もし一人で答弁できなければ協議してください、発議者岩谷良平君、これまで政調会長官で行われていたもの、一実務者である私が答える立場にはありません、ちょっと協議してもらえませんか、いやいや協議するように言ってもらえませんか、即帰を止めて、ください、安田康史君。

理事会で議論、協議いただけるということなので、我が党としては党を挙げて協議してきました、ところが維新の会は条文は指一本触らないと言ってきた、小林政調会長は少し案を出していただきましたが、あまり話にならなかったのでそのままになっていますが、ぜひこの参議院でも今日の質疑を受けて直すとこいっぱいありますよ、実は私たちはこういう修正案を出しました、こういう修正案、要はもう一つの選択肢である特別市についても、あれだけ政令に委ねている、全て政令に委ねていると言っている地方行政体制について、なぜか不足に大都市法が出てくるのであれば、同じ不足に特別市だって出てきていいだろうと、ころがもちろんですよ、大都市法はあるが特別市の法律は今自治法には書いてない、それはそうですよ、でもね、政府の第34次地方制度調査会検討しています、検討しますね、皆さんご存じのとおりです、それから与党が私たちに示した福祉法案の概要にも特別指導出てきます、なぜ与党が想定しているものを検討条項という形でいいですから、ちゃんと公正公平に当たり前の規定を追加すべきではないですか、これ検討条項ですよ、検討条項、そうしたら維新の会は何て言っているか、特別市と言わないでくれって言うんですよ、大阪市民が聞いたら、住民投票でもう一つの選択肢があるということが、ばれちゃうからですよ、違いますか、岩谷さん。

発議者岩谷良平君、ご質問というのは、特別市と呼ばない理由ですか、御質問というのは特別市というのを、なぜ言わないでくれと言ったかということですか、いやそれは私は言っていません、足立康史君、じゃあ特別区について検討条項を不足に追加する、いいですね、発議者岩谷良平君、特別市の特別市、先ほど我々の概要版の資料を引用してご発言されましたがここには制度化された場合は特別指標を想定と書かれておりますが特別指標は今現在制度化されておりませんので追加することはできません足立康史君だから検討条項今ね 政府も検討している 与党も想定している、なぜ書けないんですか、発議者岩谷良平君、繰り返しになりますが まだ検討段階であって、制度化されていないということであります、足立康史君、もうねもう時間くるんで終わりますが、皆さんどうですかこれを聞いて、私まだ何問かあるんですが、一問も答えられません、今日委員長あるいは野党一党にもお願いをしましたが、最初から最後まで答弁できていないことが山積みです、私が一番大事だと思っているのは、こうやって揉めることじゃありません、止めることでもありません、法案を良くすることです、だから修正協議をさっき申し上げた、私は副首都法案を成立させたいんですよ、でもこのままでは大阪にとっても恥ずかしいから、国益のための日本国の国宝として、まっとうな法律に仕上げるのを私がお手伝いするから、しっかり修正協議をしていただくようですね、もう時間くるね、まだあと1分か、お願いをしたいと思います。

議員立法というのは厄介でね、ですが私今日ここには各党からですね、大変差し替えも含めて重要なリーダーシップを取っていただける方々がお集まりであると思います、私はこのまま可決成立させたらね、もう本当日本の恥、大阪も恥ずかしいよ、私は大阪生まれ大阪育ちの人間として、こんな我田院水とみんなから揶揄され、罵倒され恥ずかしい理屈もない、自分たちのことだけ書いて他の都市のことは書かない、法律上の構成も出来上がっていない、こんな法案をこのまま成立させることは絶対にできない、そういう観点から直ちに修正協議を再開することをお願いし、また理事会で協議いただくことをお願いし質問を終わります、以上です、ただいまの件につきましては後刻理事会にて協議いたします、ありがとうございました、司君、公明党の司でございます、私ですね冒頭に申し上げたかったことは、実は足立委員のおっしゃった内容と同じでございます、私も大阪市生まれ大阪育ちでございまして、大阪の発展はもう望む本当に大きなことでございますし、何よりも今回の法案ですね、副首都防災のバックアップ機能、また首都の中枢機能をしっかりと日本全国にということで、本当に大事な法案だというふうに感じております、だからこそですね、もうこの今日の審議で続いておりますけれども、この法案は何のためか、バックアップのためですね。

中枢機能を多極化するため、なぜこのように声を張って胸を張って、提案する皆様もまた審議する皆様も、そうだとよりまた積み上げた議論をしてですね、言いものにしていくものなんだと私は思います、にもかかわらず質疑を、衆議院の方の質疑、今日の質疑もそうですけれども、災害急がないといけないというような話、また政治が決断をしなければいけないというような話等でですね、議論が全くかみ合っていないということがともかく悲しくてたまらない、最後皆様から出てくる言葉というのがですね、大阪のため維新のための法案ではないのかということがあります、私はですねそうじゃないんだということを、発議者とともにお隣に座っている維新の皆さんとともに、そうじゃないんだということを言いたい、またそういったものにしてほしいということで、今日は私は建設的にそういう公平で公正なものであるよということを示すために、ここちょっと足りませんよねという話を、今日はさせていただきたいというふうに思っております、冒頭質疑をさせていただきたいのは、審議の姿勢今日今から参議院の審議が始まっております、いろんな今の懸念等がありますけれども、改めて衆議院また今日の審議において答えれていない点多数ありますけれども、真摯にですね真摯に質疑に向かっていくというその姿勢を、野党の皆さんに示していただけませんでしょうかご決意をいただけませんでしょうか発議者柳和夫君委員会のですねこの審議の進め方等につきましてはですね、委員会のご判断に従ってなされているものと考えますので、その点については発言は控えたいと思いますが。

先生方からですねいただいたご質問についてはですね、誠心誠意お答えをしてこの法案のですね、我々が考えている目的趣旨等をはじめですね、そういったものをお答えできるものについてはですね、しっかりと御答弁させていただきたいとそのつもりで答弁立っておるところでございます、司会者 司会者 司会者 司会者 司会者 司会者 であればこの後いくつか提案をさせていただきますので、ぜひ修正含めいいものはいいということでぜひですね検討いただくような御発言をいただきたいと思います、まず1点目ちょっと順番を変えます通告しておったのは6番目のところをまず先にさせていただきたいと思います、広域連携でございます、全国のまず首都ですね首都機能ということを考えたときにやはり中心に東京があって埼玉があって神奈川があって千葉があっていわゆるゾーンですね、エリアでさまざまな機能を発揮している、これが私自身は副首都機能の大きな役割であるなというふうに感じておるわけでございますけれども、ただ今回の副首都の指定というのは、都道府県申請する都道規定にどうしても決まっているような状況があって、例えば私自身感じるのは、例えば防災に関しては大阪のお隣の兵庫、また先ほどもありましたけど文化芸術であれば京都含めた、こういった都道府県も超えた形でですね、連携するような協定を結んで副首都にするといった考えもあってもいいのではないかと、ただ衆議院のお話を聞いてますと、やはり司令塔となるものがしっかりとつかないと調整ができないという話がありましたんでね、例えばそういったエリアの中で中心となる都道府県を指定をしてですね、その下で都道府県の枠を超えて連携をするような副首都というものもあってもよいのではないかと思っています。

あえて冒頭今日ありました朝田先生の言葉をお使いするとですね、同州制も含めて様々なこれからの日本の在り方ということが、この副首都の議論を通じて私はいろんな可能性が広がっていくのではないかというふうに感じておりまして、ぜひこの都道府県の枠を超えた副首都という形の可能性も、ぜひお認めいただきたい、その道を開いていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか、発議者高見亮君、お答えいたします、おっしゃるところもすごくわかるところあります、副首都が首都中枢機能の全部または大部分を代替する機能になるとともに、東京県と並んで日本の経済成長を牽引する機能を果たすためには、一定の平凝りを持った経済圏が必要、それはもちろんそうでございます、ただ我が国の特性として人口GDP企業の集積等は、一つの地域では完結せず、いろんなエリア全体での地域経済を支えている、その中でそのエリアを包括する都道府県において、域内の成長戦略を描き実践することはもとより、周辺府県とも連携して県域の成長を目指すためには、道府県を単位として今までずっとやってきたというところはあるかと思います、他方で福祉の整備とその機能の発揮の場面では、道府県よりも広いエリアの枠組みは様々利害を有する、複数の道府県が副首都に関わる施策に関係しているところ、道府県ならば知事による統一的な方針のまとで、意思決定が可能であると考えているところでございまして、あくまで意思決定が可能な範囲で副首都してを考えているところでございます、司会 今まではそうだということだと思います、私一つ可能性として感じているのはチームみらいの皆さんがデジタルということも副首都の中にしっかり機能と仕入れる。

いわゆるデジタル離れた場所でも地域の枠を超えても様々な可能性も今回取り入れたわけだと思います、かなり評価をしておりまして、ぜひそういったところ今まではそうだ、でもこれそもそもの法案自体を副首都して設けて、新しい日本の形をチャレンジする温度もあれば、急に今まではそうなんでみたいなこともあって、もう歯が良いというふうに思ざるを得ないんですね、もしそういった枠ができれば全国的にもさまざま、一つの都道府県では無理なものもある、そういった広域を認めれば、いろいろな地域でもできる可能性も広がるのじゃないかなというふうに思っておりまして、ぜひそれは挑戦をしていただきたいと思っておりますもう一点連携の部分で提案をさせていただきたいと思います、今日ですね午前中に自民議員のやりとりの中で質疑がありました、いわゆる都道府県の中に指定都市があった場合の、複数の政令指定都市があった場合、そこは協定がなくても連携ができるという話もありましたし、また整備という話の中で、とても私は嬉しかったんですけれども、出た答弁としてはですね、連携協定の有無にかかわらず、副首都の区域内の全ての地域を副首都の整備方針の対象に、位置づけることも可能と考えるということで、大阪で言えば大阪市と大阪府が連携協定、特別区ですけどなったときに全域ですね、いろんな地域がまたがっていくということの可能性をお話しされました、私今大阪市に住んでおりますけど、大阪にはさまざまな一般市であってもかなり力がある地域がたくさんあります、水田であれば医療の研究また東大阪は中小企業製造業。

泉佐野は関空を含めたそんな都市が大阪市だけではなく、いろいろつながっているわけでございまして、全体を整備地域として認めるのであれば、政令市があってその周辺の市町村との連携をする連携協定になるんでしょうか、それが例えば要件を満たすような場合であれば、副所としての指定が認められるということは考えられないんでしょうか、御提案です、発議者岩谷良平君、御提案ありがとうございます、今の御提案というのは要するに中核となる政令市と道府県との連携協約のみならず、それ以外の市町村との連携協約でも副市長になれるようにすべきじゃないかということですか、すみませんちょっと質疑があらかかったです、すみません政令指定都市を抱える都道府県あるんですけれども、要件をそれだけでは満たしていない場合に周辺の一般市と連携協定をすることで、つまり一つの定例紙だけでは要件は満たさないんだけれども、周辺と巻き込むことによってですね、新たにいわゆる副首都なる道を開いていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか、発議者岩谷良平君、これなぜ連携協約というのが要件に入っているかというと、いわゆる二重行政二元行政があると、副首都しての例えば経済政策の機能をやはり果たせないだろうという問題から始まっております、そういう意味においては中核的な指定都市が人口規模等において、二元行政二重行政の弊害によって、その市道府県全体が発展できないような状況になければ、その連携協定を要件とする意味もなくなってしまいますので。

提案としてはありがたい提案ではありますけれども、二重行政がない二元行政がないところについて、人口要件等が満たされていないのに、それで副首相になれるようにするというのは、ちょっと副首相の機能を発揮するためには不十分かなというふうに思います、司田貴司君、だからその二重行政がないような連携協定を結べば、新たな副首相になる道というのはあってもいいんではないかなと、いかがでしょう、発言者岩谷良平君、一方でですねやはり経済成長等を果たしていこうと思えば、ある程度の人口規模経済規模がある都市が、道府県内に存在するということは必要であろうというのが我々の考えです、その規模を周辺政令指定都市1個じゃなくて、周りの規模も巻き込んだ場合であれば、要件を満たすような場合というのが出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ぜひそういった連携をした上での一般市を巻き込んだですね、連携協定が結ばれれば副首都になれるという道はあってもいいんじゃないかなと思うんですけどいかがでしょうか、発議者岩谷良平君、これいずれにしてもですね中核となる指定都市がですねその周辺地町村と合わさることで初めて、国の行政機構の立地人口経済に集積といった副首都の指定要件を満たすこととなる場合にあってはですね、提出者としましては副首都が多局分散型経済圏の形成の中核となるということからすれば、中核となる指定都市の人口規模を基準とすることがやはり基本、本当ならざるを得ないだろうと考えておりますが、これいずれにしても具体的な人口、具体的に何人なのかといったところは、今後政令として政府において検討していただくというのがこの法の立て付けでございます。

塚沢隆君。どうですか。納得いい。いや、僕はかなり、僕こっちで自分で言うのはあれですけど、いい提案だと思うんですよ。やはりどうしても一部の先ほど地方創生という話もありましたし、あらゆる地域に私は開いていただきたいんですね、この副首都の可能性を、だけれども大きな政令市しかない都道府県に限られてしまうとなるとですね、やはりそういった大きな議論につながっていかないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、答弁はわかりましたけれどもですね、その可能性をですねぜひ開いていただけませんか、いわゆる政令市と周辺これ本当に先ほども言いましたけれども、政令市以外にもすごい力のある一般市というのは、多道府県にいろんな地域でいろんな可能性あるんですよ、だからここは政令市が小さいので手を挙げても要件満たしないで残念です、じゃなくて周りの一般市と力を合わせればその要件を満たすというような可能性をぜひ何度もすいません開いていただけませんか、発議者岩谷良平君、松笠委員がおっしゃるですねその思いというのもよくわかりますし、しかし今我々の考えとしてはやはり中核となる都市があって、そこが成長年次となるというような道府県を考えているわけでありまして、ただどういったものがその中核都市なんだという人口要件経済規模については、これは政令に委ねると政府に判断していただくというところでありますから、今後どのような政令が定めるかも含めてまた司議員も注視をしていただいて、またぜひ議論させていただければというふうに思います、司会貴司君、残念です、ぜひ都道府県の中の力というのは政令市だけじゃありませんのでね。

周りの周辺の一般市も含めて都道府県の力なんですよ、だからその要件がですね、僕は初めて言いました、ともかく公平に公正に意欲のある都道府県に、副首都のチャンスを開いていただきたい、やはりそこに踏み込んでこそ、私はこれは大阪のためではない、都構想のためではないということをやはり、大きくあらゆる方に皆さん参加してくださいということを、言える一つの大きなきっかけなんじゃないかなと思います、もう最後に言っただけ改めて無理ですか、答えますか、発議者高見亮君、お答えいたします、やはりこの法案におきまして多極分散型経済圏を形成していくと、その中の中核としての機能を担っていただくことを考えているところでございます、そう考えたときに人口収穫等はやはり経済の中において一定重要であるという観点もございます、司会委員のおっしゃる意味もすごくわかるところではありますが、我々としてはあくまでその副首都してによって、これが本当に多極分散型経済権の中核を担えることになるのかどうかという観点から、やはり政令を考えていきたいと思っているところでございます、以上です、塚さん 貴司君、いいんですよ政令が軸になればいいんですよ、ただ周りを巻き込んだものにしていただきたいということで、大きな可能性をもっと手を挙げれるチャンスを広げていただきたい、なぜそこがちょっとキュッとしてしまっているのかわからないなというふうに感じているところでございます、改めて続けさせていただきますけれども、今回の副首都の指定のタイミングなんですが、要件が決まれば手を挙げれば指定ができる。

その後基本方針が1年後に決まる、その後も含めてどの期間手を挙げれば指定されるというような期間になるんでしょうか、発議者高見亮君、どの期間手を挙げられるかというところでございますが、あくまでこの法案がもし仮に成立した場合、政令によって副首都しての要件というのが定まってまいります、政令が定まりましたらその要件を満たした段階で副首都してに手を挙げることができると判断しております以上です司会者さん司会者さんつまりお尻はないということですかね、発言者高見亮君、お尻というか期限を考えてはおりません、司会者さん、司会者さん、司会者さん、司会者さん、司会者さん、であればですね、要件は満たして基本方針を決めて、基本方針というのはですね、結局どれぐらいのいくつかの副首都が手を挙げていることによって、どういう役割分担をしてとかいうことがある程度、副首都の数が決まってから分かっていくと思うんですけれども、政令が決めてからでもその後に、副首都が指定されていくとなると、いろいろ役割分担が本当に決まらないんじゃないかなというふうに思うんです、これは当たり前に今日の質疑続いてますけれども、全体像を示す指定をする、ここはこの機能ここはこの機能というものを決めて、じゃあスタートですやと分かるんですけど、途中で私たちもやります私たちもやりますということを、変化が加わってくると結局役割分担も無駄が生じてしまうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その副首都間の分担についてその辺はどのようにお考えなんでしょうか。

発議者柳和夫君、実際にどのような分担がなされるかということにつきましては、実際に副首都が指定をされた後にこれは決まることであります、基本方針との前後関係でありますけれども、当然基本方針1年以内ということで、1年かけてこれを策定するということを想定をしていますけれども、その前に副首都指定がなされるというケースがあれば、もちろんそれを踏まえた内容にもなってくるかと思いますし、まだ指定がなされていないということであれば、それがない状況での基本方針になると思います、ただ基本方針というのは性質上、大枠のバックアップのあり方ですとか、そういったものを検討するというものになってございまして、より副首都整備という点について言えば、その基本方針の策定後に策定が可能になる副首都整備方針、この中でこういったバックアップの複数の副首都が、指定をされていればそういった関係性も踏まえながら、それが整備をするということになってくるというふうに思ってございます、いずれにしましてもバックアップの役割分担については、実際の被害が発生したときにもまたその災害の対応に応じて、決まってくるという側面もありますので、様々な状況を勘案して柔軟に対応していくという観点から、複数の副首都があることによって、そういった重層的なバックアップ体制も構築できると、そのように考えているところでございます、司会貴司君、ありがとうございます、きれいに分担をするわけではなく、いろんな可能性を踏まえて、純層的に対応するということであれば、やはり基本方針が出てから、新たに副市となってくる、ここが順番が決まっていないので、この今例えば3つであれば、3つで整理したものが4つ出てきたので、4つはどうしようと、同じように整備しようとかということをあらかじめやかり分担決めていれば、もっと費用が削減できる可能性がある中にもかかわらず、そういった流動的に分担というものも決めていってしまうということは。

かなり私は問題なんじゃないかなというふうに感じております、改めてやはりここ一番の本質の問題というのは、基本方針を決める前にやっぱり手上げ方式で随時決まっていくということがあると、前もって全体像が示していないので、結局いるもんはいるよねという形で進めざるを得ないと思うんですね、だからここの問題改めてしっかり手上げ方式ではなくて、要件と基本方針をしっかり定めてから指定をしていくという、もうこれずっと続いている議論ですけれども、改めてそういった形にする方がしっかりと予算も縮減して、機能もきっちりと定義したものになるんじゃないかなと思うんですけれども、その指定のスケジュールというところを改めて検討いただけませんでしょうか、発議者柳和夫君、副首都の指定が3ヶ月後の政令の交付に伴って、ここで指定ができるというふうにしたのは、優れて、これ答弁してきていますけれども、やはり早期に我が国としてのバックアップ体制を構築する、バックアップの候補となる場所を選定をしていく必要があると、そのように考えているところでございます。

具体的な整備の費用という話でありますけれども、これ副首都ごとに整備方針を定める段階において、まず代替すべき事態の可能性が生ずる首都中枢機能というものをですね政府において特定をして、そしてそれがですねこの選定をされたバックアップ地においてですね、従前より備わっていればそれを活用してそれが十分に満たしていないときは、追加的に整備をするということになりますので、いずれにしてもですね指定を受けてそして整備方針を策定していく段階においてですね、再生大抵限のものとして整備をしていくという段取りになってございます、ですから無駄をですね発生させるというふうには考えておりません、司田貴司君、まああの、改めて費用ですね予算については、もうどう表現していいかわからないんですけど、やはり大きな事業ですから、やっぱりどれぐらいのものがどれぐらいの副首都の数でやろうとするかという概要でも、予算はやっぱり示していくべきなんじゃないかなと、大事な議論なんでね、別に言って言葉言葉分からないですよ、これぐらい何兆かかるけれども、これはこれで必要なので、バックアップ機能中枢多くのために必要なんですということを、もう堂々と説明をしていくべき私はしたいです、それぐらいの大事な大事な素晴らしい法案なんじゃないかなというふうに思うんです、ずっと出ておりますけどこれまで国会の移転の議論の中で、予算の積み上げというものがあります。

全体であれば十数兆また半分の機能であれば4兆というようなことで、かなり時間をかけた上でですね、フルパックでいけば十数兆だと、一部の機能であれば4兆だというようなことをケースでしっかり割り振って、これまで国民の皆様のご説明を尽くしてきたという背景があると思うんですね、私自身確かにこれはすごい風呂敷広いので、他局の経済の話もあれば国会機能のものもあれば、また防災のバックアップというものもたくさんあるので、せめてですねだんだん順々でもいいと思うんですけど、まずは例えばバックアップ機能ということであれば、防災例えば完全に東京が機能しなくなった場合に、災害対策の機能について大阪でする愛知でする福岡でするということのパターンでですね、概要だけでも示していただければというふうに思います、今すでに機能があればそれは縮減できるそれもプラスな話なんで、それは横に置いておいてですね、そういう災害対策の機能だけについては概算ではこれぐらいできるよとか、いうようなことをまず示せるところからだけでもですね、予算の概要というものを示していただきたいと思うんですけどもいかがでしょうか、発議者柳和夫君、これは政府においてですね政令というものは定めて客観的基準に基づいてですね、指定がなされるということになってございます、ですからあのたとえですね今ご指摘のようなシミュレーション的なものであったとしても、これ予断を生んでしまう恐れもありますので、我々としてはですねこの段階でですねそういった試算等はですねできないということで答弁をですね一貫させていただいているところでございます、司川貴司君。

これは理事会とかでもダメなんですかね、その予算をともかくやっぱり指名していただかないと議論が成り立たないだと思うんですけど、いかがですか、ぜひ委員長、衆議院で文字レベルの文字は出たと聞いておりますけれども、あらゆる議論がある前提で、やはり議論を具体的に見える化していただきたいんですね、なので最低限の災害対策の機能であったりとか、細分化していただいても結構です、何度申し上げますけど、既にある分については縮減できる、それは横に置いておいて、機能別に予算というものを示していただくことを、ぜひ委員長に要望させていただきたいと思います、よろしくお願い申し上げます、ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議いたします、塚沢隆君さらに今日改めて私は冒頭申し上げましたともかく公平に公正に全国の皆さん九州の方四国の方中国の方近畿の方、東海の方北陸の方東北の方北海道の方関東の方、これは公平で関東はありません関東、はないですね福祉県で、方が公平に感じていただくことが何よりも大事です、何よりも大事、指摘と従っているのは冒頭申し上げました、大阪のためだけではないか、維新のためだけではないかということをある部分でございまして、ともかくそこを理解していただくように、公平な制度にするべきであるということを感じているわけでございまして。

その点で今日午前中の質疑で私自身がどうなのかなと思ったことがあります、その本質に入る前にお聞きしたいことは、今回の副首都になれる要件の行政体制の条件として、連携協定と特別区と制度が決まれば特別しということがあったと思うんですけれども、連携協定で副都市になる副首都になることと、特別区で副首都になること、これは何かできることというのは違いあるんですか、発議者高見亮君、お答えいたします、委員おっしゃる通り、必要な地方行政体制というのは、連携協定と特別区これを想定しているところではございます、ただどっちの道を取ったからといって、副首都指定に当たって何か変わるというわけではなく、あくまで政令の要件として必要な地方行政体制を満たしていただければ、副首都に指定することが可能で、その後に関しましても特段の差を設けるというのは現時点では想定しておりません。

司さん、答弁に違いが生じておりますが、ご存知でしょうか。答弁に差が生じております。午前中の答弁と差がありますけど、どっちが正しいんでしょうか。午前中の質疑で一元化が大事、連携ですね、副首都なるために一元化が大事、それは連携協定もそうだけども特別区もそうであると、午前中の答弁ではですね、より強い方がいいですねという表現があったり、また財政についても差がありますねと、そんな濃淡がありますという表現があったわけでございますけれども、その違いはどちらが正しいんでしょうか、発議者柳和夫君、すみません一元化一体化という体制についてをですね、ご指摘をいただいたものですから、午前中の段階ではですね、それがしっかりと確保されている方がですね、いろいろ効率的に事務もできますので、予算的にも縮減できるということをですね、一般的な一元化一体化という、こういった整理の中で申し上げたということでございまして、その実際のところのですね、具体的な体制のあり方としての連携協約、特別区についてはですね、それ自体には差はないということであります、よろしいですか、司会議員。

答弁として明確にそこまで言う、おそらく私と柳議員なんですが、私が申し上げたのは一体化一元化という意味において、いわゆる特別設置と連携協約、その部分は同じだということを申し上げました、ただし不可逆的かどうか、あるいは場合によっては万が一ですが、連携協約が破棄されて指定が取り消される可能性としてある、そこの違いはありますねということを申し上げました、それと高木議員の答弁でもありましたが、法文上はそこで何か差がついているということはこの法文上はありません、それはあくまでもその後政府が副首都整備方針等の中で判断されていくことだというふうに思います、司会、明確に制度化されていることと連携協定、連携協定については破棄される可能性があるということに言及され、その差があって、それを踏まえた支援の差というものもあるのではないかという答弁だったんですけれども、それは取り消していただけるということでしょうか。

発言者岩谷良平君。支援の差があるというような答弁をした記憶はなくてですね、あくまでもそれは政府が判断されることであるというのが私の答弁でした、司会貴司君、これも改めておそらくおっしゃっていただいて、おっしゃってあったと思います、その制度の差と支援の差ということを否定するものではないというようなニュアンスのお話をされて、改めてお聞きしますとですね、あくまで特別区であっても政令市であっても、その取り消しというようなケースはお話しされていましたけれども、制度上どちらであっても支援の差というのは全くないということで、これ午前中差あるっておっしゃってますかね、明確に、発議者岩谷良平君、先ほど申し上げましたが法文上ですね、そのような際がこの法案に書かれているわけではありません、あくまでも政府がさまざまな事情を踏まえて判断されることであります、司察官、わかりました、何が言いたいかと申し上げますとですね、ずっと申し上げています、公平公平で開かれた制度であっていただきたい、もうこの1点です、やはり特別区の方が広域という点においては制度上大丈夫なので、連携協定が破棄されることを考えればという議論の中で、どうしても浮き上がってくる理論とすれば特別区の方がいいじゃないかというところを、やはり皆さんはですよ議論を見ている皆さんはどうしても感じてしまうんじゃないかなというふうに思うんですね、私は逆に特別区の問題点ということは、どのように認識されているのかなということを。

逆にお伺いをしたいんですね、私は大阪の前職大阪市会議員でありますし、大阪市で生まれ育ちました、特別区については衆議院でもありましたけれども、やはり住民サービスの点においてですね、市の権限が不二条されることによって、住民サービス下がってしまうんじゃないか、またコストの点においても大丈夫なのか、という議論がこれまであったわけです、2度の住民投票を通じて、その審議が行われたわけですね、私も賛成派の方反対の方、様々な議論の中で、いろんな思いを持ちながら、その住民投票に臨みその結果を得たわけでございます、結果は2回否決ということで、その住民の意思としてはですね、やはり特別区のこの住民サービスの低下コストの件、様々な問題についてやはり懸念があるということを示された特別区であるわけです、おっしゃったように広域の面においては一元化されているんでそうですね、という話はこれは副首都の中でも様々されています、これ目線は副首都ですよね、ただ私はそこに住む方々が豊かで過ごしてくることが、副首都の一つの条件であるというふうに私は感じているわけでございまして、改めてこの二度の住民投票の否決ということに関わる特別区の懸念というものを、いかが御認識されているかお伺いできますでしょうか、発議者高見亮夫君、お答えいたします、住民投票に関しましては2回決されたという事実はございます、ただ協定書の中身を見ていただいたら1回目も2回目もそうでございますが、事務に関しましては道府県と市町村政令指定都市の中でしっかり配分されておりまして。

どちらが事務をやるかというだけの問題でございます、財政シミュレーションにいたしましても2回とも問題があるとは考えておりません、ただ住民の皆様への理解諸々も含めまして、御存じのとおりの結果にはなっているというところで、理解しているところでございます、塚沢孝史君、今制度の利点を申し上げられてもあれなんですけど要は大阪市民の意思として示されたものをですね、懸念として考えたときに今このタイミングで副首都の条件として出してくるというのはですね、私は違うんじゃないかなと、もっと言うともっと言うと連携協定でいいんじゃないかと、大阪はふとしの一元化条例もあるわけでございまして、そこに一段の差がなく全国的に連携協定一本ということであれば、公正な制度として議論ができたんじゃないかなというふうに思いますし、私は大阪市民としてはそれをよく深く感じるわけでございます、改めて連携協定のみでという考えはなかったんでしょうか、発議者岩谷良平君、連携契約の方がいいんじゃないかというご質問でありますけれども、この連携契約の内容については、これ先ほどから答弁させていただいているという、これから政令の方で定められていくと、その内容次第で特別区の設置と連携契約、どちらがいいのかというのもまた議論が出てくるかもしれませんけれども、現時点では我々は答えられないというところにあります、一方でいわゆる特別区設置に関してはもう法律もあるわけですから、これについてやはり広域の一元化、そして一元化された行政の下経済成長を実現していくと、その恩恵というのは当然特別区民も含めて受けていくということでありますし、基礎自治の方に関しても住民サービスは下がるんじゃないかというご指摘ありましたけれども。

むしろ今まで行政区でいわゆる役人区長の皆さんが行政をやられたところに、公選区長が置かれ公選区議会が置かれる、その中で住民の意思が反映されて、そしてその後線区長の下でどのような住民サービスが行われるか、それにかかっていると思いまして、ある意味でその地域住民の意思の反映が、最もダイレクトにできるような制度になっていくという意味では、基礎実施の強化だとも評価されるところでありますから、一概に悪くなるという話ではないと思います、司会津川貴昇君、住民の意思を尊重していただきたいという一点でございます、最後に同日選の課題について触れさせていただきたいと思います、あくまで公平にという中に今回この特別区の流れがあって、来年の統一地方選とという住民投票というような話も、今回の法案の議論の中で背景として私はあるというふうな思いがあります、改めて今回それを禁止するという法案を提出をされていらっしゃると思うんですけれども、なぜこのタイミングでどういったものを意図して出されたのかお伺いできますでしょうか、発議者秋野光三君、ありがとうございます、大都市法に基づく特別区設置の住民投票の重要性に鑑みますと、住民投票と関係地方公共団体の選挙を同時実施することにより、弊害があると考えております、3つ挙げたいと思いますけれども、1つ目に4年間の任期において議員または首長を務める人物を選ぶ選挙と、地方公共団体の統治機構そのものに関わる制度を選ぶ投票では、判断要素が異なるにも関わらず、例えば選挙における支持対象の候補者が主張する政策に、住民投票の投票判断が引きずられてしまう有権者の投票判断に悪影響を及ぼす恐れがあること。

2点目に都道府県知事等の選挙期間中において、公選法による政治団体等の政治活動制限により、確認団体以外の政治団体等の一定の住民投票運動が制限されることで、有権者が住民投票の投票判断をするにあたって、十分な情報を得ることができなくなる恐れがあること、3点目に住民投票運動が選挙期日等にも行われることで、有権者に混乱が生じる恐れがあるという弊害であります、国においても憲法改正国民投票と国政選挙は質的に異なるものであることから、同時実施は想定されないと説明をされてきたところでもあります、その意味では本法案では特別区設置の住民投票と、関係市町村関係同府県の長との選挙との重複を禁止することとしたものであります、司会者 貴司君、時間が参りました、改めて最後申し上げますけれども、できることだから進めるこのことに起きる制度の矛盾であったりとか、何よりも国民の皆様の不在ということを感じざるを得ないわけでございます、ともかく公平にともかく公正にあるべきものを副首都しっかりと実現するためにもですね議論に引き続き挑んでまいりたいと思います ありがとうございました上谷総平君、はい、参政党の上谷総平ですよろしくお願いします、私議員司議員も大阪に借りがあるという話をされましたが、私もですね24年ほど大阪に住んでおりまして6年間水田市で市議会議員もさせていただきました、奥さんも大阪で見つけましたしですね今でも散髪は毎月大阪に戻ってしているというぐらいですね、大阪にゆかりと愛着のある人間でございますけれどもそんな私から見てもですね。

やっぱり今回の法案はちょっと穴が多すぎてですねこれで本当に大阪のためになるんかという風な思いが強くありますので、そういう思いで質問をさせていただきたいと思います、まず質問の1番と2番なんですけれども、ちょっとまとめてお聞きしますが、今回ですね、なぜこんなに急いで、こんな法案を出さなければいけないのかというところですね、世論調査でも別に急ぐ必要はないというふうに言われていますし、自民党さんも消費税減税をやるんだとおっしゃっていました、江進さんはですね、社会保障費を下げないといけないとおっしゃっていました、そういったことをですね、国民は強く求めていて、そういったところにですね、強引に法案を出してですね、一気に通すというなら、国民もよしというふうになると思うんですけど、別にですね、副首都早く作ってくれという声聞かないんですね、巷でも、なぜそんなに急いで、接続にこの法律を通そうとするのか、その辺を説明してください、発議者柳和夫君、我が国の政治行政司法及び経済に関する、国家及び死亡への重要な機能の、東京圏への一極集中が続いている現状に、考えみればですね、いつ起こるか分からない、首都直下地震や富士山噴火といった、大規模災害が発生した場合の危機管理等は、まさに国として取り組むべき危機の課題であるというふうに考えてございます、これは国家の意思として、これは特に行政を中心ですけれども、これはもう国民のためにやらなければいけないということだというふうに思っています、そのような事態に備えて、一刻も早く副首都の整備等による首都中枢機能のバックアップ体制の整備を行って、国家社会機能の継続性が確保される国土を形成することは、繰り返しになりますけれども、まさに政治の責任でありまして、これをですねこの議員立法としてしっかりと行政に対してですね、整備をするようにということでですね意思を表明すると形にすると、この枠組みとしてですねしっかり理念を定めて目的化をして、それを行政にですねしっかりと検討を進めてもらうと。

こういうことをですね国会の意思としてやることはですね、これは政治の責任として私は当然であり必要なこと、そして速やかにやらなければいけないことであるとそのように信じております、上谷総平君、はい、いつ起こるかわからない震災に備えるというような言葉がありましたけれども、今日もずっと審議の中で出ていますけど、南海トラフ地震もいつ起こるかわからないですよね。そこの被害を大きく受けるかもしれないエリアは絶対外すべきだと。だっていつ起こるかわからないんですから。どっちが先に行くかわからないんだから。これはやるべきですし。それから東京一極集中と言いますけど、東京だけじゃないですよ。大阪にも名古屋にも相当集中しますよ。私の生まれ公共の福井県相当過疎ですから。日本には大阪よりも名古屋よりも仙台よりももっともっと大変なエリアがあります、そういったところにもしっかり国の機能を分散させる、しかもそのエリアはもう少子化ですから、すごい勢いで人が減っていますから、そういったところを先に手当てするのが我々国会議員の仕事ではないかと思うのに、今回は大都市が対象になっているというのも非常に議論が足りないんじゃないかというふうに思っています、6番先に聞きたいんですけれども、震災のことで思い出すんですが、もともと維新の会作られた橋本 道路さん旗振りで作られましたよね、橋本さんって私水田の市議会議員 ですからよく覚えているんですけど、自民党と公明党に押されて知事 になられたはずなんですよ、それが大阪府庁の移転をしたい と言い出したわけですよ、そしたら大阪府の自民党と公明党から 止めたわけですよ、だって大阪府庁は非常に地盤の 固いところにあるから、上町第一の大阪城の近く、昔本願寺があったところですよ、戦国時代からずっと高台にある、低いところに持っていったら津波とかで大変だと、だから米エリアに府庁を持っていくのは良くないと、さすがにそこは大阪府の自民党の方も、公明党の方も良識を持って反対されたわけですよ。

そしたら松井一郎さんたちが自民党を割って、橋本担いで維新作ろうという流れになったんですね、私もその時飲み会の場でしたけど、そういう話を聞いてて、それはちょっと違うんじゃないのと思ったわけですよ、だってやっぱり府庁とか安全なとこ 置いとかないといけませんから、でもその後どういう議論になった かというとやっぱりその府庁を、米エリアに持っていく理屈を作らない ときなものだから関西州を作ろう、関西州を作るとちょうどですね 二府四県皆さん円で書いてください、円を書くとですねちょうど大阪湾 が真ん中になるんですよだから関西州を作ってその中心 を大阪に持ってきて大阪都を作るんだとそして関西州をまとめよう とだから大阪湾が真ん中になるんですよ だから関西州をつくってその中心を大阪に持ってきて大阪都をつく るんだとそして関西州をまとめようとだから大阪都構想なんだ という話だったわけですよでも、それだけじゃあれなんで身を切る 改革もやろうかというふうな議論、を皆さんがしゃべっていたのを 私よく覚えていますただ私はその、議論は納得がいかなかったので やっぱり府庁の移転もおかしい、と思ったし身を切る改革もあまり 私は賛同できなかったので私は、お声掛けいただいたこともありましたけれども、石井の会には入りませんということで、お断りしたということを今思い出すんですね、だから何かですね、皆さん口実をつけるけれども、よくよく論理だと考えると、それはあくまで口実であって、実が伴っていないわけですよ、今回のまさに災害のために副首都をつくる、それはわかると、でもそこのエリアに、南海トラフで甚大な被害を被るかもしれない、大阪が候補者として名乗り上げるというのは、おかしいと思うんですよね、筋が通ってないから、これは昔と同じようなことを繰り返しているような気がするんです、だからこれ福祉法案じゃなくて、それこそ大阪とか名古屋とか、それなりの経済の力があるところに、さらに発展をさせるための経済特区法案とかという名前ならば。

なんとなくふんと思うわけですね、けれども副首都の代替機能をつくるというんだったら、絶対にこれですね南海トラフの被災地域に当たるところは外すべきだと思うんですけど、なぜこれ固くなり外さないのか、なぜ大阪とか名古屋が外に入っているのか、その点について改めてお聞かせください、発議者宮下一郎君、はいそもそもこの法案委員御指摘のようにですね、東京一極集中を是正するということで、必ずしも副首都のことだけを考えた法案にはなっておりませんで、その首都機能代替地域ということは、首都エリア以外のところは日本全国を対象にしておりまして、そこに首都圏内の様々な組織がバックアップ拠点を設ける、これを応援するという枠組みがまずございます、その上で、首都の行政とか中核機能を担う副首都を設けるという格好になっています。

それから大阪名古屋への人口の集中という話もありましたが、トータルで言えば大阪県名古屋県からも東京への人口の移動があって、まさに東京一極集中という格好が進んでいる、これ自体が国全体のリスクを高めているというふうに思います、そして南海トラフについてどう考えるかということでありますけれども、今回の法案については南海トラフがもし起こるような事態については、首都機能が維持される、したがって首都中枢機能がその機能を発揮して、南海トラフの復興支援であるとか、一時的には救難そして復興支援これをやっていくということでありまして、そして基本的に今この法案が想定している一番大きなリスクは、首都が機能停止に陥ると、ここへの備えができていないそのための法律ということであります、そして副首都の指定には特定のいろんな災害の想定を除外すべしという話もありましたけれども、午前中からの議論もありますように、日本全国税作性評価してみますとリスクがないところはない、こういう状態であります、だからこそ複数副首都を指定をして、そのディスク発生の災害の発生の対応に応じて、どう人が被災をし。

その上で他の複数の副首都のうち、どこがどういう機能を果たすべきかということは、柔軟に考えられるような体制を国として考えていくと、そういった考えで南海トラフについても位置づけているということであります、上谷総平君、答弁なるべく簡潔にお願いしたいと思います、聞いてますので端的にまとめて言っていただければ、繰り返しの議論は結構だと思います、思っています。複数作っておけば大丈夫というような形ですけど、でもリスクゼロのところはないですけど、リスクの高いところと低いところはあるんですから、高いところは外すべきだということは意見として申し上げた上で、複数箇所作れる可能性があるって、過度な分散するとお金かかるんじゃないですか。二重行政廃止だと言いながらですね、二重三重に福祉を作ったら、ものすごくコストがかかって身を切る改革にならないと思うんですけど、その点の矛盾はどう説明されるかお聞かせください。発議者岩谷良平君、まず複数を想定しているということはそのとおりであります、なぜ複数なのかということはそれは我が国においては先ほど来議論あるとおり、災害リスクのない地域というのはやっぱりないという意味においては、この副首都自体が被災するようなそういったことも想定されると、そのときに一つの副首都でいいのかと、やはり複数あった方がレジリエンスというのは資するだろうという考えのもとに、複数の副首都想定しているということであります、また同時に首都中枢機能代替地域につきましても、これは指定等の手続きを取るものでありませんから、要件を満たすと幅広い地域が、この首都中枢機能代替地域に該当すると、これもやはり様々な、いつどこどころかわからない災害に備えて、より国家継続性を確保するために、この首都代替機能地域というのも、整備していこうという発想に立っております、その上でですね、やはり当然無駄であってはいけませんし。

過剰すぎてもだめです、この点についてはですね、この法律が成立後ですね、作られる推進本部において、いかに効果的な効率的なバックアップになるかということを、しっかりと検討そして調整がなされ、実際の整備が進められていくというふうに想定をしております、あとこれも何度か答弁をさせていただきましたが、先ほど危ない地域があるんじゃないかという話がありましたけれども、しかしやはりある程度の行政機関が集積している、ある程度の経済機能を持っているところ、そこを副首都に指定することで既存のリソースが活用できる、よってより効果的効率的な整備ができるということで、その整備費用の縮減にも寄与するだろうと考えています、上谷総平君、はい、なんか矛盾するんですよね、大阪は封都市で二重行政で病院とかも無駄だからって、どんどんどんどん減らしていってですね、パンデミックのときにバックアップがなかったということで、苦労したのを私は覚えてましてですね、大阪の人から大変苦情を受けたのを覚えております、だからそうやって無駄はダメだダメだと言いながら、二重はダメだとダメだと言いながら、首都に関しては二重三重にやっておくというのは、非常に矛盾しているなということは感じますが、今回の考えでは大都市がもう既に既存の経済の仕組みがある、交通インフラがあるだから都市部に作ればいいんだということですけれども、逆に何にもないところにゼロからフルスペックで作るということは、検討しなかったのかということを聞きたいと思います、国家でこのエリアがいいと、例えば戦時中であれば、三瀬先生の長野の松城に作りましたね、バックアップを地下に大きく土地を作って、場所を作ってやるだと思います、そういったやり方も今回検討できたのではないかと、その場合は国家が全て国家の予算でやるということで、ここだというふうに決めれたと思うんですけど、なぜ手上げ方式で手上げてくださいと、条件揃っているところを手上げてくださいというふうな形を取ったのか、そこを教えていただきたいと思います。

発議者柳和夫君。お答えいたします。手上げ方式ということについては、これはこの法律の趣旨でありますけれども、一中枢機能の全部または大部分を、代替するバックアップするという、そういった国家における重要な機能を、担わなければいけない地域であります、ですからその意思というもの、その対象となる地域の意思というものが、極めて重要であると考えますので、こうした手上げというものを重視したという立て付けになってございます、それから集積度の低い地域、こういったものも対象にということではありましたけれども、これは先ほどから申しておりまして、今ご指摘もありましたけれども、従前のリソースが整っていれば、それだけ整備に係る負担や費用というものも縮減できると、そういうような考えとともに特に副首都については全部また大部分をバックアップするという、そういった大きな広い意味のバックアップが求められますので、そうしたインフラが整っているところが適してあるとそのような整理でございます、上谷総平君、今あるものを使った方がコストがかからないというふうな話だったというふうに思いますけれども、試算見てないんですよね我々どっちがコストがかかるかからないか、複数作った方がコストがかからないのかまとめて作った方がいいのか、地方に経済成長のエンジン作るっていうんだったらですね私は例えばですよ例えば震災とかでとか少ない岡山とかあの辺に本当に作れば山陰にも経済が広がるかもしれないし、広島も近くにありますし、大阪でも新幹線で1時間もあれば行けるというふうなところであれば、新たな経済圏が生まれるから、そちらの方が国全体の発展にはいいんではないかとか、そういうことも岡山の人と話したりもしていました、だからコストを削りたいのか、それとも投資して地方を発展させたいのか、なんかそのときそのときダブルスタンダードとおっしゃるもんですから、どっちか分かんないんですね、これをもうちょっと明確にしていただきたいなという思いがありますし。

それから地域の意思が必要と、住民の意思ということですよね、地域住民やそのエリアの国民の意思を聞きたいということだと思うんですけど、それだったら選挙制度で定数削減とかしたらだめだと思うんですよね、もっと広く国民の民意を聞くようなやり方、大阪なんかもどんどんどんどん定数削減して、大阪なんか維新しか勝てない選挙区になってますよね、あれゲリマンダーですね、ああいうことをやっといて住民の意思がと言われてもよくわからないと、それは維新の会の皆さんの都合の意思じゃないんですかというふうに思うわけですよ、自民党の方も笑っていらっしゃいますけどそうでしょ、だからうちの谷議員が衆議院でも聞いたんですけど、2月12日に大阪の副都市構想というものを取りまとめられていて、その内容と今回の中身が非常に似通っているという指摘をさせていただきました、その中にはですね大阪の決められた方ですよ、カジノの規制緩和とかですね、そういったものカジノの支援とかですね、そんなのも入っててですね、これがリンクしてるから、まさにこれ大阪のための法案じゃないかと、みんな思ってるわけですよ、昔ですね地元に鉄道飛行で、ガデンインテツという言葉が明示でありましたけれどもですね、我々もこれガデンイントじゃないかと、トを持ってきてですね、自分たち利権持ってこようとしてないかというですね、これこんなこと強引にやったら、辞書に新しい言葉できますよ、ガゼンインテツの次にガゼンイントって言ってですね、令和の時代にこういうことがありましたという風な、そういうマイナスのエピソードができてしまうので、ぜひですねしっかり考えていただきたい、この副首都法案は一体誰のための効率なのか、本当にこれやってですね国民全体に利益があるのか、もし本当に利益があるんだと言うんだったらですね、これは国民のためだと、それを大阪維新が率先して身を切る改革でやるんだと、おっしゃるんだったら大阪は手を挙げませんと、だから全国民のためにぜひ副首都やってくださいというふうに言われたら。

おおその確保と身を切る改革ですねというふうになりますけど、明らかに大阪優遇の大阪が条件に当てはまるようなんだったら、これは全然国民のためじゃなくて大阪のための副首都法案じゃないんですかというふうになるかと思うんですけど、国民のメリット本当にあるんですかその点聞かせてください、発議者岩谷良平君、まず大阪の方で維新がゲリマンダをしているとかですね、利益有動のためにやっているんじゃないかといったところを、憶測はやめていただきたいというふうに思います、その上で今のご質問でありますが、本法案では国家社会機能継続性確保施策の推進による、災害対策と副首都かその中核を担うこととなる、多局分散型経済意見の形成による経済成長、この2つの政策テーマを追求することとしております、これによって平時から人口や国家社会機能を分散させておくことにより、首都直下地震や富士山噴火といった東京圏における大規模災害の発災時に、被害を低減させるとともに首都中枢機能の代替と、多極分散型経済圏の形成の経済に関する機能が、失礼しました、多極分散型経済圏の形成の中核という機能になる副首都設けることで、人口とか経済に関する機能が特定の地域に過度に集中することなく、これも東京局集中ですね、国土全体にわたり適正に配置され、各県域が有機的に連携しつつ特性を生かして発展している国土の形成につながるとともに、そして日本全体のレジリエンスを高めることで、国民全体に利益が及ぶと考えています、上谷総平君、はいこれ国民全体の利益ということであればやはりですね我々野党側の意見ももっと組み入れていただいて慎重な審議がですね必要だと思うんですね、時間がありますので最後宮下先生ね私たち一緒に政治家の勉強会で政治家の哲学を学んでますけどもやっぱり今維新と自民すごく数持ってらっしゃるわけですよ。

そういう時こそですねやっぱりしっかりと時間をとって野党の意見も聞いて国民全体の声としてですねこういう法案を作っていかないといけない、本当に緊急で国民のために100%になると、それだったら自分たちはお目を着てでも通すんだというのであれば、我々も納得するんですけれども、明らかに通り通り略が目立ちすぎているように思うんですね、これってやはりそういった権力の使い方って、私はおかしいと思っているんですけれども、こういった押し切り方、この短期間でこんな重要な法案を押し切るというところに本当にこれでいいというふうにお感じなのかもう少し慎重にやった方がいいという感じなのか 個人の見解を受けさせてください発議者宮下一郎君、はい あのこれまでもこの法案に至るまでですね、我々党内でも約2年ぐらいですかね 議論をして積み上げてきたものでもありますし、昨年の連立合意での最重要法案ということでの位置づけで、私も統治共和改革協議会の自民党側の責任者として、11回にわたる議論を重ねてきました、そういう議論を重ねているうちですね、やはりこれは早期に成立をさせて、そして新しい日本の形をつくるその方針を早く示し、そして日本のレジリエンスを高める、そして東京急急中の是正を少しでも早くスタートさせて、いざという時の災害リスクを低減させる、そのことが非常に重要だという認識を改めて強めたところでございます、今回の法案については何としてもそういう意味で、この国会で可決をいただきたい法案の成立を図りたい。

そういうことで延長もお願いをして、今日の審議に至っているとそういう認識です、上谷総平君、時間が来ました終わりますありがとうございました、大門実紀史君、日本共産党の大門実紀史でございます、私は文化芸術の町京都まででございますが、ただ大阪がルーツでございまして、うちの本家は創業200年の大阪での作り作りをやっております、そういったもありまして大阪のことにはずっと関心を持ってきておりますが、ただ今日もずっと聞いていて、この法案わざわざ国会を会期延長して審議するような法案なのかと、私は言うまでもなく衆議院でも明らかですけれども、これは大阪のためじゃなくて大阪維新のための、はっきり言っても通り通り訳ですよね、法案というのは明らかでだと思います、なぜこんなことに長々ですね、大阪維新のためですね、委員会開いて議論しないといけないのかと、本来ならですね、物価対策とかイラン情勢とかその対応とかですね、国民の誠実なことでですね、やるならまだ分かりますけれど、何でこんなことやってるのかと、そう思います、何人の方からですね、大阪以外にも他にもできるようにとか、たくさんのところでとか複数とかありましたけれど、これはもう衆議院でかなり議論がありましたが、この要件がありますよね、今日もあったら副首都指定要件、出先機関があるとか経済集積とか。

先ほどあった連携協定とか特別区とかですかね、これを結局ですね、クリアしているのは大阪しかないんですよ、福岡ちょっと考えましたけどね、結局その連携協定とか特別区とか、大統領福岡は二次行政だと思っていないということがありましたので、外れるわけですよね、大阪以外にあるんですかこれ、該当するところ、どうですか、大門実紀史さん、違うんですよ、もともと大阪だけがクリアできるように要件を作ったんですよ、もう参議院ですからちょっともう建前の答弁やめません、議論が続きませんよこれ以上、衆議院であれだけアットウェイでまた同じような建前ばかり言っても参議院ではこれ議論続きませんよストップしちゃいいますよそもそも委員の発議者に言いたいのは大阪府大阪市はずっと副首都構想を掲げてまいりました、私全部資料を読みました ここにございます、今回のこの出てきている法案というのは、ほぼ大阪府市で副首都推進本部で議論した中身そのものが、ほぼそのものは法案になっているというふうに思いますが、違いますか。

発議者高見亮さん、お答えいたします、大阪府市におきまして共同設置部署として副首都推進局という部署がございます、ちょうど私が大阪市会議になって2年目、10年ほど前であったかなと思います、そこで大阪が目指す将来像の一つとして、副首都というコンセプトを掲げて、様々な施策を実施してきたのは事実でございます、その中で万博やIR大学の強化、交通ネットワークの充実、不死一体の行政体制いろいろありました、ただ今回の副首都法案における、いわゆる4要件を別に生み出すために、動いていたわけではありません、副首都のための準備であったというところもないと考えております、でありますのであくまでこの法案、首都中枢機能に何かあったとき、これをどう代替していくのかという国家規模での、しっかりとした目的を持って今進めているところでございます、以上です、大門美吉さん、私が聞いたのは大阪府市でずっとやってこれずっとやってこれまとめられた、大阪福祉の推進本部の副首都推進本部ですかね、の案ほぼそのままじゃないですか、若干自民党の意見があって修正されました、コアの部分は大阪でまとめたものを法案にして出していると、それ違うんですかそうなんですか、そこで答えてください、発議者高見亮さん、自民党と維新の会の方で、この副首都の協議体計11回ですかね、続けさせていただきました、今まで自民党さんが培ってきた、首都を代替に関する議論、そして我々も副首都に関する、いわゆる首都機能をどう代替していくかという議論、そのをしっかり組み合わせた中で、協議を進めて出来上がったのが、今回の法律でございます、以上です、大間美樹さん、ぜひ委員の皆さん読んでほしいんですけどね、大阪の副首都構想そのままですよ。

それを法案にして、通そうとしているわけでございます、しかも今日あったように指定した後に基本方針決めるとか中身がむちゃくちゃですよ、こんな法案聞いたことないですよね、大体何でこの法案議員立法なんですか、発議者柳和夫さん、これは先ほどから申しておりますように、やはり国会の意思として政府に対して、こうした危機管理対応バックアップ体制の構築等を進めるということを、国会の意思として私は行政に示していく必要があると考えています、その理由としてはまず一つはこれまでも、例えば国土形成計画ですとか国土強靭化基本計画ですとか、バックアップという文言が明記をされるようになったんです、ただ具体的なその議論というものが進んでいません、いやこれはどうして議員立法でやるかということに関わるんです、からこういったものが行政の中ではですね、十分に進んでいないというふうに我々考えてございまして、やはり議員立法として国会の意思としてですね、これをしっかりとすぐに進めるようにということで行政にこれを示すと、これが重要であるということを考えて、こういった議員立法という立て付けを持っています、大間美樹さん、議員立法否定しません、議員立法大事な場合もあります、この場合はですね、予算も関わればいろんなこと関わって整備法ですからね、本来確保でやるべきなんですよ、大阪で副首都推進本部で国会にですね、国へ働きかけるための意見交換会と、この副首都構想を実現するために、国に働きかけるための意見交換会というのは10回開かれております、わずか4人の学者さんの戦略会議ですよね、この中でもはっきりですね、慶応の先生が言っているんですけど、我が国の立法過程考えると、霞ヶ崎の省庁で原案が作られて、それが閣議決定を得て提出されるというのが。

通常のいわゆる内閣提出法案ルート、立法に成功する法律の対抵はこれだと、ただ内閣提出法案の方はですね、法律事項があるのか立法事実があるのか、こういうことをかなり問い詰められますと、それに答えなければいわゆる内閣法制局審査、通らないという形で立法を断念せざるを得ない、こういうことがあるわけですと、これに対して議員立法ルートの場合は、役人どもという言い方をしていますけどね、役人どもに言うことを聞かせる必要はないのであって、議員の先生方がこれは必要だったと思ったら、それでよろしいことになるというような、こんな議論がされているんですよ、取りまとめるときにこういうことを踏まえてやると書いてあるんですね、国会の立法というものをですね、慶応の先生ともある人が本当にバカにしてるなというふうに思うのと、もちろんただこんな筋の悪い法案ですから、確保では通らないというのは、その点は見抜かれているのか分かりませんが、要するに今回の法案ですね、今日も指摘あったようにまともに答えられないこといっぱいあるじゃないですか、だから内閣法制局通らないと思って議員立法にして、しかも今の答弁を含めて曖昧のことしか答えないと、だから出してるんじゃないですか、何で内閣法制局通るような格法で出さなかったんですか、整備法でしょ、整備の基本法でしょ、何でそうじゃなかったんですか、発議者柳川さん、今ほどお答えしたこととですね、重複あるいは不足になりますけれども、これですね、首都中枢機能の定義についてはですね、これは国会と司法も含まれるんです、ここについてはですね、それぞれの県の立場というものがありますから、行政ではですね、合成公正ということが言えないんです、特に国会はそうです、国会は議員なりでしっかりとバックアップのあり方を議論しなければいけません、我々議員が、ですからこういうことも含めて議員立法でやるということは非常に合理性があると考えています。

大門実紀史さん、ごちゃごちゃしないでください、議員立法でやるべき法案もありますよ、これは違うということを申し上げているんですね、そもそも法案に沿って聞きますけれど、この法案の立法事実なんですけどね、先ほどからあったように首都圏において大規模災害が発生して首都中枢機能を維持することが困難になった場合のためと、内閣府にお聞きいたします資料もありますけれど内閣府頑張って地震防災対策を進めてこられました、6月12日には新たな計画も出されてまいりましたですね、この首都直下地震があればですね、この発議者が言うように首都中枢機能というのは、全部または大部分が停止するんですか、そんなにほったらかしになってきたんですか、内閣府大臣官房 抜きな審議官、お答えいたします、内閣府防災担当におきましては、首都直下地震対策特別措置法に基づきまして、首都直下地震緊急対策推進基本計画を策定いたしまして、首都直下地震対策を進めております、本年6月12日に閣議決定いたしました新たな基本計画では、減災目標として想定される死者数及び全開消失等数を、それぞれ今後10年間で半減以上目指すこととしております、その中で首都中枢機能の維持は首都直下地震対策として重要であり、行政の執行体制及び執務環境の確保、金融決済機能の継続性の確保、企業の本社系機能の確保及びそれらのためのライフライン、情報通信インフラの維持の対策等を基本計画に掲げ、政府を挙げて取り組んでいくというところでございます、東京圏において市都中枢機能の現在想定している、市都直下地震において直ちに市都中枢機能が止まるといった想定にはなっておりませんが。

東京圏において首都中枢機能の維持が困難となる最悪の事態も想定し、首都中枢機能の全部また一部を維持することが困難となった場合の、一時的な代替拠点の確保についてあらかじめ検討しておくことと、推進基本計画の方で定めているところでございます、大門実紀史君、つまりそういう一部または大部分が中枢機能が停止した対策まで今入っているということなんですね、時間の関係で読んでもらえば分かるんです、かなり進んでるんですよ、政府はすでに省庁の合同調査の耐震化、首相官邸の戦い、甚大な被害は免れる想定で、かなり進めてきております、実はこれは阪神淡路大震災以降進めてるんですよね、もう一つ東京都の資料が、お手元配ってませんが、ホームページで東京都の、この首都直下型地震の被害想定というのは 入力すれば出てくるんですけどもね、23区で最も被害が大きいとされるのは 都心南部直下地震と言われております、この場合でもですね 入力すれば分かるんですけども国会や首相官と呼ばれる千代田区とか 長田町が好きですねそのマグニシュート7が来た場合でもホームページで確認できるんですけども、建物の倒壊加算による消失というのは、一棟未満、なんですよ、それぐらい進んでるんですよね、万が一の代替施設も東京近郊に決定されておりまして、立川に広域防災基地が作られております、立川の飛行場もありますので物資の移送とか敷所も機能できるようになっていますよね、状況において埼玉新都心とか東京千葉の活用ももうすでに計画に入っておりまして、今あったように東京直下地震の想定ではですね、首都圏東京圏ですかね1都3県が全体麻痺するような最悪な事態は考えられないし。

さらにそうならないような努力を続けているところでなんですよね、その時にですね、いかにも大部分の機能が失われるようなことで、出されているわけですけれども、その前提として立法事実が間違っているんじゃないですか、いかがですか、発議者柳和夫君、今ほどですねお話のありましたバックアップについては、基本東京県という位置づけでのですね、バックアップ体制のお話であるというふうに思います、今回想定してございますのは、先ほどお話していますように、この東京圏が被災をしたと、こことの同時被災がない場所に、ちゃんとバックアップを作らなければいけないという、整理でございますので、既存の今想定をしている東京圏内のバックアップ、これを超えるですね、東京圏外においてバックアップの適地を、しっかりと作っておこうということで、一方事実はあるというふうに認識をしてございます、大門実紀史君、いやいやそれはやってるんですよ、大阪にとにかく言われなくてやってるんですよ、なんでやってるものをほっといてですね、危ない危ないって言ってね大阪だってやるんですか、おかしいんですよそれがそもそも、だから大阪のためにいろいろ、理屈は後からつけてるんじゃないかと言われるのは、もうそういうことなんですよ、ちょっと聞きますけど先ほど書かれましたけど、じゃあ大阪は安全なのかという話なんですけれどね、発言者に聞きますけども、先ほどありましたかね、首都直下地震、今年30年以内に発生する確率、先ほど答えられましたかね、ご存じですか。

答えられますか。大門美志君。確率までお答えになっていませんでしたかね、こちらで言いますね。首都直下地震が今後30年以内に発生する確率は70%だそうでございます、じゃあ聞きますけど南海トラフが今後30年以内に発生する確率、これはご存知ですよね、皆さんそうならないと言っているわけですから何%ですか、速記を止めてください、大門実紀史君、いや当然発揮者は地元のことぐらいご存じかと思ったんですけれども、南海トラフはですね30年間の発生確率が60%から90%ですよ、90%ですよ、首都圏直下型は70%ですよ、これ考えるときに大事なのは一番高い確率ですよね、つまり首都直下型よりも南海トラフの方が30年以内に起きる確率高いんですよ、東京より大阪の方が危ないんですよ、そんなこと分かんないでねこんなこと提案してるんですか、ら申し上げたいことはですね首都機能とか何かこと言うんだったらば、本気言うんだったらば神山先生からもあったようにですね、東京でも大阪でもないところを、日本の中枢機能の維持を考えるんだったら、そういう提案をすべきなんですよ、東京じゃなくて大阪みたいなのじゃないんでしょう、日本の中枢機能を守るわけでしょ、だったらその首都直下方も南海トラフも。

被災しない可能性があるところに、日本の中枢機能と思うんだったら、考えるべきじゃないですか、それは当たり前じゃないですか、それは国会の責任じゃないですか、何でそんな話になるんですか、発議者岩谷良平君今委員おっしゃっているのは首都移転の話だと思いますけれどもこれは首都移転ではありません首都機能のバックアップの話をしています市からどこかにまた新たな首都機能を持ったものをゼロから立てていく、それこそお金かかるんじゃないですか、それをしかもいくつ作るんですか、そうじゃなくて既存のものを生かしてリソースを使って、そして経済のバックアップをするにはある程度経済の修正が必要だという考え方のもと、副首都のこの法案の制度設計をしています、大門美岸君、そんなこと言ってないじゃないですか、日本の中枢機能ですよ、今東京にあるか分からないけれど、それが万が一のことあるということまで心配ないと思うんですけど、するんだったらばまた心配ある大阪じゃなくてね、日本の中枢機能を考えるときにもっと別のことを考えるのが、正論じゃないですかと申し上げているわけですね、経済のことも申されますけど先ほどもありましたけれど、大体ですね皆さんの要件だと、一定の経済収穫がある地域ですよね、そこにまた財政的支援、税制的支援、そんなことやったらですね、今問題になっているのは地方創生なのに、豊かなというか財政力な都市に、さらにそこにお金出すということになって、地方創生と逆行するんじゃないですか、この地方委員会というのはもともと地方創生の委員会じゃないですか、そういうことから言って矛盾だらけなんですよ、だからこれはもう一度撤回した方がいいですよ、こんなことを大事な国会でなかなか議論させるべきではないですよ、撤回廃案にしましょう。

今日はそのことだけ申し上げて終わります、伊勢崎健次君、大門先生の後半の質疑にかぶってしまうんですけれども、まず大阪府が今年3月に公表した最新の被害想定について始めます、資料1をご覧ください、この資料です、南海トラフ巨大地震による死者数の想定が大阪府は、平成25年の約13万3千人からこの見直しで約1万1千人、実に12万人以上も減少させております、資料2を続いてご覧ください、大阪駅前の津波浸水に至っては1メートル以上から10センチ程度へと大幅に引き下げられました、一方で最後の資料3をご覧ください、これが今ご案内の内閣府の中央防災会議が令和7年3月に公表した資料ですが、避難意識が高まった場合これを想定しても、南海トラフの死者数は平成26年の33万2千人から、令和7年は約29万8千人と約3万4千人の減少にとどまっております、国の水系と大阪府の水系は条件は異なりますが、全国ベースの減少幅が限定的である一方、大阪府の想定はこの減少幅ですね、あまりに極端すぎませんかこれ、私の事務所が昨日ですね、本の昨日です、内閣府の防災担当に電話をかけました。

確認したところ、南海トラフ地震では、東京県と大阪が同時に一定の影響を受けることを前提に政府はシミュレーションしているとの説明を受けました、実際政府の被害想定でも同じ内閣府の中央防災会議の3つの報告書と基本方針を確認して、以下のようにまとめられるんですけれども、南海トラフ巨大地震では東京圏で震度5、大阪で震度6の揺れが同時に発生し、長周期地震動によって超高層ビル群が同時に機能不全に陥り、交通通信の大動脈も寸断されるというふうに想定しております、本法案では副首都の要件として東京圏との同時被災の可能性が低い地域とあります、しかし科学的知見に照らせば東京圏と大阪が同時に被災する可能性がある、いやその可能性はむしろ高いということをむしろこの法案立案の前提にするべきではないでしょうか、そしてこの前提から判断基準を法令任せにしないでこの法案にできるだけ詳細に書き込むべきではないでしょうか。

法案提出者に伺います。発議者岩谷良平君、これはもうこの委員会として何度もご答弁させてさせておりますが、災害のリスクが存在しない地域はないと言われるほど、国土全体にわたって災害が多い我が国において、特定の災害で被災する恐れがあることをもって、直ちに副首都して指定を受けられないとすることは適切ではないと考えております、そのため本法案では首都中枢機能の維持が困難となる被害をもたらすことが想定される、大規模災害が生じた場合に東京圏との同時被災の可能性がある地域のみを除外するという考え方に立っております、委員御指摘の南海トラフですが、それは東京圏で国家社会機能首都中枢機能を維持できないほどの甚大な被害が出るという科学的知見に基づいておっしゃっているのでしょうか、そうではないと思います、そして御指摘の副首都の指定基準を法定するか政令に委任するかは立法裁量と考えられるところ、東京圏との同時支援の可能性が低い地域の具体的な範囲については、政府において立法者の意思を踏まえて合理的な内容の政令を定めることが可能と判断したところであります、伊勢崎健次君、まさに想定した答弁、何回も聞き上げた後は、ご自身から言っていただいてありがとうございます。

であるならばこの現行の法案でいうさっき申し上げた、東京圏との同時被災の可能性が低い、こんなもんじゃなくて、東京圏と同じ巨大災害で、大外機能が同時に失われないこと、これを条件にはっきり書きませんか、この法案にどうでしょう、発議者岩谷良平君、この委員会とは国会の重要な機関でありますから、そこの答弁で首都直下地震そして富士山の噴火というを明確にお答えをしておりますし、そして首都中枢機能を維持するための法案でありますから、首都中枢機能が壊滅的な打撃を受ける維持できない状況を想定して副首都とのものを設ける、そういう意味での被災の可能性が低いものだということを明確に答弁をさせていただいております、伊勢崎健次君、だから僕は南海トラフ巨大地震を想定外にすることは非科学的だと明確に言っているわけですのか、よろしいですか、次にこの法案が定義する有事の想定について伺います、本法案は大規模災害のみを前提としており、例えば、ミサイル攻撃といった武力攻撃事態、さらに重要インフラに対するサイバー攻撃のような事態との接続が条文上明確ではありません。

災害は本法案、武力攻撃は国民保護法などで役割分担されているというような説明がなされるかもしれませんが、これから。実務的には極めて危険であります。巨大地震による大混雷の隙をついて、サイバー攻撃や武力攻撃がむしろ仕掛けられる、そうした複合事態を想定しておくのが、これが危機管理、一応僕は専門でありますけれども、のリアリズムであります、仮に災害と武力攻撃が同時に起きた場合、国家の指揮命令系統はどうなるのでしょうか、災害対応の司令塔を副首都に移す一方で、武力攻撃自体の対象は東京または別の拠点で、その結果指揮命令系統が2つに割れる、つまりいわゆるデュアルコマンドになってしまうのではないかと、有事において指揮命令系統の分裂は、現場の判断を遅らせる致命的な要因になります、指揮命令系統は一元化すべきであります、多重化すべきなのはむしろ指揮権ではなくデータ通信と業務システムであります、現代の有事特にサイバー攻撃や電磁パルス攻撃を想定した場合、国家機能の維持に重要なのは特定の都市に物理的な拠点を集めることではありません、重要なのは例えばクラウドネットワーク等によるシステムの多重化であります、データや業務システムをあらかじめ 20 30に分散して保管しどこか一箇所、が破壊されても自動的に切り替えて 業務を継続できる仕組みであります、物理的な副首都という箱物を一 つ作ってもそこが被災し通信や。

電力が飛ばれば機能しません、当たり前です、職員がそこに物理的に移動できる保障もありません、それにもかかわらず莫大な国費を投じて、特定の都市に第二の役所という物理的な攻撃目標ですね、これ新たに作るということですよ、攻撃目標を作るというこういう発想は、現代の危機管理としては時代錯誤であります、災害用と戦争用この2つの仕組みをどうつなぎ合わせるのか、そしてデジタル時代に箱にこだわる古い発想のままでいいのか、法案提出者の意見を伺います、発議者高見亮君、お答えいたします、この本法案に規定する、先ほど武力攻撃という言葉もありましたが、本法案に規定する大規模災害の範囲は、首都直下地震や富士山噴火といった大規模な自然災害を想定しておりまして、武力攻撃事態については、本法案では対象とはしておりません。

その上で、災害と武力攻撃事態とが重なる複合事態に対応するに際しては、政府において指揮命令系統の一元化を図るため、適切な処理が講じられるものと考えております。またご指摘のクラウド等のデータの冗長性についても、衆議院における修正で情報通信技術の活用等が明記されたことを、しっかり踏まえさせていただきまして、政府において適切な対応が講じられることと期待しております、以上です、伊勢崎源氏君、災害を被災したら敵も恩情をかけて攻撃しないみたいな、まさかそんなこと考えてませんよね、同時におきますよ、同時に想定することが危機管理の基本であります、この議論をさらに深めるために、あえて具体的な地域を挙げて比較をさせていただきます、沖縄であります、もし本法案が言うように、東京県との同時被災の可能性が低い地域を、純粋に自然災害の観点から選ぶのであれば、大阪よりも当然沖縄の方が高い比較優位性を持つという見方もできるのではないでしょうか、南海トラフ巨大地震が発生した場合東京圏と大阪は同時に被災する可能性が高い一方、沖縄が同時に被災する可能性は極めて低いと考えられます、しかしここに先ほど言った戦争武力攻撃の想定を重ね合わせると、この話は一変します。沖縄は地政学的な国防の最前線であり、武力攻撃自体においては極めて脆弱な地域となり得ます。だからこそ、バックアップ拠点としては慎重にならざるを得ません。

つまり何が言いたいかというと沖縄を例にとって、戦争と災害の両方をテーブルに乗せて初めて真に強靭な大会場はどこかという、国家安全保障の議論ができるのではないでしょうか、僕はそうして言います、さらに世界における危機管理の水準、アメリカですけれどもね、アメリカではCOGですねContinuity of Governmenトです政府継続性計画といいますこれを見ると平時から特定の都市を副都市として指定し、そこに権限や予算を集中させて都市開発を行う発想は一般的ではありません、一般的ではありません、アメリカで重視されているのは拠点を固定化しない、状況に応じて動的に運用する動的な分散であります、ワシントンDCが機能停止した場合でも、政府は特定の都市に逃れるのではなくて、地理的に分散された複数の代替施設を状況に応じて、動的に運用します固定化するのではありません、各省庁の権限は異なる地方オフィスへと自動的に移情させる仕組み、いわゆるこれをディボリューションと言います権限移情がとられます、このディボリューションとは本部が機能不全になった場合に備えて、あらかじめ権限と業務をどこに移すかを決めておく仕組みのことを言います、つまり敵に狙わせる固定目標を作らず、国家の機能そのものを生き残らせるための設計です、その理由で大外拠点をあえて非公開にすることも。

これも現代の危機管理のリアリズムであります、例えばですね国務省日本の外務省ですね、国務省であれば第二国務省を作っておくのではありません、そういう発想ではない、本省が消滅しても世界中の大使館との通信を維持し外交を止めないこと、これが重要なんですね、そのために通信手段の多重化と権限を地方やアメリカ自身の在外交換に逃がす、権限を逃がすという発想、そっちに金をかけるという発想であります、重要なのは第二の首都という箱物を作ることではありません、権限以上です権限以上による指揮命令系統の保管、この設計でありますこれが重要、ところがこの本法案はその設計よりも副首都という箱物の整備が先に立っております、バックアップ拠点を特定の都市に固定することは、同時被災リスクを高めるだけでなく、有事において敵からの攻撃目標を自ら提供することにほかなりません、それにもかかわらず本法案は、副首都という固定的な拠点を平時から作り、さらに特別区を包括する都道府県を都に変更できる制度まで盛り込んでいます、これは国家の危機管理の制度設計というよりは、特定の自治体を党にするという地方自治の思惑を、この法案に中に埋め込んでいるように見えてしまいます、残念ながら、これは有事における、本当に有事における国家のガバナンスを強くするための制度なのか、法案なのか、それとも特定の地域政治の地方政治の思惑を、危機管理の名を借りて進めるための制度なのか。

お伺いしますテスト社にお願いします速記を止めてください発議者岩谷良平君、失礼いたしました、特定の土地を固定しない国際標準だということの、その比較についてでありますが、バックアップの観点から大規模災害が発生した場合における、政府の業務継続のためには、あらゆる事態に想定する必要があるから、バックアップ拠点が複数あることが望ましいと考えております、福祉県につきましては要件を満たした同府県の申請を基づき、内閣総理大臣が指定することとされており、副首都が複数指定されることも想定されています、また首都中枢機能代替地域は東京県との同時支配の可能性が低いものとして、政令で定める要件に該当する地域に限り、副首都の区域を除くものが広く首都中枢機能代替地域となります、災害発生時に備え副首都や首都中枢機能代替地域において、どのような形が効果的効率的なバックアップとなるかについては、推進本部において検討され、基本方針において示されることを想定をしております、委員御指摘の権限の異常とかですね、そういったハードによらないソフト的なところも含めてですね、今回これを機に政府の方で様々検討されるものと考えております、伊勢崎健次君、今イラン戦争で分かりますでしょう、イランがテヘランという人が攻撃されておりますね、一体どういう、それと湾岸諸国もそうでしょう、首都が攻撃されておりますよ、そういう時に彼らはやはり歴史的な経験からでしょうね、今僕が言ったようなことをちゃんとやってるんですよ。

だから今起きてることをぜひ目に、目を向けましょう、本当の危機管理とは何なのか、式命令系統国家の式命令系統を、温存させるということはどういうことなのか、さっきアメリカの国務省の例言ったでしょ、ああいうことなんですよ権限以上なんです、そっちに頭と労力と金を使いましょうよ、箱物じゃなくてそういう発想をしましょう、これが現代の危機管理であります、まとめますね、本法案の名前はなかったらしいですね、国家社会機能の継続性の確保及び副首都の整備に関する法律案です、このうち前半の国家社会機能の継続性の確保、これは必要です、僕の専門でありますけど絶対必要です、何もいろいろありません、しかしそれを戦争と災害の複合事態を想定した、データの多重化そして権限移情の設計で、これを実現できます、前半の部分はそこをやれば、後半の福祉多の整備は不要ではないかと思います、逆にこれ邪念に見えますこれ、申し訳ないけど、国家安全保障に対するに邪念を持ち込むなってことです、僕が言いたいのは、よろしいですか、終わります、本日の質疑はこの程度にとどめます連合審査会に関する件についてお諮りいたします 国家社会機能継続性確保施策、及び副首都の整備に係る施策の 推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置 に関する法律の一部を改正する、法律案及び特別市の設置に係る 制度の整備の推進に関する法律。

案について総務委員会からの連合 審査会開会の申し入れがあった、場合にはこれを受託することに ご異議ございませんか、なしなしなし、ご異議ないと認め作用を決定いたします なお連合審査会の開会の日時に、つきましてはこれを委員長に御 一人願いたいと存じますが御異議、ございませんか、なしなしなし、ご異議ないと認め作用を取り計 らいます、次に連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします、3案審査のため連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ございませんか、御異議ないと認め採用決定いたします、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案及び、特別市の設置に関わる制度の整備の推進に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求めその意見を聴取することにご異議ございませんか、ご異議ないと認めます、なおその日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか、ご異議ないと認め作用を決定いたします、本日はこれにて散会いたします。