「特別区は首都のための制度じゃない」「附則7条、なんかおかしい」って学者が指摘した話

ただいまから沖縄北方問題及び 地方に関する特別委員会を開会、いたします 委員の異動について御報告いたします、本日、尾仁木誠君、上谷聡平君が委員を辞任され、その補欠として勝部健二君、安藤博君が選任されました、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案、及び特別支の設置に係る制度の整備の推進に関する法律案、以上3案を一括して議題といたします、本日は3案の審査のため2名の参考人からご意見を伺います、ご出席いただいております参考人は、東京大学名誉教授山梨県富士山科学研究所所長、藤井俊嗣君、早稲田大学政治経済学術院教授 小原貴春君でございます、この際参考人の皆様に一言ご挨拶 を申し上げます本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。

次に、議事の進め方について申し上げます。まず藤井参考人小原参考人の順にお一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます、またご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください、それではまず藤井参考人からお願いいたします、藤井参考人、それでは本日は、富士山噴火による首都圏への影響について、お話をいたします、お手元の資料をめくっていただいて、2ページ目をお願いいたします、富士山は10万年間活動をしている火山でありますが、通常の日本の火山の場合には50万年から100万年間活動を続けますので、10万年というのは非常に若い火山であるということになります、そのうちですね最近の5600年間については、富士山の噴火の様子の調査がある程度進んでおりまして、そのことをまとめたのがこのダイアグラムでございます、横軸に書いてあるのは噴出量と書いてありますが、これは右側に行くほど量が多くなって、すなわち噴火の規模が大きいということを意味します、縦軸にあるのを棒グラフで表しているのが噴火の回数です、それぞれの規模のものが何回噴火をしたかということを書いてありますが、五千六百年間に約百八十回の噴火を行ったのが富士山であります、ですから平均すると三十年に一回は噴火をしていた火山でありますが、300年前の1707年の法営の噴火以降300年間噴火をしておりません。

そういう意味で富士山はいつ噴火をしてもおかしくない、平均的な休止期間の10倍の期間休んでおりますのでいつ噴火をしてもおかしくないし、富士山の地下ではマグマの活動を示すような低周波地震というものが毎月のように観測されております。この図を見てわかるのはですね、右側に行くほど大きな噴火と言いましたけれども、13億立方メーターのところに一つ棒グラフがあります。これが平安時代の上岸の噴火と呼ばれるものです。富士山の北陸の青木ヶ原の樹海の下に広がる溶岩流がこの時にできた溶岩であります。それから7という7億立方メーターのすぐそばに1つありますが、これが300年前の宝永噴火であります。これで見るようにですね赤い枠の中にある大規模な噴火、2億立方メーター以上のマグマを出すような噴火というのはそんなに多くはない、全体の4%に過ぎないということがわかります、これは自然現象は全てそうですが大きいものほど数が少ない、だから次は大きいものにならないということとは別の問題です、次のダイアグラムを見ていただきます、次のページです、噴火の規模と噴火間隔と書いてありますが、これは世界中の1500の活火山を調べて、噴火の前にどのくらい休んでいたのかというのを横軸にとってあります。

縦軸にここでは1から6以上というのを書いてありますが、これは噴火の大きさと激しさを示す火山爆発指数というものでありまして、数が多くなるほど激しくて規模が大きいということになります、0から8までの9段階ありますが上部には6以上をまとめてプロットしてあります、から5というところに丸印をつけているのはこれが放映の噴火がこの5のところに当たります、先ほど7億立方メーターの噴出物を出したと言いましたけれども、この時の噴火はこの火山爆発指数でいうと5に当たりますが、このダイアグラウンドを見ていただくとですね、4以上あるいは明確には5以上のところを見ると、噴火の前に100年以上休んでいる、圧倒的部分は100年以上休んでいるということがこの図からわかります、したがって爆発的で規模の大きな噴火の間隔は長いということが一般的なこととして読み取れるわけですが逆逆に言うと長い間休んでいて噴火に至るときには、爆発的で大きなものになる可能性が高いと、必ずと言うわけではありませんが、そういうことが言えると思います。

次をお願いします。富士山は噴火のデパートと呼ばれるくらい、多種多様の噴火をこれまで経験してきました。ここに書いてある図に書いてあるものは様々なタイプの噴火があります、ですが首都圏に直接の影響を与えるのは爆発的な噴火です、300年前の宝永噴火のようにですね噴煙を空高く吹き上げて、それが風に流されて東の方首都圏に火山灰あるいは火山歴を降らせるというような噴火であります、富士山については次の図に書いてありますが、富士山周辺での噴火災害に対する備えとして、ハザードマップというものが作られております、ハザード統合マップというのがこの図に示してありますが、富士山の一つの特徴は中央部にピンク色で書いてある領域、これは次の噴火で火口が開く可能性のある領域で、このどこから加工ができるのかは、噴火の直前になるまでわかりません、ですからそれに基づいて、いろんな場所にどういう災害が及ぶ可能性があるかを、ここに書いてあるわけですね、ですから先ほど直接首都圏に影響がないと思いましたけど、このたふいの噴火では直接首都圏に影響はありませんが、中には溶岩流あるいは有雪型火山泥流というものが、南側に流れ出した場合には、首都圏と地方とを結ぶ主要幹線が、ダメージを受ける可能性があります、そういう意味では間接的な被害を受ける可能性があるということになります、次をお願いします、首都圏に影響を受けるような噴火というのは、爆発的な噴火と申し上げましたが。

この左の図にあるのが300年前の宝永の噴火の当時の絵図であります、6号目あたりに火口が開いてこの時には山頂ではありません、6号目に火口が新たに開いてここからマグマが吹き上げたわけです、これは絵図なので全ての様子が書かれておりませんが、実際に起こったのはこの右側にあるような噴火であります、これはチリのカルブコ火山というものが2015年に噴火したときの図ですが、カルブコ火山の山頂部から噴火してますが山頂の高さが5000メーターであります、そこから噴煙が高く上がっておよそ20キロ以上まで上がっているわけですね、それでそのところで噴煙の密度が周囲の空気と釣り合いますので、あとは水平方向に広がるだけ、それで、宝永噴火の時の噴煙がどうであったかということを、次の図で見ていただきます。

もちろん当時は気象庁のような機関がありませんので、噴火を観測しているわけではありませんが、現在地表に残されている噴出物、地層として残されているものからですね、当時の噴煙の高さを再現した例であります。放映の噴火というのは1707年の12月16日から16日間続きました、そのうち噴煙が上がったのはおよそ2週間、14日ほど噴煙が立ち上っております、その噴煙の高さはですね、この色がついているところで表されますが、全ての期間を通じて10キロ以上の高さまで噴煙が上がっています、この10キロというのは気象学の方でいう大流圏とそれから清掃圏の境界にあたります、8000メーターの高さから11万5000メーターぐらいの付近はですね、冬場であると風速が毎秒7、80キロという暴風が吹いております、夏場であっても毎秒数十メーターの西風が吹いている、常に西風が吹いているというのが特徴でありまして、そのために噴煙が10キロ以上まで上がるとなると、次の図のようなことが起こります。

これが放映の噴火で発生した火山灰の堆積した厚さを書いております。例えば8センチ千葉って書いてあるところ、この横にある赤い楕円の内側には火山灰火山歴が8センチ以上の厚さ降り積もったということを意味しますし、横浜のところには16センチと書いてあります、この横浜を通るような赤い楕円の内側は、16センチ以上の火山灰が降り積もったことになります。山に近いところに300センチと書いてありますが、この赤い楕円の内側は3メーター以上の火山歴が降り積もったのが、宝永噴火の実態であります。次お願いします。この宝永噴火を説明するような火山の物理モデルを使って、シミュレーションを行って宝永噴火が再現できるということを確認した上で、風向きが宝永噴火とはやや違う方向に起こったときに何が起こるかということを計算した結果を示したのが、この西南西風卓越時の交通への影響例であります、これは噴火が始まって3時間後です、宝永噴火とほとんど同じことを計算しているんですが、そのうちの3時間後の状態を見ると、緑の波線の内側は全ての鉄道が止まります、それから青い線の内側は火山灰が降っている状況ですので、指定が悪くて車が走れません、こういうふうに首都圏で噴火が始まってから、非常に短時間で影響を受けることがわかります、次の図を見てください、これが今申し上げたことの根拠になる数値であります、道路は交配中は走行不能と書いてあります。

指定が低くなるからですね、それから先ほど鉄道が止まるといった理由は、真ん中あたりに0.5ミリです、火山灰がレールの上に0.5ミリ積もるとですね、列車とレールとの間に流している電流が流れなくなる、そのために列車がどこにいるかがわからなくなるので、その状態で走らせると大事故につながりますから、この段階で全ての鉄道が止まることになります、他の説明を省略させていただきます、次をお願いします、風向きや何かが少し変更したときに、首都圏のどの地域に火山灰がどの程度積もるだろうか、これは放映の噴火300年前と同じようなことが起こったときという前提でありますが、首都圏で数センチ以上火山灰で覆われることになり、山に近いところでは30センチあるいは場合によっては数メーター以上の堆積が行われるということになります。

次をお願いします。富士山噴火は南海トラフでの地震と連動していると言われることがありますが、実際に連動があったのはですね、1707年の富士山の宝永噴火の時だけで、この49日前に南海トラフのいわば全割れの地震が起こった、一番西の端からそれからかつて東海地震と呼ばれた一番東の端まで、全てが割れた時の地震の時に49日後に富士山の宝永噴火が起こっております、それ以外に地震については古文書の記録から9回南海トラフの地震が知られておりますし、それから富士山の噴火には確実なものとして実感しておりますが、そのうち一致するものはこの宝永噴火だけであります、次の南海トラフの地震までに噴火をする可能性もありますし、あるいはそれまで噴火をしていなければもしかすると連動ということがあるかもしれません、いずれにしろ地震のように岩石の強度で吸引管が決まるようなものとは違って、火山噴火の場合にはそういう何年おきとか何百年おきというようなことが決めることができません、ですから中長期予測というのは非常に困難であります、それでは噴火の前どのくらいで噴火を予測できるのかということ、地震は事前に予知することができませんが、火山噴火の場合には事前に全長が現れるのがほとんどです、じゃあその全長がどのくらい前にわかるかというのを、次の図ですね、これはハワイのキラウエアの2018年の噴火を持ってきました、これなぜかというと、先ほど富士山で見ていただいた、史上最大の噴火、平安時代の上岸の噴火と全くそっくりの噴火が2018年にハワイで起こったからです。

これは富士山で言えば最大規模の噴火、その時に事前に予知ができるかというのが次の図で示してあります。これはキラウエアの噴火は通常は山頂で起こりますがこの時の噴火は海岸近くの住宅地の真下から噴火が始まりました。上に書いてある青い線は、1時間あたりの地震の回数であります。普段は住宅地の下では地震がほとんど起こりませんが、4月30日に突然1時間に10回とか20回という回数で地震が起こり始めました。その後ですね3日後には左下にあるように白い線で水蒸気が上がってますが、これは一連の割れ目のところから終わった水蒸気で、直後にマグマが吹き出して溶岩流を流し出すという噴火が始まったわけであります、このように富士山で最大級の噴火であっても、全長が現れるのはせいぜい数日程度、場合によったら数時間ということもあると思っていただきたいと思います、実感がほぼ来ましたので富士山の噴火についてのまとめが最後につけてあります、先ほど申し上げたように平均30年に1回で噴火を繰り返していた火山がその10倍の期間休んでいる、そのことからもはやいつ噴火をしても不思議ではありませんが、先ほど申し上げたようにいつということを中長期的に言うことができません、非常に極端なことを言えば例えば1週間後突然地震が起こり始めて噴火に至るということもありますし、あるいは数十年後かもしれないそれは分かりません、だから首都圏に影響を及ぼすのは先ほど申し上げたような、放映の噴火のように爆発的な噴火の時に直接的な影響を受けます、ですが爆発的な噴火になるのかあるいは山の周辺だけに溶岩流を出すような噴火になるのかというのは。

これは噴火が始まるまでわかりません、それから噴火の規模も様々であるということは最初のダイアグラムで見ていただきましたが、小さな噴火で終わるのかあるいは大規模噴火になるのかということも、これも事前にはわからないですが、その300年間休んだということからすればですね、大規模な爆発的な噴火も想定しておかないといけないということになります、最後に申し上げたように噴火の全長は数時間から数日程度でありますから、全長が見えてから何か備えるというのではとても間に合わないので、あらかじめ平時からいろんなことを備えておく必要があるというふうに思います、以上で私の発言は終わらせていただきます、どうもありがとうございました、ありがとうございました、次に小原参考人にお願いいたします、小原参考人、早稲田大学の小原でございます、このような大変貴重な機会を与えていただきまして、光栄に存じております、私からも紙を用意しております、申し訳ないことに藤井先生のようにビジュアルなものではございませんで、大変無味感想な文字列ばかりでございますけれども、お付き合いをいただきたいと思います、今回の意見陳述のアウトラインを2枚目に書いてございます、最初に全般的な意見を申し上げ、その上で主たる疑問点、とりわけ個別具体の制度設計で、ここはやはり問題ではないか先取りしますと、不足第7条ということでございますけれども、その問題点について述べたいと思います、その他気づいた点は時間があれば申し上げますし、それから質疑の時間が十分確保されておると思いますので。

場合によってはここで申し足りないことは、そこで述べさせていただくということにさせていただきたいと思います、めくっていただきまして3枚目でございます、全般的な意見、大きな3つの枠の中の項目の中の1つでございますけれども、黒ポツで書いてあるとおりでございまして、現在審議している中心の法案、メディアで伝えられているその略称を使いまして副首都法案と言わせていただきますけれども、その副首都法案ということに鑑みて、一方で首都を定めた法律というのはございません、首都の何たるかとか、それから首都はどこであるということを定めた法律は、日本法令作品でご確認いただけると思いますけれども、ございませんので、首都を定める法律がないのに、副首都を定める法律があるというのは、バランスはあまりよろしくはないわなということは思います、それから副首都法案には色々な要素がございますけれども、その色々な立法の趣旨と同じ趣旨または類似の趣旨の既存の法律がございます。それは国会等の移転に関する法律、いわゆる首都機能移転法でございますとか、多局分散型国土形成促進法というものがございますけれども、そうした既存の法律との関係はどうなのか、その調整をどうしているか検討はなされたのであろうか、ということに関しては疑問なしとしないということがあります。

けれども全般的な意見としては、今藤井先生が富士山大噴火の可能性について言及されましたけれども、首都中枢機能のバックアップ機能を持った地域や、中でも副首都となる自治体を定める意義に関して、大きな異論はないというのが一つでございます、その一方です、大きな異論はないけれどもしかしその一方、この副首都法案とこれを作るんだったら、これも動かさないとうまくいかないという論理必然的な関係には、私は全くないと思える大都市地域特別区設置法の改正も、一体的に行うやり方、とりわけ不足第7条ということになりますけれども、与党内調整で議案が提出されるまでにいろんな調整があり、その一体性が薄らいだことは承知しておりますけれども、なお残っている一体性に関して私は違和感が残る、その違和感というのは木に竹を継いだような違和感というだけではなくて、ここに書きました通り憲法があり地方自治法があり処方ができているという、その理念と体系理念というのは一言で申して、憲法第九十二条の地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本質に基づいて法律でこれを定めるという、その地方自治の本市の理念に基づいて地方自治法以下の体系ができているわけでございますけれども、その理念と体系性を歪めてしまう恐れはないであろうか、委員長が冒頭忌憚のない意見を述べようとおっしゃっていただきましたので、委員長におっしゃっていただきましたので忌憚なく申し上げると、拙速に走らずにここは立ち止まって見直した方がいいのではなかろうかというのが、結論的に申し上げたいことでございます、2番目のところで主たる疑問点で2つ白丸をこしらえております、白丸の2つというのは5ページ目とそれから7ページ目で。

最初の白丸が特制度は首都制度ではないと書いたところでございます、この間この副首都法案が提出されるにあたって、それ以前の様々な議論の中で、とりわけこの副首都法案に関して、主たる役割を果たされた、維新の会の先生方の議論というのを、会員も見ますに、こういう前提がなかっただろうか、特制度というのは首都の制度なので、副首都になれるのは、東京都以外で特制度を適用する道府県だけ、つまり特別区包括する道府県だけという、考え方から議論してこなかったか、それは正しい理解であろうかということですが、正しい理解かと申し上げているのは、正しい理解ではないということでございます、日本でこれから申し上げますけれども、特制度はもともと首都の制度として始まった経緯はございますけれども、だんだんその首都の性格というのは薄れてきて、今では大都市制度の一つといってよろしいと、であるので大阪府であろうと愛知県であろうと、どこでも適用できるというふうにこしらえたのが、大都市地域特別設置法ということでございます、今大都市の制度としてあるのが、特制度と政令指定都市の制度でございますけれども、細かいことを申し上げますと、また中核市とか保健所設置市とかがございますが、それはちょきんちょきんとしておいて、大きく言うと特制度と政令指定都市制度、そういう大都市制度の一つとして、特制度があるということだけなのですけれども、そうではなくて特制度は首都の制度だから副首都になれるのはそれは特制度を持っているところだけだという、こういう出発点から始まっていないかそれは間違っているだろうということでございます、それが白丸の結論先取りして申し上げたことでございまして、その以下黒ポツでこれまでの特制度の歴史ということを書いております。

1943年に東京都政が当時の官僚内務官僚の古井義美、それから後東京都知事もお勧めになる鈴木俊一さんが中心になって、これを作ったと言ってよろしいかと思いますけれども、東京都政東京都官政として出発し、東京府と東京市と存する区域において東京市を廃止して東京府が東京市を吸収する形で東京都というのができました東京都政とというのはこれを続けておりません。法律のフルネームです。フルタイトルです。東京都幹政もそうです。これは直例でございますけれども。帝都防衛の目的もあって、極度に集権的で、まとめますと、適用地域を東京だけにしているということ、それから極度な集権性があるということにおいて、首都の制度という性格が強かったものでございますが、しかし次のページに参りますけれども、戦後は東京を関さない東京という言葉を使わない一般的な制度として、地方自治法の中に埋め込まれました、他の道府県の制度と同じように東京都政も地方自治法の中に埋め込まれて、東京を関さない形式上はどこでも適用できる、実際2012年の特別区設置法によって適用できるようになったということでございますが、そういう制度でございます、もう一つ東京限定制がそのようにして薄れていくだけではなくて、かつてあった集権的な要素というのがどんどん薄れてきて、特別区が普通の自治体になる、どころか普通の自治体よりもさらに強力な自治体になってきたというのが、戦後の特制度改革の歴史でございます、1964年に福祉事務所74年に保健所、それから2016年には児童福祉法等の改正によって、児童相談所児相ですね。

児相もこれは必知必ず置かなければならないのではないけれど、任意設置でできるようになって実際手を挙げた特別が、すでに半数あって半数は児童相談所を設置しております、児童相談所は都道府県かまたは政令指定としか置けないもの、だけれども特別はもう既に置いている、そのように包めて言うと、東京限定制と集権制は解消して、ワン東京の首都を作るための、首都制度とは言えない制度になったというのが、特制度でございます、ではもう首都制度として残っているのは、何だろうかというと、私が思いつく限りで言うと、警察法に基づく警視庁の制度くらいしかない、そこだけはもう特別扱いしているというところは、ございますけれども、そんなものであろうと、そこで青い字でまとめてありますとおり、副市とだから特性度が必要とはならないですし、ひっくり返していますと特別区包括道府県だけが副市とになれるのではない、大都市の実態を持ち大都市制度を持っているところであれば、それはどこでもなれるというふうに考えるのが自然だろうという具合に思うわけでございます、ついでもっと個別具体的に不足第7条関係に参ります、中でも附則第7条のうちで特別区包括副首都の名称変更の特例というところに大きな疑問を持つというところでございます、大都市地域特別区設置法の第10条に次の1条を置く新設第1条として、地方自治法第3条第2項の規定にかかわらず特別区包括副首都の同府県が都への名称変更をする、それは当該道府県の申請に基づいて国会の承認を経て内閣がこれを定めることができるという規定でございます、ここでもまた私制度の歴史を専門にしておりますので、もともとどうだったかというところで見てまいります、そのにもかかわらずの、失礼しました、にかかわらず何々の定めにかかわらずのその第3条第2項の。

都道府県名称変更の経緯でございますけれども、戦前これは地方自治法に先行する不憲政の中に埋め込まれていなくて、打上官布告や直例でつまり一言で言えば国会は手を出せない、そういうところで定められていたということですけれども、しかし戦後はこれを地方自治法の中に入れて、まず国会制定法で定めていくということになりました、それでさらに第3条第2項のこの名称変更法は、憲法第95条の地方自治特別法に該当するものと解釈されていて、それは地区上研究でも全てそう書いてあると、これは政府の公式見解であるということでございます、憲法第95条というのは、一の地方公共団体のみに適用される特別法法律というのは、住民の過半数の同意を得なければ、国会はこれを制定することができないということでございます、つまりこれは第92条で地方自治の本質というのがありまして、その地方自治の本質を作ったのは日本の法制官僚で、佐藤達夫さんが中心だったわけですけれども、それはGHQガバメントセクションとのやりとりの中で、英語の表現としては、The principle of local autonomyということでございます、教科書的に言うと住民自治と団体自治という、になりますが、その説明はあまり正確ではなくて、なぜかというと、それは戦前から言われていたことだからです。地方自治の本質というのは団体自治と住民自治、これは水戸辰吉以下の行政法、憲法学者がおっしゃっていたことであって、戦後わざわざ地方自治の本質と定めなければならないものではございませんでした。

ではその時の趣旨は何かというと、もう平った言い方になりますけれども、国は自治体に対して余計なおせっかいをしちゃいけない、手を出しちゃいけない、強いて従来の団体自治、住民自治の言葉を使うならば、団体自治の側面に非常にアクセントを置いた言葉であるわけです、もし余計なおせっかいかもしれないような法律を、一つの地方公共団体、二つでも三つでもいいんですけど、要するに全部ではない公共団体に自治体に適用する場合には、それは住民の意見を聞いてくださいね、住民としてくださいね、こういう作りであるということでございます、ですので自治法第3条2項、憲法95条、同第92条は一体になっている、地方自治の本種を92条で書いて、それを裏側から実現するのが第95条というような関係にある、これは第3条第2項地方自治法ですけれども、それにつながっている、そう一体的なものであるということで、ございますそれが申し上げたい ことところがでございますけれども、だとすると今回附則第七条によって 第七条の新設特別区設置法第十一条、をおくべしというあの規定の中の 関わらずということによってこれ、までの立法の立て付けであった まず国会が立法をしてそれで民意、を問う住民投票をしてというそういう 地方自治法憲法九十二条九十五条、一体となってじゃあ名称変更しましょう ということをしていたやり方を、特別区包括首都議会の議決申請 と国会承認と内閣決定で変えて、しまうと言ってみれば附則第七条 によって地方自治法と憲法を上書き。

するというようなことが立法の あり方として許されるのであろう、かということを私は強く思います おそらくこの点に関連していや、この規定というのは実は都道府県 の配置文豪協会変更を定めた第、第6条に対して、第6条の2で、やはりこのように特別法による住民投票によるんじゃなくて、第6条の2で当該都道府県の申出に基づいて国会承認を経て内閣が決定するという、そういう規定があるではないかと。それに倣ったものだというご意見もあろうかと思いますが、それに関して私がどう考えているかは、後で時間があるときにお答えできればという場合に思っております、その他の気づいた点に関しても時間がなくなりましたので、趣旨としてはできるだけ95条をこれまで長らく、1950年前後に一度使われた歴史がございますが、その後軽視されてきた歴史がありますので、それを軽んじてはいけない、今回の立法もそれを軽んじる流れの中の一つであるから、それは見直した方がよろしいということ、さらにもう一つは朝日新聞の世論調査によりますと、急いで成立する必要があるのかということに対して、成立する必要がある26%必要がない60%、それは当該法案が主として適用対象と考えていると思われる、大阪府においても必要が4割で必要ないが5割という実態がございますので、ますます今急ぐ必要はあるのであろうかということを、強くお申し上げでございます、国会の品位を軽減してはいけないと思いつつ、少しダジャレで不足第7条に関しては、これは戸足第7条であるということを申し上げたいということでございます、以上でございますありがとうございました、ありがとうございました。

以上で参考人のご意見の陳述は終わりました、これより参考人に対する質疑を行います、質疑のある方は順次ご発言を願います、委員長、勝部健二君、立憲民主党の勝部健二でございます、今日はお忙しいところですね、お二人の参考人にお越しをいただきましてありがとうございます、参議院では昨日から委員会の質疑が行われました今日もこの前には連合審査が行われてきたんですけれども、この度の法案にはですね、不備不明な点、あるいはこじつけや我伝隠水と言われるような点がですね、多々見られ法案としては極めて不安定性安定性を欠いたものだと感じておりますし、質疑をすればするほどですね極めてひどい法案だということが改めて鮮明となっています、そのような中今ほど小原参考人からはですね、地方自治の専門家の立場から地方自治の本市に照らしてですね、ご意見をいただきました、極めて明快に本法律案の問題点を指摘いただいて、ある意味すっきりしたというか、しっくりいくお話をいただいたなというふうに思っております、今日は限られた時間でありますので、今お話のあった点の中からいくつか、端的に確認をさせていただきたいというふうに思います、まずは小原参考人にお聞きをしたいと思いますけれども、先ほどの説明の中で、特制度は首都制度ではないというご指摘がありました、これは特制度と首都制度は結びつかない、関連づける必然性はないという意味だというふうに、聞いて理解をしたところですけれども、そのような理解でいいかどうか改めてお聞かせいただきたいと思います。

小原参考人、ご指摘のとおりでございます、首都制度、特制度は首都制度であって、副首都とするならその特制度を使わなければならないという論理だとはやはりおかしいのであって、そもそももともと首都制度として出発した特制度は現在首都制度とは言えない、一般的な大都市制度の側面が非常に強くなっている、だからこそ大阪府で適用して大阪都という話になっているということでございまして、そこはもうここに列席の先生方全員ご理解いただけているところだと思います、勝部健次君、それで先ほど小原参考人からもご指摘があった、その中でも特に不足第7条の問題なんですけれども、大都市法の改正についてですね、大都市法改正新設11条ではですね、名称変更に係る地方自治法の特別規定を設けることとしていると、そのように改正せずともですね、現行法いわゆる地方自治法で対応することが可能だと考えますけれども、参考人も同様のお考えかどうか改めてお聞きをしたいのと、特別区を包括する道府県のみの名称変更とすることへの立法事実、法改正の必要性があるのかどうか、併せてお伺いをしたいと思います、小原参考人、ありがとうございます、現在の地方自治法第3条第2項を使えばいいということでございます、名称変更に関してもし一般的にそれを認めるということであれば、府から都へもOKであるし県から府へもOKであるし、だとするとその不足ではなくて地方自治法の本丸のところで。

それをどうやって作っていくかということになるかと思います、すいません、そのやり方に関して住民投票を経ずに、地方自治特別法のやり方ではなくて、自治体の都道府県の申請に基づいて、それで議決があれば基本的にOKというやり方ですので、ちょっとすいません時間がかかって申し訳ないですが、第6条で都道府県の配置分合協会変更、一言で合併というふうに言っておきますけれども、都道府県の合併の場合も第3条第2項と同じことであって、それは法律でこれを定める、それは地方自治法特別法などで住民投票だと、これ名称変更ではなくて、法人としての都道府県が大きく変わってしまうかもしれない、もっと重たいものに関して、やはり特別法として住民投票なんだということをやっておりますけれども、一方で平成大合併の時分に第6条の2というのが追加されまして、それで関係都道府県の決議があってその申請に基づいて、合併ができる都道府県合併ができるということがあったわけですよね、そういうことになったわけです、であるならばもしそれをじゃあ名称変更にも適用しようということであれば、今回の附則第7条じゃなくて地方自治法の第3条の後に第3条の2ってのを作ってそれで同じように都道府県合併と同じように名称変更も申し出に基づいてじゃあ議決があればいいじゃないかっていう一般法としてやるのは当然ということであります、今回のように府から都へだけ限定で作るのはいかにも立法上のバランスが悪すぎるということでございます、すみません長くなりました、委員長 勝部健次君、あのですからあえてそういうふうに不足に潜り込ませて、府から都へ、しかも限定してそこに変えていくというところに、まあ恣意的なものを感じ、ある地域を限定してやろうとしているんじゃないかという危惧が生まれているわけですよね。

ですからもともとある法律で十分に対応できるということだと思います。今ほどもちょっと触れていただきましたが、これ都に限定しているんですけれども、府にしてもいいんじゃないか県からですね、そういうことも可能だしそういう意見をお持ちの、今回県もあるということですから、この不足第7条の扱いがいかにですね、これまでの法整備の中で問題のあるところかということをですね、改めて確認をさせていただきました、次にですね、名称変更に係る国会承認、内閣の決定についてなんですけれども、これは先ほども憲法とも絡めて、お話がありましたんですけれども、特別区のですね、包括道府県の名称変更に係りですね、国会の承認を受けて内閣が決定するということについて、とりわけ憲法及び地方自治法上問題があるというふうにご指摘がありました、私はこの法律を作るこれ技法になっていてですね、この間の議論でも確保でやるべきだあるいは法制審議会の議論が必要だ、法的な枠組みをもっとしっかり議論すべきだということがもう何度も言われてきたことなんです、しかもこれがですね憲法に抵触をするということになればですね、こういう法律自体提出することすらやっぱり、あってはならないことではないかというふうに思うわけですね、その点について先生のご所見をお伺いをしたいというふうに思います、小原参考人、はい私が繰り返し申し上げているのは、憲法第95条は定められながら一時期使われただけで、過論じられているのでやはりそこはきちんと使うようにした方がいい、ということがまず第一でございます。

しかし都道府県合併に関して第六条の二を作ったように、第三条の二で名称変更に関しても、具体的に例えば大阪府から大阪都への名称変更に限らず、福岡県から福岡府への名称変更も含めて、一般法として憲法九十五条は軽んじてしまうけれども、一般法として第三条の二地方自治法を作るという発想はあり得るかなと思います、しかしそこまでであって今回のようなやり方はやはり申し訳ございませんが、あまり好ましいやり方ではないと思います、以上でございます、勝部健次君、先ほどもちょっとこれまでの議論の経過をお話をしましたけれども、とにかく野党がとにかくみんな思いを一つにして、この法案については成立をさせてはならないというような意見が多数出ています、その中でもこの副首都法案と第一都市法の改正が、全く別なものであるにもかかわらず、非常に関連するような作りになっていて、我前委員推移と先ほど申し上げましたけれども、ある特定の都市しか認定されないというような、法のつくりになっていると、このことについては多くの疑義が出されています、私は質疑をずっと聞いていて、提出者の皆さんからの答弁を聞けばですね、必ずしもそうじゃないと、あるいは複数選べるんだという話もあるんですけど、私はこの地方自治の専門家の小原参考人としてはですね、私どもが懸念をするこういうような印象を持つということについて、専門家としてどのようにお考えなのかをちょっとお聞きしたいなと思います。

小原参考人、はい冒頭も申し上げました、繰り返し申し上げてきましたとおり、副首都法案と大都市地域特別区設置法は論理的には関係がない特性を置かないと副首都にはなれないということは全くすれば考えられないということだから切り離すべきであるということその一方で先ほど藤井先生からも富士山噴火の可能性についてご指摘ありましたけれども、その副首都置くこと自体の意義に関しては誰もが非常にクエスチョンを持っているというわけでは必ずしもなくて、それで先ほど朝日の世論調査の結果を触れましたけれども、同時にテレビ朝日系列のANNの調査ですと、法案を支持する人が48%不支持が31%支持が上回っております、それはおそらく副首都というのを置いて万が一備えること自体の意義というのは、それはあるんじゃないのというふうに皆さん思っていらっしゃるんじゃないでしょうか、私もそう思っておりますから、その副首都法案として混じりっけのない純粋な副首都法案として、復習と置く内容を持ったそれに準化したような法案として、もう一度考え直すというのが適当ではなかろうかという具合に私は思います、以上でございます、勝部健次君、はい立て続けに質問して恐縮なんですけど、実はもう一つ住民投票とですね、それから地方自治体の公職の選挙と、同一の時期に行うことについての問題点、我々も随分指摘をしてきました、その点についてもですね、私は地方自治の本市から妥当ではないというふうに思っているんですけれど、そこについての見解をお伺いしたいと思います、小原参考人、はい今ご指摘の点は大都市地域特別区設置法の別の改正案と関連していて。

要するに特別区を置くべしとする、あるいは置くべしとしないか、その住民投票と関係自治体の選挙の期間を、重ねてはならないということでございますけれども、一般論をまず申し上げると、いろんな選挙を重ねてやるというのは、一つはコストを削減するという効果がありますので、一般的に否定するべきものでもない、それから自治体の選挙と、実際住民投票で争点を争うその争点とが大きく争点として重なる場合、その場合はただコスト減の観点だけではなくて、ほぼ同じことを問うているので一緒に寄っても構わないのではないかという発想はあり得るかと思います、私が何のことを申し上げているかというと平成の大合併です、平成の大合併の時に山のように住民投票が行われましたけれども、その住民投票というのはその合併を問う、それは合併を進めるべきかやめるべきかどの組み合わせでやるべきかということでありましたけれども、その当時で言いますとほぼ市町村長の選挙も自治体議員の選挙も、最大最高の争点というのは合併でしたので、なので同時にやることにそれほど無理はないということはあったかと思いますけれども、特別区設置を今置くことと先ほど大阪府でも世論がどうかという話をいたしましたけれども、それと当該自治体の選挙をやることと、争点が大きくずれてしまうのであれば、それは別々にやるのが、根本で言いますと、地方自治の本質の強化主義的に言うと、住民自治の原則からして、それはおかしいということになるのではなかろうか、それはケースケースによって判断するべきことであって、今回のケースだとどうかという、先生方のご判断かと思います、以上でございます、勝部健次君、それではですね、藤井参考人にも一つご質問したいと思います、先生の先ほどのご説明の中で。

南海トラフ地震まで噴火しなければ、富士山の噴火もあり得るというふうにここに書かれていて、我々は実は南海トラフの地震の心配も随分しています、ですから地域を分散するとか、南海トラフの影響を受けない地域を選定すべきではないかというふうに、指摘をしているところなんですけど、その点について南海トラフの地震の被害の可能性というものを、今回の副首都の移転の問題についてどのようにお考えかをお聞かせいただければと思います、藤井参考人、南海トラフの地震についてはですね、どこが割れるかによって被害の状況が全く違いますので、明確なお答えをすることは非常に難しいと思います、私が先ほど申し上げた南海トラフの地震と、富士山噴火が連動したのは、全割れと言いましたけれども、西から東の端までですね、全部が割れた時に富士山噴火が生じている、つまりある程度近いところで大きな地震が起こると、それにトリガーがかかっている、で、富士山が起こる可能性はあります。

で、それとは別にですね、マグマがもう300年間溜まり続けていたとすると、非常に大量のマグマが地下に用意されているわけですので、それは地震のトリガーがなくても自分で噴火をするということもあり得る。それについては、私から何か論評することができません。どういうことがきっかけになるかということは、地表現象から今のところはよくわかっておりません、お答えになっているかどうかわかりませんが、以上でございます、勝部憲次君、時間が参りました、参考人の方々ありがとうございました、小原参考人におかれてはですね、もう一度考え直すべきではないかと、拙速な審議に走らずというふうに、言っていただきましたので、その思いで我々もこれからまた対応していきたいと思います、ありがとうございました、足立康史君、国民総の足立康史と申します、両先生今日はありがとうございます、まず藤井先生にですね、ちょっと伺いたいのは、今日ご説明いただいたことは大変大事なご指摘を教えていただいたわけでありますが、一方でリスクというものをどう我々人間があるいは社会が取り扱うかというのは、また別のリスク論というのがやっぱり私は必要だと思っていて、これを拝見するとですね、東京怖いなと、これだけを見るとこれだけを見るとこれ東京怖いなともう東京に住むのやめようと、あるいは政府としてこれはもうここに首都があるこんなところに、いやこんなところって今日藤井先生がおっしゃったこんなところに。

大国日本の首都を置いていること自体がリスクだと、いうか過大なリスクだと、だから移転しようと、もっと安全な、例えば関西は勝つ数ありません、じゃあもう首都はやっぱり関西がいいんじゃないか、そこまで行くとですね、もう大議論になるわけですね、だから私は大変興味深いんですが、そのリスクということで、観点で我々国会議員あるいは国民はですね、今日の先生のお話にどう向き合えばいいか、もしご指導いただけることだったら教えていただきたいと思います、富士参考人、地学的なリスクとどう向き合うかというのは非常に難しい問題であります、日本列島のように4つのプレートがひしめき合っているような場所では、どこでもそういう地学的なリスクはあります、いつ起こるかということに関して非常に明確な理論もありませんので、どこかで何かが起こるということはいつでも考えられることですね、ですからどの場所を選ぶかというのはこれは非常に難しい話です、今の放射性廃棄物の処理にも困っているのは、日本列島そのものが安定な場所ではないからですね、ですからリスクという点ではあまりどの場所があるということを考えるのは非常に難しいというふうに思います、足立康史君、まさに今おっしゃっていただいた通りだと私も思っています、だから今日お話があったことを思ってこれは大変だと東京やばいぞと、あおってですね例えば日本維新の会という政党がですね、やばいんだから一刻も早く副首都指定しよう。

ということで今回の法案基本方針を作る前に指定だけ早くしよう、ごめんなさい小原先生が小原先生は多分お詳しいからよくお分かりになると思いますが、そういうことを言っているわけですよ、住民投票をやるために逆算、来年の春に住民投票をやろうと思うと逆算すると、もうこの法案を今月に仕上げて、3ヶ月後に副首都指定して、そして年内に大阪の大都市をに基づく法定協議会で決して、で、府議会、市議会に送って、で、総務省の審査を経て、そして4月の住民投票ギリギリなんですギリギリだから災害に名を借りてですね基本方針を作る前に大阪だけは指定できるように法律を作ろう、大変ひどい災害利用であると私は指摘をせざるを得ません、あの小川先生あのちょっと一言ひどいと言っていただけませんか、小原参考人、先ほど不足第7条ではなくて、戸足第7条と申しましたので、その言葉でご理解いただければと思います、足立康二君、ありがとうございます、今日小原先生から教えていただいて、改めてご指摘いただいた点大変重要だと思っていまして、実は今回の法案の審議で昨日も今日も私は、日本維新の会の岩谷前幹事長と討論しました、なぜ大阪例えば大阪を。

同府県どこでもいいんですが、例えば大阪府を大阪都にしたいその規定があるわけですね、ところが福岡県が福岡府になりたい、ダザイフとかいろんな歴史があるから実際に福岡県議会はそう言ってます、やりたいと要望してます、都道府県から都の規定だけ置いて、都道府県から県から府への規定を置いてないことについて、なんでだということを、先生なんでだということを医師の会に聞きました、そうしたらこうおっしゃったわけですね、都だけは特別なんだと、地方自治法に都の制度があるから、だから都というのはやっぱり特別なんだみたいな、ざくっと言うとそんなことなんですけど、今日の先生がおっしゃった通りに関係ないと思うんですよ名前と、都制度は今や大都市制度の一つにしか、特制度はですね特制度は大都市制度の一つでしかないし、2012年に大都市法ができた後はですね、実はポテンシャルとしては党を名乗れる公益自治体はですね、東京都だけじゃなくなったわけです2012年に、全国の地域がですね、一定の要件を満たせば、大都市法みたいないろんな法律があるわけですけど、要件を満たせば党を名乗れるとしただけであって、逆に言うと、党を名乗れるようにするのは今回の話だ、要は特制度を入れれるようにしたわけです、で、するとですね、例えば2015年、2020年に維新の会議が住民投票した。

成立していたら、特制度を選んでいる複数の地域が、都という東京都もあれば、大阪府という、住民党が成立していたら、大阪府という名前も並び立っていたわけですね、すると結論から言うと大都市制度と都道府県という名前はそこでも切り離されているんだと私は思いますが、先生の今日のレクチャーも私はそう受け取りましたが改めて解説をお願いしたいと思います、小原参考人、はい、特制度はいろいろな法律で定められておりますけど、本丸のところは地方自治法で第281条以下との区はこれを特別区というところから始まるわけでございます、その都と区の制度を委員御指摘のとおり2012年の法律によってどこでも適用できるようになった、ですので例えば大阪府に適用した場合には大阪府は特別区を持つ、大阪市はなくなって、大阪市という名前のままね、はいはいそうです大阪府のまま大阪市はなくなって特別区という名前を持つ、ただし大阪府は大阪都とは自動的にはならなくて大阪府のままであると名称は変わりません、しかし制度としては特制度であるので、なので大都市地域特別区設置法の見なし規定があって、この制度を適用する場合はこれは都と見なすんだということになっております、それで特制度の運用については何の問題もないということになります、それは地方自治法の中で別のところで言うと今度は特別区の場合特別区の場合は地方自治法でどう書かれているかというと、特別区だけに特別なこういう権限なんですよ、こういう議会を作るんですよ、こういう首長なんですよという切りはございません。

それは特別区は市とみなすというみなし規定が一本入って、それで全部解決しております。なのでわざわざ特別区が、世田谷区が世田谷市になる必要はないわけです。区のままでいいわけです。大阪府も大阪府のままでいいわけです。だから制度は関係なくて、名称変更と制度は全く関係なくて、もし名称変更したいなら、それはすればいいけど、それは関係ない話ですという、そういうことでございます、以上でございます、足立康史君、全く同感でありまして、同じ解釈のもと、昨日も今日も、医師の会の法律法案提出者に対して質問しましたが、むにゃむにゃむにゃむにゃ言ってですね、ここでいやいや制度はどうとか、いやいやおっしゃったように、2012年特に、以前もそうなんですが、特に2012年以降は明らかになっているんです、要は大都市制度と名称は別だ、これ今おっしゃっていただいたように、これも法体系なんです、ところが今日の与党の答弁はですね、特に維新の会の岩谷さんの答弁はね、関係あるって言うんですよ、明らかに私はこれは間違った答弁だと思います、委員長参考にいらっしゃるところで大変失礼になりますが、これは大変重要な議論ですので、ぜひこの点要は私は答弁が間違っていると、それは法律の解釈として間違った答弁をしている、これが今日明らかになったので、この点の取扱いについて理事会で、ご協議いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか、ただいまの件につきましては、ご国理事会で協議いたします、足立康史君、ありがとうございます、大変まさに参考人の両先生、今日はありがとうございます、参考人質疑というのはですね、いわゆる古い政治、55年体制と言われた、自民党と社会党がですね、慣れ合いで、もう社会党も与党になりたいとあまり思ってなかったけど、仕事しているふりをしてですね、何かやっている時に、審議時間だけを稼ぐね。

そんなために利用されてきたという指摘もある、私が言っているんじゃないですよ、そういう指摘もあるぐらい、国会というのは、なかなか自民党一協の中でですね、古い政治の下では国会があまり機能を果たしてこなかったという指摘があるわけです、この参考人質疑というのをですね、それっぽく使われてきた時もあるんです、あると指摘する人もいるんです、でも今日の参考人質疑は先ほどの藤井先生の話もそうだし、要はこういう災害に関するデータと、ですからリスクというもの、特に地域のリスクをどう取り扱うかは、そんな簡単な問題じゃないんだということを、藤井先生は明らかにご指摘をいただいた、また小原先生は今まさにあった、まさに維新の会の答弁が間違っているということを、明らかにしていただいた、これはもちろん先生のご見解であり、私の見解でありますが、これおそらくね相当広い支持が国会の中で私は受けれると思いますので、改めて感謝を申し上げたいと思います、最後にもう一問小原先生にお願いしたいんですが、先ほど合併の際の同時実施ということが、住民投票と選挙の場合あり得るよねというご指摘がありましたが、私も一定の理解をします。ただですね、制度は国家100年の計です。地域100年の計ですね。

一回市町村をなくすとか、合併してですね、それから都道府県を合併するとかですね、いろんなことがあります。これ国家100年のケース。そこで選ばれる政治家はですね、最大任期4年ですよ、最大で。4年と100年を一緒にやることが本当に適当なのかということがこの国会で議論になっています。特に憲法改正国民投票法はですね、今日私指摘しましたが、法律を作った時にそれは良くないと、少なくとも国民投票は一緒にしない、適当ではない、想定していないということが確定しています、国会提出者の立法意思で、そういうことを踏まえた時に、吉村知事が、自分の人気を、もう在阪メディアは吉村知事毎日出てますよ、後ろにいる橋本徹さん毎日出てますよ中立を装って、そんな状況で首長の首長ってすごい権力者ですから大統領ですからその権力者の任期に過去つけて国家地域100年の計の住民投票を重ねてくる、それをですね、1年以上前から同時実施を目指す。

目指すんですよ。なってしまうんじゃないですか。何年も、1年以上前から目指すというのは、私はそれは100年と4年。吉村さんに至っては自分は出ないかもしれないと言っているぐらいね。そんなひどい大阪の政治状況について、今の学者先生のお立場からですね、確かに私先生おっしゃっていることもわかるが、私の言っていることもご理解いただけるかどうか、お願いしておきます、小原参考人、一言で理解をいたします、あとはもう立法政策、その住民投票で問われる争点が、世論国論を二分するような大きな問題である場合には、それはできるだけ話した方が良かろうという立法政策には、十分な合理性があるのでそういう判断もあり得るかと思います、以上でございます、足立康史君、ありがとうございます、私は本当に今国会を二分しています、明日の採決は私はないと思っていますが、来週か再来週かあるいは廃案になればもうないかもしれませんが、我々が国民民主党と公明党で出している議員立法はですね、できるだけ速やかに採決をして、国会に分していますが、私はこれは立法政策として可決をしていきたい、また同僚議員の皆様にも賛同をお願いして、質問を終わります、両先生ありがとうございました、司会者 司会者 高橋君、公明党の司高隆です、本日本当に参考人の皆さんにですね、多角的に冷静に評価をいただき、ご意見をいただくというのは本当に貴重な機会だなというふうに感じております。

私自身も昨日初めて質疑をさせていただいたんですけれども、今日の質疑も多数ありました、昨日の質疑でもありました、ともかく副首都バックアップ機能そして経済圏中核多極化するという論点については、アンケート調査のお話もありましたけれども、大きく賛同する内容だからこそですね、公平で公正な議論を尽くすべきであると、そういった多くの国民の皆さん中んづく多数の政党が賛同して、前に進めるべき内容であるというふうに思っております、しかしですね、私も昨日いくつか質疑をさせていただいて、少し前向きではなかったかというご意見もあるんですが、私はあえて多くの皆さんに賛同いただけるためにですね、要件の問題であったりとか、議論の進め方であったりとか、もう少しこうしたらどうですかということを、いくつも提案をさせていただきましたけれども、今決めている内容はこれですということで、幅のある議論に至らなかったんですね、その意味で今日はまだ審議が続くという前提で、藤井参考人、小原参考人にですね、ぜひアドバイスをいただきたいと思っております、よりいい法案に皆さんが賛同できる法案になるようにですね、私は今日アドバイスをぜひいただきたいというふうに思っております、まず藤井参考人にお伺いしたいんですけれども、本当にこのようなデータをしっかり積み上げていただいて、いればいるほど危険だ危険だという議論だけではなくて、本当に今東京の富士山の噴火があればどうなるかということを、具体的に図も示していただいたわけでございます。

一点素朴な疑問なんですけれども、これまでですね、富士山の噴火があった場合の首都圏の東京を、どのような被害が起きて、それをどのようにバックアップしていくかというような議論というのは、どれぐらいこれまであったんでしょうか。藤井参考人。はい、富士山について最初に議論がなされたのは、2004年のハザードマップを作った際であります。それ以前は国土庁自体に富士山のハザードマップを作ろうとしたことがありましたけれども、地元の反対にあって作成まで至りませんでした、ですから2000年のウスランの噴火を受けてですね、ハザードマップというのは、やはり住民の安全のために重要だということが認識された後、2000年から2001年にかけて富士山の真下で、深部低周波地震というのは、それまでになく異常に活発になった時期があります。

通常ですと、今もそうですけれども、月にせいぜい1回ぐらい、深さ15キロぐらいのところで、マグマもしくはマグマから分離した火山合成分が移動するときに起こす地震が発生しております。つまり富士山はまだ生きているということが、2000年から2001年にかけて非常に明確に認識され、そのことを受けてハザードマップが作られました。その結果で、非相手を行ったことがありますが、首都圏に、今日お話したような宝永噴火と同じようなことが起こった場合に、2兆5000億円、梅雨の時に起こったという前提ではありますが、2兆5000億円の被害が生じるだろうという被害想定をしたことがあります、ただその当時は交通機関の問題とかそういうことをあまり考えていなかった、特に航空機に対する影響やなんか考えていなくて、今もし生じればもっと大きな額になると思いますが、正確な見積もりはなされておりません、それからそういう被害に対する対策については、2020年に中央防災会議のもとのワーキンググループで、広域火山灰の影響についてというのを報告を出したことがあります、その中で宝永噴火と同じようなことが起こったときに、どういう現象が起こるのか、それからそれに対して交通機関を復旧させるために、どういう手段があるのかということをまとめたことがあります、それを受けまして昨年の3月に内閣府が広域火山灰による首都圏への影響というガイドラインを公表しました、それと同時にそれを受けて気象庁がもしそういう首都圏に起こるような広域火山灰被害があるとしたら、新たな警報みたいなものが必要ではないかということで。

その試案を翌4月に出しております、ただし気象庁の方は全国の火山で当然起こり得ることですので、全国の市町村と協議を重ねているというのが今の状態であります、その後東京都と内閣府とで、広域火山灰について協議を進めているというふうに理解をしております、ありがとうございます、様々な議論が続いているというような状況であります、今日午前中にこの前に連合審査というのがありましてですね、我が党の佐々木議員の方から、今回のこの災害のバックアップ、つまり完全に東京が機能しなくなるということを前提ではなった後、復旧も含めて考えたときに周辺の自治体でバックアップするようなことも含めて、考えたらどうかというようなお話があったわけなんですね、つまり防災バックアップという一点だけ議論をすれば、より今のように具体的にさまざまな検証をしながら、どこが一番いいのかという話になってくるわけでございまして、最後に簡単にもう一言だけいただきたいんですけれども、今回防災バックアップと多極化経済の多極化ということが、合わさった議論になっておりますけれども、それは防災の専門家という意味で言うと、しっかり縦分けて一個一個丁寧に議論していくべきだというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか、藤井参考人、防災のバックアップというのはこれは常に日本の中では必要なことでありまして、あらゆる時間的にもそれから地域的にもそういうものを考えていく必要があります、それをどういう形で実現するかもちろん即できることではありませんので。

重要度に応じて考えていく必要があるというふうに思います、ありがとうございます、司会者 貴重なご意見だったかと思います、より丁寧にしっかり防災に対しても掘り下げていかないにもかかわらず、多極化という議論も入ってしまうと、本当に何をどう整理していいかわからないというような議論になるというふうに感じておりまして、貴重なご意見をいただいたなと改めて整理して議論していくべきだというふうなことを感じます、続きまして小原参考人のお伺いをしたいと思います私はずっと思っいた部分、いわゆる名称変更の今日の不足な話でありますけれども、切り離された議論である、この前提は私もそうだと思います。それでも、それでも、副首都というものは日本においてかなりのチャレンジであると。だから副首都機能を担うところについては、都という名称をしっかりと持って、それぞれの認定された副首都が、誇りを持って取り組んでいくという方向性についてはですね、私はそういう意味であればいいのかなというふうに思う部分もあるんです、であれば特別区だけなのかという意識がすごく、特別区だけが都の名称変更にできるということになると、かなり不公平だなというふうに感じておりまして、小原参考人の資料でも、限られているのはどうなのかという部分が書いてあるわけですけれども、あえてお聞きするんですが、より公平に物事を考えた場合に、特別区だから都になる、それは、自治庁の方、都は都の区は特別区ということだけで引っ張ってくるという話ではなくて、私自身は自治法に、副首都であれば、別に特別区じゃなくてもですね、なぞれば福岡もそうですし、愛知もそうかもしれません。

副首都ということに対して純粋にそこの機能については都として考えるということを、どうしてもしたいのであればそういう方向性もあってもいいのかなというふうに感じておるんですけれども、その場合は自治法を改正するような方向性でそういった平等というのは、図ることができるんでしょうかそういった考えいかにお考えでしょうか、小原参考人、先ほど第281条以下都の区はこれを特別区という、そこで特制度が定まっている、それで一つまず整理しなきゃいけないのは、都というものには都の制度という面と都の名称というところがあって、それで特制度を採用すればどこの北海道であっても福岡県であっても、それは特別区が置かれ福岡県がととみなされる、制度としてのととみなされる、北海道が制度としてのととみなされるということでございますので、制度上はそれで何の問題もない、あとは名称変更をどうするかという問題が残されるわけですけれども、私大変おこがましい言い方になりますけれども、どうしても副首都だったらとって名前がつかないと、誇りが持てないかということが必ずしも理解できなくて、私大阪、すいません、大阪府で不眠としての誇りってないのかなというぐらいに思ってしまいますけれど、しかしですよ、しかしそれはまさに自治の問題地方自治の本質の問題であって、大阪府民の多くが大阪都になりたい名称変更したいんだと、プライドがあるからそれでなければプライドが満たされないので、そうしたいというふうにお考えになるのであればそうなさればいいし、それは地方自治法第3条第2項に基づいてやればいいお話であって、ということであろうかと思います、司会者 塚田貴司君、ありがとうございます、私がですね。

そういう特別区だけそういうふうにするというのは、違和感でしかなくて、強いてそれをするのであれば、副首都をそういうふうに定義するというふうに持ってくるのであれば、その是非というのは議論の素性に上がらんでもないなという程度の話なんですね、今改めて申し上げたいことはですね、この自治法のいわゆる一般法で議論をすべきものを、横からそれはとと言っていいという特別区の今回の立ち付けがあるんですけど、こういった立ち付けのものというのは他に、こういう都市の制度上見受けられるものなんでしょうか、他にあるんでしょうかそういった考え方というのは、小原参考人、100%の保証はできないのですが、私が知る限りではこのように、本来関係のない水と油とまでも申しませんけれども、それをくっつけてそれで不足でこういうふうに書いているというのは、なかなか見当たらないのではなかろうか、先ほど戸足第7条という失礼なことを申し上げましたけれども、俗な表現を使いますと、混ぜるのは危険ということではなかろうかという具合にも、思うわけでございます、司会者 司会者 司会者 司会者司会者 ありがとうございますあのおっしゃるようにですねやはり古則という言葉をお借りをして、私も表現していきたいなというふうに、思うわけでございますけれども、最後に改めて私自身、先ほどの足立委員と同じ質問になってしまうのかもしれないんですけれども、やはり憲法で、国民の意思を問う住民投票というところを議会の議決、本当に言葉を選ばずに言うと議会であり首長であり。

国のこの与党の力でできることをやってしまうということが、本当に問題視私もしております、資料にも書いていただきましたけれども、国民の意思を問うというのはやはり住民の投票であるべきだ、議会とかそういう議決ではあってはいけないというふうに私は感じておりまして、そこの住民の意思を問うという部分について改めてご意見をお伺いできますでしょうか、小原参考人、繰り返しになりますけれども地方自治法の名称変更を規定した、第3条第2項とそれと憲法95条とさらにそれを支えている92条は一体ということでございまして、やはりその原則に沿ってやるべきであるというのが一つでございます、加えて先ほど第6条の都道府県の合併問題について申し上げましたけれども、第6条の2を作ってそれで都道府県の議決に基づいて申請に基づいて定めるという、やり方はあるということでありますけれども、その場合にやっぱり一つポイントというのは、じゃあ第6条の理はどうできたかというと、当たり前ですけど国法ですので国会でお定めになったということですよね、国会の意思で定めるのであれば、しかも一般法として定めるのであれば、それはギリギリ95条はややないがしろにされているけれども、理屈とは通らないことはないのではないかなので繰り返しになりますが、第3条第2項の例外を作るんだったら、第三条の2を作る一般法で作るそれが正しいやり方だという具合に私は思います、以上でございます、塚田貴司君、ありがとうございます改めてまっとうな進め方まっとうな議論、これを尽くしていくべきがこの副首都法案のあるべき姿であると、拙速であるというふうに感じました、今日は誠にありがとうございました、岡崎太志君。

ありがとうございます、日本維新の会の岡崎太志でございます、藤井先生そして小原先生のおかれました、本日は貴重なお話をいただいて本当にありがとうございます、先ほどからこそくこそくということで、相当辛辣な感じで始まってしまってはいるんですが、まず藤井先生の方にお聞きしたいというように思います、ありがとうございます、我が国においては、首都東京に政治行政、司法、それから経済に関する機能のうち、もう中枢的なものが全てここに集まっているというのは、もう皆さんご存知のことかと思います。かねてからこの一極集中に関してはですね、これでいいのかというような弊害も含めてですね議論指摘はされておりますけれども、やはり災害リスクの脆弱性は私は見過ごすことができない、というのはあまりにも一極に集中しちゃってるんでね、ここが壊れるともう全部の中枢機能が止まってしまうというのがあると思います、小原先生におかれてもここは同じ意見かなというように思うんですが、東京圏に係るこの大規模災害ですね、深刻な被害をもたらすものとして首都直下型地震、それから富士山噴火に伴う荒廃などが想定されておりますけれども、火山をご専門とされているという富士山公認から見てですね、これらの災害より生じる首都機能への影響について、もしご見解があれば賜れればと思います、またそのような事態の対策として、我々この副首都法案に関してはですね東京直下型地震と富士山の大規模な噴火というものを前提にしてこの副首都法というものを作ってきたんですけれども、この意義についても併せてご意見があればお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いします、藤井参考人、はい、首都圏に対する影響というのは。

一つは富士山の火山灰がもし降り積もるようなことがあれば、非常に大きな影響を受けます第第一的には、交通の程度によりますが、交通網が多分断絶するということになります。それから、電源ですね、電力が途絶する可能性があります。一つは火山灰が外資や何か変電所あるいは電柱の外資に降り積もることによって、それが雨が降って湿ると導電性が生じます、そのために消灯が起こってあちこちで多発的に停電が起こるということがあります、それから首都圏の場合に湾岸地域にたくさんの火力発電所がありますが、火力発電所は空気を取り込みながら燃料を持つという作業をやっておりまして、空気中に火山灰がありますと取り込み口のフィルターがすぐに詰まってしまって、発生電力が次第に低下して最終的にはブラックアウトという可能性も十分にあります。

ですから交通をどう復旧するかあるいは電力をどう復旧するかというのが一番基本的なところでありますが、火山灰が降り積もったときにはですね、もし放映並みのことが起こるとすると我々が住んでいる地域に、5億立方メーターの火山灰があってそれを取り除かないと、今と同じような生活ができなくなる、5億立方メーターの火山灰を取り除くにどのくらい時間がかかるかというと、これはなかなか難しい問題でありまして、東日本大震災の時の津波がれきが5000万立方メーターだ、それがかなりの部分は家屋が津波によって破砕されたものでしたから、焼却処分ができたんですがそれでも3年近くかかっているわけですね、それから考えるとものすごくいろんなことが起こると思いますので、復旧に対しての手法そのものをだいぶ前から平時の時からどこに仮置き場を作りどう搬出するのかということも含めて計画を作る必要があります、そういう非常に大きなリスクを抱えているということを首都圏ではあり得るということを申し上げたいと思います、岡崎太志君、ありがとうございます、ちょっと今のお話聞いてて、放映の噴火というものをモデルにしているというような話であったんですけれども、ちょっと気になったのは本当にこれ今気になったんですけどね、今これ2週間という話があったんですが、火山活動ってもっと長く噴火が続くような機会ってあると思うんですけれども、例えば富士山においてですね1ヶ月近くそういう状態が続くとか、そういったのって考えられるのかどうか可能性があるのかどうか、もしご意見があれば伺いたいと思います、藤井参考人、火山噴火がどの程度継続するかというのは。

これは事前にはとても予測がつきません、宝永噴火の場合には16日間噴火が続きましたけれども、場合によるとそれが1日で全ての量を出してしまうということもありますし、例えば皆さんご存知だと思いますが、イタリアのポンペイの街が火山灰に埋もれました、79年の噴火の時には、富士山の宝永噴火の5倍ぐらいの量の火山灰が出てますけれども、それは24時間でほとんどが出尽くしたわけですね、そういうふうに短い期間で同じぐらいの量が出ることもあれば、例えば先ほどハワイのキラウェアの例を申し上げましたが、あれほどの13億立方メーターの溶岩流を流し出すような噴火では、クライマックスだけで3ヶ月かかっております、運善不縁だけの時のことを思い出せば、1990年から95年までの5年間起こってますし、どの程度続くかということについてもですね、事前に何かを言うことはできない、だけど短いものから長いものまであり得るということは、確保していただきたいと思います、岡崎副都市君、災害昨日も南海トラフの話散々あったんですけどね、やっぱりあるということを想定をして正しく恐れないと、この災害というのは怖がっているだけではうまくいかないというのがあります、今回の国家中枢機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る、施策の推進に係る法律案でもですね、あくまで東京に被災が起こった時に、これどういうふうにバックアップをしていくかという部分が、まずきっかけになってそこから始まっている、というのと、一部意見あったんですけど、そちら真っさらなところに作ればいいじゃないかと。

過去に民主党さん時代、日本に副首都を作ろうという話はこれありました。民主党さんやってましたしですね。それでやってる時に、もうお亡くなりになりましたけどね、石原先生一生懸命やってましたけど、あの時は東京と大阪の境にある板見空港ですね。これが関空によって廃坑になると。廃校になるからここに都市機能全部丸ごと作っちゃえばいいじゃないか、というような議論でした、これはね残念ながらこの廃校が決まらなかった、継続が決まったということで、そこでトーンはどんどん下がっていっちゃったというのがあると思うんですけれども、やっぱりそれ大事だと思うんです、今日令和新選組の伊勢谷先生も質問でですね、継続性について即座にどうやって継続していくのかというのは、危機対応で重要だという話がありましたけれども、やっぱりバックアップのあり方というのは、ここにあって例えばもうみんな被災者なわけですね東京が、みんな被災者で、その時にバックアップ機能を動かそうという時に、その人たちが被災しているのに、通常業務に当たらないと回らないほどの中枢機能を東京は持っていると、非常にだからある意味すごく強い都市ではあるんだけれども、いざそういう時になった時に国家として見た時に、どうなっていくんだというのが、私はこれはやっていかなきゃいけないことだというように思います、小原さんちょっとだけお聞きしたいんですけどね、私たち維新の会2回住民投票をやってきました、大都市法に基づいて、今日本では大都市法というのは、大都市に関する法律というのは、おっしゃった通り政令してとしと、この大都市法しかないというように思うんですが、この時にですね、実を言うと特に1回目2回目もそうだったかな、東京の特別区の区長さんたちがこぞって、我々は権限がないと権限がないから、私たちも市になりたいんだと、いうような話がありました。

ただ今こうやってお話聞くとですね、そういった中でも、ちょっと特別市にもかかる、ごめんなさい、中核市にもかかる権限のところまで、東京の特別区が手を出してきているというと、これどちらかというとですねもう制度よりも予算の問題に関わっているんじゃないかなと都市制度自身がですね、そういったところにかかっているんじゃないかなと思うんですがご意見あったらお願いします、小原参考人、はいありがとうございます、特制度をどう理解するかということに関しては、大阪都構想をめぐって賛否両論があって、どちらも私その時思いましたのは特性度を正しく理解していないように思いました、これは和大阪を作るのに向いている制度であるという賛成論があり、他方でこれは非常に昔の東京都制のような、集権的な制度を実現するから反対しなくちゃいけないという、お互いに集権的な制度であるという点では一致していたわけですよね、ところが私が思うにずっとこの制度大体制度を研究しておりますけれども、先ほど申し上げた64年74年2016年の改革などを経て、それで相当実は特制度というのは文献的な制度になっていて、大阪もワン東京も実現するには向いていない、それで特別区の区長が、いやーの都がいろいろ持っててっておっしゃったのは、それはどういう趣旨でおっしゃったかわかりませんけれども、確かに私は例えば大型の都市計画の制度の権限はどうかなとか、そういう個別論を入っていくと、なるほど集権的な要素はあるとは思いますけれども、繰り返しになりますが、どこの市でも保険所なんて持っていない、福祉事務所は持っているけど保険所なんて持っていない、ましてや児童相談所なんていうのは、政令指定都市にならないと持てない、それすら持てるというところでございます、にもかかわらず何か東京が非常に大きな、東京都政東京都知事が大きな力を持っているように見えるのは。

それはひとえに端的にもして東京都財政がものすごい豊かであるから、何でも無償化できると、もう学費も無償化だ給食費も無償化だ、そういうことがどんどんできて、特別区はそれに対して上乗せして、無償化をまさに実現していくというような、こういう体制であるので、それは権限の面というよりも、財源の面で東京都が桁外れに大きいところが問題であって、ついでに申し上げると、それをどういうふうに分けていくかという、ことが今後大きな問題に、今まさに税制の問題で問題になっていることでございますけれども、私は東京の独り貸しのような状況は全く認められないと思っている立場なので、そう点では恐らく共通の認識があるかもしれないと思うところでございます以上でございます岡崎一俊君ありがとうございこれですね、ちょっとごめんなさい、本当にこの副首都の議論じゃなくなって、大都市の議論の一部になっちゃうんですけどね。

もう財政調整制度が二十三くらいにあります。この財政調整制度を二十三くらいだけで終わらせているということが、もう既に東京都の問題のうちの僕は一つじゃないかなと。それをさらに広げるもしくは東京都の営業を考えればですね、1日にあれ300万人ぐらいかな外から呼んでいる方も中で働いているわけですね、ちなみに大阪は大阪市に働きに来ている中間人口と夜間人口の差が90万人というように言われてますけれども、っとでかい規模で東京これ動いているので、ここに関しては大都市制度の在り方というのは制度だけが決めるものではなくて、そこに集まっている機能とかそういったものが全て複合的に絡んでいってやっていく、ただし我々が常にこういった中で言っているのはやっぱりリーダーを一本化していく必要があると、どうしてもこの副首都においてもなぜ都道府県なんだという話もありましたけれども、あっちこっちにリーダーがいる形じゃなくてどこかに絞っていかないと、いざという時の判断特にこの災害の先ほど申し上げたバックアップ機能というものを備えている時にですね、リーダーが二人三人いてですねあちこち違うこと、この抵抗制度もそうだとおっしゃいました、戦時に東京都民をどうやって守るのかというのを、東京市と東京府で喧嘩を始めたというような話まで、残っているというように聞いております、これを変えていくため、これをさらにちゃんと機能させて、違う都市にいないながら、日本という国がですね、いざという災害が東京にもし起こった時にも、これを確実に次の世代へつなげていく国づくりをするための法律だと、副首都の方は考えているんですけれども、一部賛同できる人はこの副首都についてちょっとお願いをいたします、小原参考人、はいすいません私の理解がちょっと及ばないところがございまして、一人のリーダーがあってことをおっしゃいましたけれども、大阪府市である場合には大阪府知事がいて大阪市長がいて。

二人のリーダーということでございますが、特別区を設置すると仮に四つの特別区を設置すると、一人の大阪府知事と四人の特別区長になって、ワン大阪じゃなくてファイブ大阪になってしまうので、なのでそれはどうなんだろうということを、私が申し訳ないことに理解が及ばないところでございます、それでなおかつワン大阪ということであれば、おそらく旧大阪市の損した区域で特別化して地下れた区域で、従来大阪市税としていたものをどんと大阪府税に取って、その上がりがものすごく大きくて特財政調整の制度がうまく機能して、大阪府知事が財源の力を使って大きなリーダーシップを発揮するというような、これは制度上の問題じゃなくて財政上の問題でそういうことでもない限りは、なかなか大阪府知事がもうたった一人のリーダーとして、スーパーパワーを発揮するということはちょっと考えにくいなという具合に、私は率直に思います、それで副首都のことに関しては申し上げたとおり、バックアップ機能を作ることに関しては特に意義がないというより、依存がないというよりも意義があることであって、ただしその場合にはちゃんと副首都であるというその準化したところと、それから、そのためにこれまで各省庁がどうやってバックアップ機能を持ってきたか、運用上やってきた根拠法がなかっただけだということであれば、そういうところも踏まえてどう制度を作っていくかということも重要だし、混ぜるのは危険と言いましたけれども、不足第7条だけではなくて、福祉を作る、防災のバックアップ機能を作るということだけじゃなくて、多局分散型国土建設というそういう趣旨も入っていますので、そういういろいろふわけをして整理をして、できるだけ副首都に準化したようなものを作っていくのが望ましい形ではないかという具合に私は思います、以上でございます、岡崎太志君、はい時間が来たので終わります、また何かのタイミングで議論させていただければと思います、ありがとうございました。

ありがとうございました、安藤博史君、はい、三聖堂の安藤博士です。今日はお二人の先生方ありがとうございました。まず藤井先生、藤井さん懇願にお伺いしたいと思うんですけれども、藤井先生はですね、ずっと藤井さんのことを研究しておられて、今日も噴火が起きた場合には、相当な被害が生じるということをお教えいただきました。そして一方で南海トラフ地震が発生した場合には、例えば大阪にも大きな被害が発生するということが想定されております、そして今日もお話に出てきましたけれども、法営地震と法営大噴火は同じ年に49日間の違いだけで同時に発生しているということでございましたつまり南海トラフ地震と富士山の噴火というものは同時に起きる可能性があるということです、そして今回の法案では首都直下地震とかあるいは富士山の噴火、こういった首都と同時被災しないというそう規定されておりますけれども、そうであればこの南海トラフ地震なども当然ここで被災しない地域が選ばれるべきではないかと思いますが、それについての知見をお伺いしたいと思います、藤井参考人、南海トラフ地震と一概に言いますけれども、南海トラフはフィリピンカピレートが日本列島の下に沈み込むことによって起こる地震でありまして、全域はすべて同時に動くとは限りません。

西半分が割れることもありますし、東半分が割れることもありますし、さらにかつて東海地震と言われた静岡の直下の部分が割れることもある。さまざまなタイプが今、南海トラフ地震という形で呼ばれています。ですから南海トラフ地震もどこが起こるかによって、その被害の状況は全て異なるというふうに思います、先ほどの法営地震は西半分東半分それからさらに東の方まで、全てが割れた地震でありまして、そういう地震が常に南海トラフで起こっているかというと、決してそんなことはないですね、ですから、ただどういう場合に南海トラフの地震と富士山の噴火が連動するかということに関しては明確な理論もありません。ですから、連動することがあるという程度しかお答えようがないですね。

で、よろしいでしょうかね。安藤博士君。はい、ありがとうございます。連動するかどうかはわからないということですけれども、ただやはり過去の例を見ると同じ時期に起きているということがある、別に連動しなくても別の要因であっても同じ時期に起きるということはあり得るわけですよね、そういう意味で言うと同時に起きる可能性もあるのに、東京のバックアップとして例えば大阪を指定するのは適切なのかと、そういう質問です、藤井参考人、適切かどうかということに対して明確な答えはなかなか難しいかと思います、それは南海トラフと今藤さんの地震ということに限ってますけれども、必ずしもその2つだけが日本列島に起こる自然災害ではありません、もっと例えば東日本でも起こったことでありますし、北海道でも起こることでもある、様々なことがありますので、そのことを連動するから何か適切かどうかというような判断は非常に難しいんじゃないかと思います、日本列島はどこでもそういう自然災害のリスクを抱えているというふうに考えた方がいいと思います、安藤博史君、ありがとうございます、それでは次にお伺いしますけれども、富士山の噴火によっていろんな被害が想定されるということですが、その首都機能をどうやって保全していくかということについては、首都機能を移転するということもあれば、あるいはいろんな機能を分散するという考え方もあろうかと思いますけれども、これについてはどのようなお考えでしょうか、藤井参考人、首都機能ということが何を指しているかによりと思いますけれども、すでに様々なところで首都で行われている事業が。

他の地域でバックアップを取るというようなことはいくつか行われております、例えば気象庁が地震の観測をやって24時間体制で地震観測をやって、地震の震源を決めますけれども、それと同時に大阪でも東京の気象庁だけではなくて、同時に大阪でも同じことをやって、冗長性を持たせている、どこかであったらそれをバックアップするというようなことが、用意されておりますので、そういうバックアップ機能、取得機能のうちの重要なものをバックアップを、常にとっておくということは、リスクを分散させる意味では重要なことだというふうに思いますが、安藤博史君、ありがとうございます、次に小原参考人にお伺いしたいと思いますけれどもまず大阪都構想の住民投票を二度否決されていますけれども、今この法案の成立を見越して大阪では副首都してを前提とした、三度目の住民投票に向けた法定協議会の設置が進んでいます、国の法律で副首都という新しい看板を用意をして、二度否決をされた統治機構改変をもう一度訴状に載せるということは、住民投票で示された民意との関係で、またあるいは地方自治の原則との関係でどのように評価されるか、ご意見をお伺いしたいと思います、小原参考人、はい一般論の形でしか申し訳ないですけれども、住民投票を同じ争点で繰り返すということが、直ちに間違ったことであるとはなかなか断じにくく、そういう民意があるのであれば繰り返し同じ住民投票を行うこともあり得るべし、例えばスコットランドでユナイテッドキングダムから独立するための住民投票をやりました。

もう一回やろうという動きもありますし、かつてブレクシットですよね、ユナイテッドキングダム全体の問題ですけれども、ブレキシットの時にもやはりあれは間違った判断だったから、もう一回やろうちゃんと情報を出してやろうということもありますので、それは一概に繰り返しやるから間違っているとは言えないけれども、しかし今度三度目になるかもしれない、三度目ということになるであろう、その住民投票をうまく成功させるための手段として、名称変更を本来筋の違う法律に滑り込ませるというやり方は、あまり上品なやり方ではないのかなというぐらいに思う次第でございます、安藤博史君、ありがとうございます、それからですね、震災に対する仮に震災というか災害が起きたときに対する、その対応力についてお伺いしたいと思いますけれども、小原先生は例えば震災の後の基礎自治体の役割について研究されたりとか、あるいは平成の大合併についても行政効率を利用とする再編が、地域の対応力を損なったという点を批判してこられています、巨大災害への備えというこの法案の掲げる目的に照らしたときに、大都市の一体的な例えば大阪市の一体的な行財政基盤を解体して、複数の特別区に分割することは、災害時の対応力や復興力の観点からどう評価されるか、ぜひ知見をお伺いしたいと思います、小原参考人、大都市制度はこれまで2つのタイプがありということを申し上げました、その理由というのは特に戦後ということで申し上げますと二重行政を省くべしということでその理屈でずっと動いてきたというところがある。

その二重行政と防災行政を掛け合わせるとどういう答えになるかということでそれはなかなか簡単に答えるのは難しいところだなと思いますけれども、日本の防災行政の立て付けという根本から申し上げると、ちょっと大都市制度の話を脇に置いて、根本から申し上げると、もういい十分ご理解のことだとは思いますけれども、災害対策基本法の基本的なスタンスは、基礎自治体市町村がまずやるべしと、そのバックアップ機能を都道府県や国がやるべしということであって、その体制でこれまでうまくできてこなかったというわけでは全くなくて、例えば東日本大震災で二葉の町大熊の町で福島第一原発が甚大事故を起こしたというときに、まず真っ先に避難指示を出したのは二葉の町長であり大熊の町長であって、それは災害対策基本法でそういうことになっている、その当時政府が避難指示を出したわけではございません、町長に避難指示を出してくれという指示を出したということ、いち早く市町村が動いたということがこれが重要なことでございます、ただし動くためにはもちろん人的な資源財的な資源権限ということが重要でございますけれども、この間政府が一貫して進めてきたのは平成の大合併であれ、その後の集中改革プランであれとにかく人を減らすことということでございました、ついでに申し上げると保健所の代わりに地域保健センターを置くということであって、そしてその建前で保健所を減らしてきましたけど、同時に全体としての保健所の職員を減らしてきた。その結果がコロナ対策がうまくいかないことにつながっているということでございます。

ですのでコロナも含めて甚大な災害のリスクというのに備えています。ためには基礎自治体の人をちゃんと確保すること これものすごく重要ところがそれと正反対に減らして減らして減らしてきといて地方創生ですか、ということですよねそれが私では全く理解できないということでございます 安藤博史くんありがとうございます見起きる改革をしてはいけないということですよね、それでもう一つ防災の観点から伺いますけれども、例えばこれで大都市が解体されてですね、特別区の制度を導入したとします、その時にちょうど移行している最中にですね、大災害が起きた時に、これ行政のリソースとしてそれ対応できるのかどうか、その場合についてのご見解いかがでしょうか、小原参考人、おそらく今大阪府市ではいわゆる大阪都を導入すべしという前提になって、いろんな準備を進めておられると思いますけれども、しかし庁舎をどうするか区の名前をどうするか、人員配置をどうするかということを考えて相当移行期間というのがかかると思います、その間にでは大きな災害が起きた場合はどうするか、それは非常に弱い脆い脆弱な体制になるということでありますので、それはどんな制度であっても同じように言えることであるので、比較考慮してどちらの利益が増すかという、まさに政策判断ということになろうかと思います、一般論で申し訳ございません、安藤博史君、おっしゃる通りでやはり今先ほど来ずっと議論しているときに、南海トラフ地震もあるいは中東直下地震も、あるいは富士山の噴火も、いつ起きてもおかしくないと、そんな状況になっているときに。

その行政機構の大改革をして、何だかよくわからない、いいんだか悪いんだかもよくわからないような、制度改革をするよりも、今の制度を生かしたまま、首都のバックアップ機能をちゃんと作るとか、分散させるとかそういったことを考えていく方が、よほど国益に資するのではないかと思いますけれども、その点についての両参考人のご意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか、藤井参考人、はいどこから始めるのかというのは、これは科学的に何か議論できることではないというふうに思います、いつ起こるかわからない災害に、常に今できる範囲内で備えをしておくということが一番重要かと思いますので、もし何かが起こるかもしれないから変えることはやめようというのであれば、それを一切何ら変革を起こすことはできませんので、現在の状況でできる限りの防災対策を取っておくということが重要だというふうに考えます、小原参考人、また一般論の形で恐縮でございますけれども、私制度の問題制度の歴史の問題を研究していて、常々思うのは制度にいろんなことを期待しすぎるのは誤りである、制度というのは運用がすごく大事、何か新しい制度を作ると、それで全てバラ色で問題が解決できるというような考え方をするのは、極めて安直な考え方であって、今の制度でどこまでできるかということを考えていった方が、よほどローメーカーであるまさに制度を作る先生方には大変恐縮でございますけれど、運用の問題はすごく重要なんですよということをいつも研究しながら思うところでございます、安藤博史君、ありがとうございます、やはり今ある制度をしっかり活かして。

もし足りなければ変える部分が必要だと思いますけれども、今みたいにとにかく変えるべきなんだみたいな、そういう議論が前提であるのは非常に議論順番がおかしいなというふうに思います、ぜひ両先生方にはこれからも防災の観点、または地方自治の観点で知見をまた我々にもお披露目いただきたいと思います、質問を終わりますありがとうございました、ありがとうございました、大門実紀史君、日本共産党の大門実紀史です、本当に梁先生本当にありがとうございますお忙しい中、またおそらく急な要請だったんじゃないかと、失礼もあったんじゃないかと思いますけれども、しかもですねこんな専門家のご意見を伺うに値するような法案なのかというふうに思っているんですけれども先ほどから厳しいご指摘もありましたけれどそういう法案にもかかわらずですね、答えていただいて本当にありがとうございます、藤井先生は特にこういう政治的な法案に、かえってご迷惑かけているんじゃないかというふうに思ったりもする中ですけれどもね、よく来ていただいたなと思っております、実は私の兄はですね、京都大学の防災研究所でおりましたんで、こういう震災とかですね、その研究をやっていて、地震の石原先生なんかと一緒にやってましたんで、藤井先生の雰囲気とかですね、私の付き合いがあったんでね、非常に災害とか防災をやられる研究者という方は、人一にですね、本当に普段から研究されていて、本当に敬意を表しているところでございます、そういう点でせっかくですので。

富士山のことについて聞きますけれども、富士山の火災災害警戒地域というのは、実際には山梨、静岡、神奈川ですかね、の3県の27市町村で、ただ火山灰の交配はですね、同地に超えて首都圏全体に被害が広がると言われております、ただ本当に先生のお話があった通り、この対策が大変遅れているのではないかというふうに思います、大量の火山灰を最終処分、もし来た時ですね、最終処分どうするのかということなんか決まっていませんし、除灰というんですかね灰を取り除く、その必要な機材とかマンパワーも圧倒的に不足していると、いざという時のためにですね、またあれですかね水道の水種統制も考えられるんですかね、悪化もですね、断水とかですね先ほど先生からあった停電もですね、含まれるわけですね、そういう対策が遅れているのは事実なんですけれども、ただこれはですね、その首都中枢機能云々とは別の話で以前の話で、各都市が備えて対応をやるべき話であって、今回の首都の中枢機能とかちょっと別のことではないかというふうに思うわけですね、政府内閣の方も直下型地震であっても中枢機能は維持されますと、その対策を今取っておりますし、一変に提案者の人たちが言うようにですね、中枢機能の大部分とか全部が失われるということはありませんと言っているわけですね、この富士山の噴火の場合もですね、富士山の噴火があったといって。

大量の灰がですね、何センチか来ることあるかもわかりませんが、首都の中枢機能の大部分とか全部が、噴火の灰によって失われるということはですね、さすがにないのではないかと思いますが、もしあるとしたら何パーセントの確率なのかですね、藤井先生のご見解を伺えればと思います、藤井参考人、はい確率で答えろと言われると、これは非常に難しい話です、先ほど申し上げたように、どういう噴火が起こるのかということが、事前には分からないので、想定のしようがないというところがあります、宝永噴火と同じようなことがもし起こったとしたら、今の日本で何が起こるかということに関しては、見積もりが既に中央防災会議のワーキンググループの方で出されておりまして、今おっしゃったように、水道も電気もあるいは交通機関も断絶するということがあります、ただしそれは除排がうまくいけばそれなりに復旧はできる問題でありまして、どこから手をつけるかということに関しては、いかに効率的にやるかということをあらかじめ考えておく必要があります、大雑把な見積もりについては、先ほどの2020年の中央防災会議のワーキンググループの報告の中で、除灰の仕方も含めて方針は書いておりますが、具体策までは考えておりません、大門実紀史君、おっしゃった通りですね、いろいろな対策とか対応についての、が遅れているのは確かなんですけれども、ただ首都のですね東京のですね首都中枢機能が全部とか大部分が失われるという話とは別だというふうに思うんですが、いかがですか。

藤井参考人、はい、あの首都機能の全部という、どこまでを全部というのかによると思います。例えば以前に北海道で起こったような、北海道の地震の際に起こったようなブラックアウトみたいなものが、首都圏で起こったときにはそのときにどう考えるかですね、そのときにはほとんど首都機能が麻痺してしまうということに通じるかと思いますが、可能性としてはそういうことはあり得るということは先ほど申し上げました、電力を失うということはあり得ないわけではない、ただし復旧はできないわけでもない、というふうに思います、大門実紀史君、復旧できるかどうかなんですね、直下型の場合でも同じようなことが起こるわけですけれども、復旧は復旧の対策を取っているというようなことがありますので、ちょっとこの富士山の噴火をですね、この法案の前提に持ってくるのは、ちょっと無理があるのではないかというふうに、委員会でも指摘したところでございます、小原先生に伺いますけれども、お話しあったとおりですね、先生の違和感というのがございましたけれども、だいたいおかしいんですよこの法案ですね、あちこち、なぜおかしいのかと思うと、最初から大阪維新が、大阪を副首都にするために、いろいろ組み立ててるんですよね、客観的にですね、副首都はこうあるべきだという物差しがあって考えるのではなくて、大阪から考えていると、大阪を物差しに当てはめようとしていると、大阪を当てはめようとしているという、この何て言いますかね、それを答弁で建前でですね、ごまかしてごまかしてあるから、全然質疑が深まらないんですよね、つまり先生の違和感というのは。

今言ったところに実はあるんではないかと思いますが、実際どうでしょうか、小原参考人、はい、政治日程がおそらく前提としてあって、それで急いで作りたいということで、お作りになってきたのかなということはやはり感じます、その違和感を感じる、その混ぜるなきけんの混ぜた部分に関しては、いくらかやわらぎましたけれども、最終的にはどうしても残ってしまっているので、これが残っている以上はやはり大きな違和感にとどまらず、これまでの法体系にとって、法的な安定性にとって持つ意味を考えると、大きく首をかしげてしまうということでございます、大門道志君、引き続き小原先生に教えていただきたいんですけどね、私自民党と維新の議論というのは全然わからないんですけれども、当初維新案としてはですね維新の案の中に、大阪市の廃止を決める住民投票をですね、大阪府民全体でやろうというような案があって、これが憲法違反になるような指摘もあって、自民党からもあったのかわかりませんが、それで撤回されたと、これは先ほど名称の話でございましたけれど、ちょっと地方自治法私詳しくないものですから、この大阪市を廃止して決めるのを大阪府民全体でやるということが、憲法に触れると接触するというのはどういう構造なのか、もしわかれば解説をお願いしたいと思います、小原参考人、大阪府に限らずでございますけれども都道府県の名称変更する場合には、都道府県民全体に高わることであるので。

その単位で住民投票するというのは全く理屈になっておっている、他方で大阪いわゆる大阪都を設置する場合には、大阪府と大阪市の損する区域に関して大阪市を廃止し、そこに4つか5つ特別区を設置し、大阪府が制度としては都の機能を果たすということになるわけでございますけれども、ではそのいわゆる大阪都を設置することによって、制度上大阪市旧大阪市以外の大阪府民の方々が、何か影響を受けるかというとそれはございません、ので、その当事者としての資格と言いましょうか条件を持っていない大阪市民以外の大阪府民が大阪にすべきかどうかということに関して、住民投票をするというのは理屈に合わないということであって、それでこれを憲法第92条からいきなり持ってこようとするのは、いやいや無理があって、強いて言うと地方自治の本質の中にはいわゆる住民自治の原則があって、住民に関わることは住民で決めるんだということであるから、そういう教科書的な理解で言うと、憲法第九十二条が一つ意味している、住民自治に違反するのではないかという、こういう議論の立て方ではなかったかと思いますが、繰り返しますけれども、九十二条違反というようなことが、直ちに言えるわけではおそらくないであろう、ただしそもそも常識で考えて、理屈が合わないということであろうかと思います、大門実紀史君、ありがとうございます、これは地方自治法ということではないかもわかりませんが、小原先生の意見を聞きたいと思うんですけれども、今回基本方針を策定する前に、先に副首都を指定すると。

これがおかしいんじゃないかという意見がいっぱい出ていますけれども、これについていかが思われますか、小原参考人、はい、繰り返しになりますが、様々な防災のバックアップとしての副首都という側面もあれば、多局分散をする東京だけではない、東京一極集中ではない国土形成をするという、そんな色々な要素が入っているという、そういう問題もございますし、仮にではバックアップ機能ということで準化していい法律を作っていくんだとすると、ではバックアップ機能を果たすためには、どういう条件の自治体が副市長になるべきかという、その条件がいくつか並んでいくというのが当然であろうというふうに思います、それで今の大都市制度でいうと、政令指定都市というのは、現在議論横浜市中心に議論されている特別市ではなくて、戦後まもなくできた特別市の後釜として、政令指定都市の制度というのができたわけでございますけれども、先ほどのお配りした紙にちょっと書いておりますが、その特別支というのはやはりこれは指定をするのは特別法だ、それで特別法ででは横浜市を特別支にするという法律を作る、そうすると横浜市の住民がみんな投票するということになる、特別支というのはどういう権能があるということは、もう地方自治法ですでに定められているということであったわけですけれども、そういう手続きを取るのが住民投票を最終的にするのが、なかなかこれは大変だということで、政令指定都市に逃げ込んだという、つまり政令で指定できるようになってしまった、その意味では国会も関与できないということになってしまった、その制度ですら、地方自治法、国会が関与できないというのは、指定のことに関して申し上げているわけですけれども、その根拠法となる地方自治法には、政令指定都市に関して、全く何の規定もないかというと、たった一言ですけれども、人口50万以上の市はという規定が。

それでもあるわけです、今回の場合はそういうのすらなかなか見当たらないというところがあるので、それも御指摘のとおりちょっと大きな欠陥といってよろしいのではなかろうかと私は認識しております、大門民記事君、今日も議論になったんですけれども、大阪都構想についての住民投票と地方選挙と一緒にやるということについて、おかしいんじゃないかという意見もいっぱいあったんですけれども、それ先生いかが思われますか、小原参考人、先ほども答弁させていただきましたけれども、争点が大きく重なっているということであれば、それは理屈が通るであろうけれども、しかし争点が必ずしも重なっていない、またその片方の争点の方では、世論が大きく分かれているという場合には、余計な判断材料を入れないために、独自に住民投票をやるというのはそれは筋であろうと、法律の理屈であろうという具合に思います、大門民記者君、終わりますありがとうございました、伊勢崎健二君、令和新政策伊勢崎健二です、お疲れ様です僕で最後ですので、今大門さんの、もうダブルと思うんですけれども、小原先生に冒頭でいただいた、その意見陳述の中の今の部分ですよね、違和感の部分ですよね、ちょっと一つだけ確認させていただきたいんですけど、本法案のこの不足にある、先生は戸足と言いましたけれども、この特別区を包括する道府県を党に名称変更できるこの特例措置について。

これはつまり住民投票を経ずに議会の議決もしくは国会の承認、もしくは内閣の決定政令とかですね、これで処理しちゃおうと、これは多分これは憲法95条、92条の話してましたけど、95条が定める住民投票の趣旨に反しているかも、ってことはこれは憲法違反って、言っちゃってよろしいでしょうか、小原参考人、私はすぐに違憲である憲法違反であるという表現は、抑制的であるべきかなという具合に思いますけれども、しかしこれまで憲法第95条が、軽視されてきた歴史というのがございます、1950年前後以降軽視されてきて、本来使えるべきところで使われなかった、その流れに差を指すものであるという意味で言うと、意見とまでは言えないかもしれませんけれども、憲法との反り合いはとてもよろしくないというふうに私は思います、以上でございます、伊勢崎元治君、分かりましたありがとうございます、非常に抑制された言い方で恐縮でございます、同じく小原先生にお願いしたいんですけれども、行政法の観点からちょっと離れてですね、この地方創生のリアリズムの話をさせていただきたいんですけれどもね、本法案は目的の一つに多極分散型経済圏の形成を挙げておりますね。

しかし特定の都市を副首都に指定し、そこに国家機関の拠点や交通網とかを集中整備すれば、結果として起きるのは多局分散ではなく、これは東京とその副首都への二局集中になってしまうのではないかと思うんですけれども、それで一局集中の是正案としてはちょっと調べたんですけど、お隣の韓国の行政首都セジョン市というのがありまして、これよく事例出てくるんですよね、セジョン市については人口増加や新たな広域経済の各都市一定の成果を上げているという、肯定的な評価がある一方で、やはり首都ソウルからの人口の分散というよりは、隣接する他の地方都市から人口や資本を逆に吸い上げてしまっていると、つまりストロー現象ですね、これを引き起こし周辺の地域の衰退を招いたという批判的な指摘もなされております、人口減少が進む我が国において特定の都市に第二の極として、権限や資本を集中させるアプローチは、全国的な地方文献や地方実習の発展に、本当につながるんでしょうか、ということでついてご意見をお聞かせください、小原参考人、はいありがとうございます、その多極分散型の国土形成を進めていくということの必要性と、一方でもし現在首都機能になっている東京圏が大きな直撃を。

何らかの自然災害で受けた場合にバックアップをどうするかという問題はなかなか両方ともうまく両立させて進めていくことは難しいかなと思うのでそのバランスをとりながらという問題はなかなか両方ともうまく両立させて進めていくことは難しいかなと思うのでそのバランスを取りながらという大変陳腐な言い方になってしまいますけれども、一つはバランスを取りながらということかと思います、しかしその上でなおかつ申し上げるならば、やはり多局分散型の国土形成を進めていく上では、一つ議論のピークになりましたのは、先ほど申し上げましたけれども、今回の副首都法案と内容的には重なるものとして、国会等の移転に関する法律、首都機能移転法これが1992年、他局分散型国土形成促進法が1988年ですので、ちょうどバブルもあり、一極集中ということが盛んに言われた時期に、こういう法律ができました、しかしご案内のとおりでございますけれども、国会等の移転に関する法律首都機能移転法は、事実上は塩漬けみたいな形に現在なっているわけですけれども、なぜそうなったかというと、それは1995年以降地方文献というのは実は、首都機能を分散して全国に、首都機能をどこか一つに移すんじゃなくて、全国に分散していくやり方として、それは賢いやり方だということで、おそらく文献改革の波の中で、首都機能移転みたいな議論は薄れていったんだろうと思います、地方文献というのは非常に地道でコツコツとやるしかないんですけれども、しかしこのやり方をきちんとやっていく、それは確かに人口が少子高齢化している私も田舎の出身でございますけれども、その現状をつぶさに認識しているつもりですけれども、なのになかなか難しいなとは思うんだけれども、これ以上権限財源をさらに下ろしてというよりも、ちゃんとそれこそ今の制度。

運用がちゃんとできるような、人を削減しないでください、公務員削減しすぎないでください、10%も20%も削減してるってやってきたじゃないですか、保険所削ってきたでしょ、そういうことぜひやめてください、地方交付税はちゃんと確保してください、地方創生地方創生って言ってるけれども、それは計画出しなさい、だったら補助金出しましょう、補助金出したお金どこ行くかというと、コンサルに流れているという、そういう現状があるわけですよね、ちゃんとそこに自治体流して、公務員も確保して地道だけど分解していってくださいよ、それが地方創生の遠回りかもしれない、地道に見えるかもしれないけど、実は近道であるという具合に私は思います、伊勢崎憲次君、ありがとうございます、学生時代、あらゆる早稲田で都市計画を学びまして、非常に賛同いたします。

それでこの法案にまた戻るんですけれども、実は私、安全保障の専門家として、昨日、今日とこの委員会で、全く逆の発想を、箱物指揮じゃなくて、逆の発想を訴えてきたんですけれども、つまり副首都というこの箱物を固定するのではなくて、どこが被災しても機能を引き継げる動的な分散、特に政府機能ですよね、その大外地への人の移動に必ずしも依存しない、逆に権限の異常、行政のもしくは政府の権限の異常こそが、これ現代の危機管理ではないかとずっと訴えてきているんですけど、その観点からですね、藤井先生お願いします、フィリピンのピナツボ火山、1991年ですよね、この巨大噴火がありましてね、そこでは大量の火山灰の重みで、米軍基地、当時でもアジア最大の拠点であったわけです、有名なクラーク空軍基地とスービック海軍基地ですよねこれが壊滅的な状態になって結果としてアメリカ軍はフィリピンから完全撤退一度するんですね、その撤退というのは極めて迅速な退避計画、退避作戦を彼らは実行したわけであります、多分数万人と言われた軍族を含めた全部の兵士家族、グアミに1ヶ月で2つの基地大きな基地を畳んじゃったんですよね、広がりは我が国ですけれども今お話を聞いて冒頭のレクチャーを聞いて、富士山の大規模噴火が起きれば当然横田とか横須賀。

こういう米軍基地が広域が広範囲によってもちろんレーダーとかカストロも使えなくなると、完全機能不全に陥るはずであります、その際僕が自信を持って申し上げるのは、こっちが僕が専門なんですけれども、米軍というのはそういう箱物に固執せず、直ちに艦船や空港機をグアムに退避させて、完全にこの案では権限以上、日本からの権限以上ですね、米軍内のこれをやるはずです、それでもって指揮命令系統を維持することを必ずやるはずです、シミュレーションもやっている、このようにアメリカ米軍は特にですね、この自然の猛威の前では場所を潔く捨てちゃって、でも機能を分散させることによって、指揮命令系統は温存してダメージコントロールをするという、こういう危機管理をベースにしているのに対し、この本法案は特定の道府県を副首都に指定し、国内の運物の拠点を固定しようとしている、そこでお伺いしたいんですけれども、ピナツボで米軍を完全撤退に追い込んだ火山灰の破壊力や、そして振り返って我々の富士山の噴火による広域的なインフラの寸断のリスクを踏まえたとき、この日本という火山大国において特定の場所に副首都という箱物を固定する発想は、危機管理としてこれ脆弱極めて脆弱な発想ではないでしょうか、藤井参考人。

はい、ピラツモの噴火の際にはですね、ちょっといくつかの複数の原因があります。あの当時、1991年の直前には、フィリピン政府とアメリカ政府との間で、基地の問題をめぐってかなり議論があったところであります。それで、アメリカ軍は基地の縮小を当初から考えていたということがあります。ですから火山噴火そのものは本来ならばという言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんが、ピナツボで噴火が起こった際に被害を受けるのはマニラが被害を受けるはずでありましたが、その当時台風が真上を通過したということがあって、それでクラークン市とスービック基地が予定以上の被害を受けた、そのために米軍は直ちに撤退を決めたということがあります、ピナスボの噴火の予知そのものはアメリカのUSGS地質調査所というのが事前に当たっていまして、フィリピンのフィボルクスという国立の火山地震研究所と共同で調査をして噴火が来ることを予想しておりましたそれに基づいて避難計画も含めて住民の避難と同時に米軍の避難ということも、その当時からUSGSの最初のもとに行っていたというふうに理解をしております、今おっしゃったいろんなシステムの問題というのは、アメリカでは確かにいろんなところで使われております、フィーマの根本になるようなものも、インシデントコマンドシステムといって権限の株への移情という形、その状況に応じた移情で対応するという形が進んでおりますので。

いろんなケースでそういうことが行われるというのは、臨機応変の対応としては非常に優れたものだというふうに思います、物を動かすかどうかということに関しては、これはいろんな要因があるので私からただ人口をお答えすることはできません、伊勢崎健次君、そのお答えで十分だと思います、いわゆる柔軟な権限以上ということ、つまりやはり力を持ってしまうとなかなか手放したくない、でも危機、災害が起こったもしくは武力攻撃を受けた非常事態の時には、それを一切力分散してもちろんシステマティックなんですよ、そういう考え方って結構徹底してますよねアメリカは、そこは見習うべきで日本は、やはりそれこそが本当の危機管理だと思うんですけれども、そしてお金もあんまりかかりませんし、それを即座にこの法案の前にやってほしいなというのは、僕の気持ちで、それでもって質問を終わらせていただきます、ありがとうございました、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます、参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました、委員会を代表して厚く御礼を申し上げます、本日はこれにて散会いたします。